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La bombe atomique

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Message  Narduccio 28/5/2007, 12:36

Daniel Laurent a écrit:
motpulk a écrit:Wow, j'aurais mieux fait de fermer ma g*** moi
Non. Tu a très bien fait de "l'ouvrir" !
Personne n'agresse personne sur ce fil, des échanges contradictoires mais amicaux ont lieu, et c'est très intéressant a suivre.

Tout va pour le mieux dans le (Presque) meilleur des foras
beret

Il me semble que j'avais déjà donné ma position sur la question.
Un forum de discussion, c'est fait pour avoir des discussions. Une discussion n'est intéressante qu'à partir du moment ou des personnes ont des avis différents sur une question. Si tout le monde est d'accord, il ne peut pas y avoir de discussion. A-priori, chaque arguments se valent, ce qui veut dire qu'il ne faut pas avoir peur de dire une bêtise (d'ailleurs, parfois c'est ce qui fait le plus avancer une discussion). Le but n'est pas d'arriver à une solution conviviale (enfin pas forcément). Si on cherche la vérité, il faut accepter que la vérité ce n'est pas forcément ce que pensent ou croient la majorité des gens.

Un autre point, c'est que l'on a le droit de changer d'avis ou de faire évoluer son avis au fil de la discussion. C'est d'ailleurs la preuve que la discussion est utile. Le gars qui campe toujours sur sa position, sauf pour certaines choses bien précises (opposition au nazisme, ....), ben, j'en pense qu'il n'a pas vraiment sa place dans un forum de discussion ... et ça tue les conversation.

Le point essentiel est: on a le droit de s'opposer aux arguments d'autrui, pas à autrui.
J'ai donc le droit de dire que je pense que ce qu'Untel a dit est une bêtise (en argumentant, bien entendu), mais pas de dire qu'Untel est bête.

Le dernier point, depuis que je fréquente les forums, j'ai constaté (et cela devient de plus en plus courants) que de nombreux jeunes ne savent pas discuter pour la simple raison qu'il s'impliquent trop émotionnellement dans la défense de leurs arguments. Je m'explique: souvent ils régissent quand on attaque leurs arguments comme s'il s'agissait d'une attaque personnelle. Or, il faut bien voir que ce n'est pas le cas. Dans ce cas, se mettre en colère, ou insulter les gens qui ne sont pas d'accord est le plus sûr moyen de se faire éjecter.

Sur plusieurs forums, il y a des personnes avec lesquelles je ne suis presque jamais d'accord au début, mais dont j'apprécie la participation, puisque de l'échange va naitre la maturation de la discussion.

PS: désolé du hors-sujet. J'aurais peut-être du ouvrir une discussion à part, mais je ne sait pas ou poster çà.

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Message  Invité 29/5/2007, 05:24

Narduccio a écrit:PS: désolé du hors-sujet. J'aurais peut-être du ouvrir une discussion à part, mais je ne sait pas ou poster çà.
Ce genre de choses n'est HS nulle part...
Mais il serait bien que tu ouvre un nouveau fil a ce sujet dans la rubrique "Nouveautes et problemes du forum" car c'est un sujet tres important.

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Message  VIKING 15/6/2007, 00:48

Tatta a écrit:Oui les deux bombes etaient de deux types differentes, bien la preuve qu'ils faisaient des tests... Une en uranium (Little Boy), et l'autre a (Fat Man) neutron.

Je ne suis pas d'accord avec vos chiffres des pertes, cumulees entre les deux bonbes, les victimes seraient plus de 125 000 morts pour Hiroshima, et 120 000 a Nagasaki. Je n'ai plus les bons chiffres, je les retrouverais des que la page sur Hiroshima du site (histojapon) sera de nouveau en ligne.

Un article tonitruant sur le sujet :
http://atheles.org/aden/epo/lemythedelabonneguerre

125 000 +120 000=environ 245 000 personnes( femmes,enfants,vieillards) SOIT: 381 "ORADOUR-sur-GLANE"!!!!
Et le Colonel-pilote US, PAUL.W.TIBBETS fut surement décoré!

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Message  MacGoy 15/6/2007, 01:54

Hello,

125 000 +120 000=environ 245 000 personnes( femmes,enfants,vieillards) SOIT: 381 "ORADOUR-sur-GLANE"!!!!
Et le Colonel-pilote US, PAUL.W.TIBBETS fut surement décoré!

Magnifique comparaison !!!!!!!!!!! maleureu gri

Je suis - certains le savent - modo, sur le site de croixdefer.net, site dédié à l'étude de l'armée allemande et particulièrement à l'armée de terre (quoique nous n'ayons rien contre les gars de la marine ou de la luft).

Cela dit (et excusez moi l'expression) j'en ai ras le cul que l'on fasse des comparaison entre des horreurs de quelques origines qu'elles soient. Une atrocité en reste une quelque soit le nombre de victimes !!!

Je me vois personnellement mal de justifier 300 et quelques morts par le fait qu'un autre en ait fait 301une.

Il s'agit d'une discussion stérile et sans aucune justification possible.

C'est tout simplement une analyse imbécile et ridicule.

Je me permets de vous faire part de mon avis (peut-être à un mauvais endroit) parce que je tenais à insister sur le fait que ce n'est pas parce que l'on s'intéresse à une étude qui n'est (avouons-le) pas politiquement correcte, qu'il faut nous catégoriser dans le "côté obscure de la force" !!!

Je ne cautionne pas la comparaison qui vient d'être faite (voir supra) mais, d'un autre côté, j'aurais été fort intéressé de connaître ce qu'un Hans Rudel a pu dire après la guerre à Viking.

Simple intérêt historique !

Tout cela pour dire qu'en fin de compte, ce n'est pas parce que quelqu'un s'intéresse - peut-être maladroitement - à un autre aspect de la guerre qu'il doit être systématiquement catégorisé comme étant un disciple de satan ou de Belzebuth !

Voilou, juste un petit avis !

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Message  Invité 15/6/2007, 03:36

Le côté "démonstration de force" me déplait beaucoup dans l'utilisation de la bombe atomique. Les arguments de Daniel et de Narduccio ne manquent pas de poids quant à l'économie en vies humaines, mais je me pose seulement la question: Pourquoi ne pas avoir attendu plus longtemps les effets de la déclaration de guerre des Russes contre le Japon ? N'y voit-on pas là un désir des Américains de montrer leur puissance aux Russes plus qu'un désir d'économie en vies humaines ? N'est-ce pas la raison pour laquelle ils utiliseront la deuxième bombe quelques jours plus tard ? Un désir de montrer aux Japonais qu'il ne faudrait pas attendre 5 à 6 ans entre chaque bombe ? Un désir de montrer aux Russes que la bombe pouvait être construite en série ?

Ces zones d'ombre font que je m'insris contre l'utilisation de cette arme. Je suis d'ailleurs contre tout bombardement terroriste, qu'il aie lieu sur Londres, Coventry, Dresde, Tokyo, Hiroshima, etc... qu'il soit atomique ou non.

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Message  Savinien 15/6/2007, 08:36

Audie Murphy a écrit:Le côté "démonstration de force" me déplait beaucoup dans l'utilisation de la bombe atomique. Les arguments de Daniel et de Narduccio ne manquent pas de poids quant à l'économie en vies humaines, mais je me pose seulement la question: Pourquoi ne pas avoir attendu plus longtemps les effets de la déclaration de guerre des Russes contre le Japon ? N'y voit-on pas là un désir des Américains de montrer leur puissance aux Russes plus qu'un désir d'économie en vies humaines ? N'est-ce pas la raison pour laquelle ils utiliseront la deuxième bombe quelques jours plus tard ? Un désir de montrer aux Japonais qu'il ne faudrait pas attendre 5 à 6 ans entre chaque bombe ? Un désir de montrer aux Russes que la bombe pouvait être construite en série ?

Ces zones d'ombre font que je m'insris contre l'utilisation de cette arme. Je suis d'ailleurs contre tout bombardement terroriste, qu'il aie lieu sur Londres, Coventry, Dresde, Tokyo, Hiroshima, etc... qu'il soit atomique ou non.

Audie n'oublie pas que Roosevelt est mort que Staline ne respecte pas les accords ; il a déjà commençé à asservir toute la partie orientale de l'Europe.
Ensuite, n'oublions pas l'opinion publique US.
On peut donc légitimement penser que Truman ne tient pas à voir la même chose se produire en extrême Orient.
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Message  Baugnez44 15/6/2007, 09:35

MacGoy a écrit:Hello,

125 000 +120 000=environ 245 000 personnes( femmes,enfants,vieillards) SOIT: 381 "ORADOUR-sur-GLANE"!!!!
Et le Colonel-pilote US, PAUL.W.TIBBETS fut surement décoré!

Magnifique comparaison !!!!!!!!!!! maleureu gri

Je suis - certains le savent - modo, sur le site de croixdefer.net, site dédié à l'étude de l'armée allemande et particulièrement à l'armée de terre (quoique nous n'ayons rien contre les gars de la marine ou de la luft).

Cela dit (et excusez moi l'expression) j'en ai ras le cul que l'on fasse des comparaison entre des horreurs de quelques origines qu'elles soient. Une atrocité en reste une quelque soit le nombre de victimes !!!

Je me vois personnellement mal de justifier 300 et quelques morts par le fait qu'un autre en ait fait 301une.

Il s'agit d'une discussion stérile et sans aucune justification possible.

C'est tout simplement une analyse imbécile et ridicule.

Je me permets de vous faire part de mon avis (peut-être à un mauvais endroit) parce que je tenais à insister sur le fait que ce n'est pas parce que l'on s'intéresse à une étude qui n'est (avouons-le) pas politiquement correcte, qu'il faut nous catégoriser dans le "côté obscure de la force" !!!

Je ne cautionne pas la comparaison qui vient d'être faite (voir supra) mais, d'un autre côté, j'aurais été fort intéressé de connaître ce qu'un Hans Rudel a pu dire après la guerre à Viking.

Simple intérêt historique !

Tout cela pour dire qu'en fin de compte, ce n'est pas parce que quelqu'un s'intéresse - peut-être maladroitement - à un autre aspect de la guerre qu'il doit être systématiquement catégorisé comme étant un disciple de satan ou de Belzebuth !

Voilou, juste un petit avis !

Mac

Je partage assez ces sentiments. Comme si les Allemands et les Japonais (qui n'étaient pas en reste) pouvaient justifier les crimes qu'ils ont commis au motif "qu'ils savaient avant que cela ne se produise" ce que les alliés allaient faire contre eux.

C'est un des arguments habituels de ceux qui s'efforcent de justifier l'injustifiable.

Quant au fait d'invoquer Oradour-Sur-Glane, c'est proprement répugnant. Viking semble oublier que sur le front de l'Est, il y a eu de 10 à 20 Oradour chaque jour de guerre. Imputable aux Allemands.

Il y a des termes que certains feraient mieux de ne pas prononcer dans certains contextes.

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Message  Keffer 15/6/2007, 11:44

J'ai du mal à imaginer ce genre de comparaisons aussi. Les circonstances n'ont rien à voir entre elles. Bombarder une ville déjà en flamme de 10000ft d'altitude et tuer qqun froidement d'une balle dans la nuque n'est pas vraiment comparable.
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Message  Invité 15/6/2007, 15:22

Savinien a écrit:

Audie n'oublie pas que Roosevelt est mort que Staline ne respecte pas les accords ; il a déjà commençé à asservir toute la partie orientale de l'Europe.
Ensuite, n'oublions pas l'opinion publique US.
On peut donc légitimement penser que Truman ne tient pas à voir la même chose se produire en extrême Orient.

Il me semble que Staline respecte quand même les accords de Yalta. Il ne fallait pas s'attendre à ce qu'il change sa façon de diriger. Pour Truman, j'ai toujours pensé qu'il était beaucoup plus "anti-communiste" que Roosevelt.

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Message  le serpent mexicain 15/6/2007, 15:29

On voit comment il a respecté les accord Staline !
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Message  Baugnez44 15/6/2007, 16:30

Audie Murphy a écrit:
Savinien a écrit:

Audie n'oublie pas que Roosevelt est mort que Staline ne respecte pas les accords ; il a déjà commençé à asservir toute la partie orientale de l'Europe.
Ensuite, n'oublions pas l'opinion publique US.
On peut donc légitimement penser que Truman ne tient pas à voir la même chose se produire en extrême Orient.

Il me semble que Staline respecte quand même les accords de Yalta. Il ne fallait pas s'attendre à ce qu'il change sa façon de diriger. Pour Truman, j'ai toujours pensé qu'il était beaucoup plus "anti-communiste" que Roosevelt.

Je pense que Staline respecte surtout la lettre des accords. En revanche, en ce qui concerne l'esprit, je serais moins affirmatif. Il me semble que les accords prévoyaient notamment que les pays sous influence soviétique devaient avoir le droit à des élections libres. Or, il s'avérera très vite qu'on est loin du compte.

Cela dit, la responsabilité d'un Roosevelt (certes malade) dans cet état des choses n'est pas négligeable. Concéder une répartition de l'Europe en "zones d'influence" fut une erreur monumentale dont le prix s'est payé pendant des années.

Quant à dire que Truman était plus anticommuniste que Roosevelt, c'est un terrain sur lequel je n'oserais trop m'aventurer. La position adoptée par Truman n'est-elle pas simplement due au fait que ses conseillers s'étaient rendus compte (mais, comme le corbeau de la fable, un peu tard) qu'en faisant à Staline les concessions qu'ils avaient faites à Yalta, ils avaient fait une énorme gaffe. A cet égard, il serait sans doute intéressant de verifier si Truman a remanié (et dans quelle mesure) le cabinet dont il a hérité de Roosevelt au moment de son accession à la présidence (chose dont j'avoue n'avoir pas la moindre idée).

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Message  Invité 15/6/2007, 18:15

Analyse intéressante Baugnez. Force est d'admettre qu'il fallait être un peu naïf pour espérer voir Staline laisser les peuples décider de leur destin sous son emprise. J'admets qu'il a respecté les ententes au niveau territorial seulement, mais j'ai encore beaucoup à apprendre à ce niveau.

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Message  Invité 18/6/2007, 07:46

Bonjour,
L'hypothese de l'utilisation de la bombe comme etant aussi un avertissement a Staline me parait attrayante.

Apres tout, on peut tres bien se dire que si la guerre froide, qui a commence des que les brasiers de Berlin se sont eteints, est restee justement froide, du moins en Europe, la "dissuasion" y a ete pour quelque chose.

Et, sans Hiroshima et Nagasaki, pas de dissuasion...

Note pour Viking :
Je ne rajouterais rien aux commentaires deja fait au sujet de ta comparaison avec Oradour, si ce n'est te lancer un avertissement de Moderateur. Ce forum est tres tolerant, mais il y a une ligne rouge a ne pas franchir et tu a l'air de t'y precipiter.

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Message  VIKING 18/6/2007, 23:41

@ Daniel Laurent

Un "avertissement" ! c'est un argument mon Gal?

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Message  Ivy mike 19/6/2007, 01:12

Non, c'est un des pouvoirs des administrateurs et c'est très facile de s'en servir...
Les "arguments" ont déjà tous étés cités et Daniel ne se sent pas obligé d'ajouter une tartine superficielle, il a raison.

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Message  Die korsischen Panzer 21/9/2007, 20:16

Bonsoir,

Ce topic, ou ce fil comme vous l'appelez ici, est très très intéréssant. J'avais fais une doublette (hein Baugnez..) qui, au travers de ces 12 pages, portait sur les mêmes sujets. Car j'avais posé certaines questions qui ont été débattu ici.

Je fais parti de ceux qui sont mitigés, la bombe qui me pose réellement problème, c'est Nagasaki. Je ne parviens pas vraiment à comprendre (ou admettre) son utilitée. Essai pirate? Demonstration de force? Attaque délibérer (pour peut être sortir la guerre une bonne fois pour toute)? etc.. je ne sais pas.

Concernant Hiroshima, à la rigueure, je peux comprendre que que c'était une des "meilleures" alternatives (quand je dis "meilleure", j'etends par rapport à une étude qui aurait pû être faite de la par des américain!!) sur le plan financier et peut être humain. Je ne connais pas les coûts pour la construction de ces bombes nucléaires. Il serait peut être intéréssant de comparer ceci avec un bombardement (si c'est possible). Et qui du coup peuvent donner des informations (même minim) sur les capacitées de cette bombe. Du coup, il y a aussi eu démonstration de force..

Comme la bombe d'Hiroshima est la seule de ce type lancée au 06 Aout'45 et quel le type de celle Nagasaki avait déjà été testé au Nouveau-Mexique le 16 Juillet '45, pourquoi une seconde bombe trois jours plus tard?!

Lisez ceci,

Le 16 juillet 1945, les Etats-Unis testaient dans le plus grand secret dans le désert d'Alamogordo (Nouveau-Mexique, sud-ouest) la première bombe atomique de l'histoire lors d'un essai baptisé "Trinity". Cette première bombe, identique à celle qui devait détruire la ville japonaise de Nagasaki quelques semaines plus tard, ouvrait une ère nouvelle et terrifiante dans l'histoire de l'humanité.

Le 15 juillet 1945, alors que "Little Boy" (la bombe lancée sur Hiroshima) était embarquée à bord du croiseur Indianapolis à destination de l'île de Tinian, des scientifiques réunis au sein du "Projet Manhattan" se réunissent dans un désert du Nouveau-Mexique, à 350 km de Los Alamos.

La "Rapport Franck"

Le 16 juillet, à l'aube, les conditions météorologiques sont considérées comme satisfaisantes. Peu après 5 heures du matin, se produit la première explosion nucléaire de l'histoire. Les témoins évoquent un éclair aveuglant, suivi d'une énorme détonation.
"Nous avons découvert la plus terrible bombe de l'histoire du monde", écrit le 25 juillet dans son journal le président américain Harry S. Truman.
Inquiets des conséquences de leur découverte, sept scientifiques du Projet Manhattan tentent d'empêcher que la bombe soit lâchée sur le Japon.
Ils proposent à Truman d'annoncer publiquement au monde que les Etats-Unis possèdent cette nouvelle arme. Cela devrait être suffisant, estiment ces scientifiques, pour effrayer le Japon et le forcer à capituler. Cela épargnerait également des dizaines de milliers de vies humaines, écrivent-ils dans le "Rapport Franck".
"Le succès auquel nous sommes parvenus dans le développement d'une arme nucléaire est porteur de dangers infiniment plus grands que l'étaient toutes les autres inventions du passé", écrivent-ils dans leur texte commun.

"La plus utile"

Mais d'autres scientifiques, notamment Robert Oppenheimer, considéré comme le père de la bombe A, exhortent Truman à utiliser la nouvelle arme pour accélérer la fin de la guerre.
Le 6 août 1945, le bombardier B-29 Enola Gay décolle de l'aéroport militaire américain de Tinian, dans les îles Mariannes, en plein Pacifique.
A 8h15, la bombe atomique qu'il transporte dans sa soute est larguée sur Hiroshima. Elle explose quarante-cinq secondes plus tard, à 600 m d'altitude au-dessus du centre de la ville, semant la mort et la destruction. Trois jours plus tard, une autre bombe explose au dessus de Nagasaki.
Dans son journal, le président Truman écrit que la nouvelle arme est, à ses yeux, "la chose la plus terrible jamais découverte mais peut-être la plus utile".


source: Archives Nouvel Obs.

Soyez atentif aux dates. "Trinity" a été testée le 16 Juillet 1945. Alors que "Little Boy" était déjà à destination de l'île de Tinian!!....

Qu'en dites vous?


DKP

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Message  Ivy mike 21/9/2007, 20:31

Die korsischen Panzer a écrit:[/b]Mais d'autres scientifiques, notamment Robert Oppenheimer, considéré comme le père de la bombe A, exhortent Truman à utiliser la nouvelle arme pour accélérer la fin de la guerre.
Cela me parait juste.
Pour moi, le but de Truman était d'en finir le plus vite possible avant que les Sovietiques n'executent leur promesse et attaquent à leur tour le Japon, à l'Ouest. Si l'armée Rouge avait participé à l'Halali, ils auraient surement demandé des territoires Japonais aux USA, ce qui aurait pu constituer une base strategique efficace (ainsi qu'une zone tampon ?) pour les Russes à l'entrée de la Guerre froide

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Message  Baugnez44 21/9/2007, 20:45

Question délicate.

Pour ce qui est des dates, je crois qu'il s'agit surtout d'une question de planification. La bombe est embarquée sur un croiseur la veille du jour où l'autre doit être testée histoire, à mon avis, d'être prêts au plus vite si le teste est concluant.

Pour le reste, c'est sujet à discussion.

Si les Américains avaient annoncé qu'il avaient la BA et comptaient s'en servir, auraient-ils seulement été pris au sérieux par les Japonais? Ces derniers n'auraient-ils pas pensé qu'il s'agissait de propagande (on en a beaucoup entendu, et des deux côtés, à cette époque).

Je pense avoir lu quelque part qu'à l'époque quelqu'un avait émis l'idée de convoquer des responsables japonais pour leur faire assister au premier essai réalisé par les Américains. L'idée aurait toutefois été repoussée. En effet, que se serait-il passé si l'essai avait échoué (ce qu'on ne pouvait pas exclure). Les Américains auraient eu bonne mine et les Japonais auraient sans doute été confortés dans leur idée de résister jusqu'au bout.

Par ailleurs, les estimations du Pentagone évaluaient à 500 000 les pertes américaines en cas d'invasion "classique" du Japon. Les pertes tant civiles que militaires du côté Japonais auraient sans doute été bien plus épouvantables côté japonais, du moins si on se réfère à ce qui s'est produit lorsque les Américains ont attaqué certaines îles (Iwo-Jima et Okinawa sont célèbres à cet égard, mais sont loins d'être les seules; Saipan estun excellent exemple de ce qui aurait pu arriver - les civils japonais s'y suicidèrent en masse, persuadés qu'une fois vainqueurs les Américains allaient les massacrer).

Bref je pense qu'Hiroshima était une solution "raisonnable" et, nonobstant le grand nombre de morts a probablement permis de sauver beaucoup d'autres vies, y compris japonaises.

Je suis plus mitigé vis-àvis de Nagasaki. La seonde bombe était-elle indispensable? Franchement je ne sais pas. Je n'exclu pas que les Américains aient souhaité faire une démonstration de force face aux Russes.

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Message  Staldion 22/9/2007, 01:21

DKP > la bombe était de toute façon plus efficace qu'un bombardement traditionnel au niveau destruction (bâtiments, humains ...).

Avec 1 bombe Hiroshima était rasée, avec la 2e, il capitule et les Americains montrent au reste du monde que ce n'était pas qu'un test anecdotique, mais bel et bien qu'ils peuvent faire plier littéralement un pays à coup de bombe A.


"La bombe atomique dégage trois effets dévastateurs. Au premier millionième de seconde, l’énergie thermique est libérée dans l’air et la transforme en une boule de feu d’environ un kilomètre de diamètre et de plusieurs millions de degrés. Au sol, la température atteint plusieurs milliers de degrés au point d’impact. Dans un rayon de 1 km, tout est instantanément calciné et réduit en cendres. Jusqu’à 4 km à la ronde, les bâtiments et les humains prennent en feu spontanément; les personnes situées dans un rayon de 8 km souffrent de brûlures au troisième degré. Après la chaleur, c’est au tour de l’onde de choc de montrer son effet dévastateur. Il est créé par la phénoménale pression due à l’expansion des gaz chauds, elle progresse à une vitesse de près de 1000 kilomètres à l’heure, cela ressemble à un mur d’air solide. L’onde de choc réduit tout en poussières dans un rayon de 2 kilomètres."

Le projet et les 3 bombes ont nécessité 2 milliards de $ (de l'époque) d'investissement, toujours selon ce site: http://mendeleiev.cyberscol.qc.ca/chimisterie/2001-2002/kroux.html


Lors du 1er test grandeur nature dans le désert du Nouveau Mexique, il restait toujours une faible probabilité pour que les calculs soient faux, et que la réaction en chaîne lors de la fission nucléaire se propage des atomes d'Uranium/Plutonium aux atomes d'hygrogène présent dans l'air, et tout le monde partait en fumée ^^
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Message  Narduccio 22/9/2007, 02:03

Die korsischen Panzer a écrit:Comme la bombe d'Hiroshima est la seule de ce type lancée au 06 Aout'45 et quel le type de celle Nagasaki avait déjà été testé au Nouveau-Mexique le 16 Juillet '45, pourquoi une seconde bombe trois jours plus tard?!

Tu oublie un détail : Magic.
Par les messages décodés, les Américains savent que les dirigeants japonais ne sont toujours pas tout à fait d'accord pour capituler. Certains disent qu'il y a une seule bombe. D'autres parlent de combattre jusqu'à la mort. Quand, ils lâchent la bombe sur Nagasaki, les américains savent qu'ils jouent un va-tout. C'est leur dernière bombe en stock et il va falloir attendre un certain temps avant d'en avoir une autre. C'ets un peu comme un combat de boxe, l'adversaire a été ébranlé, mais n'est pas KO. On lui envoie donc un direct de plus pour lui faire comprendre qu'il vaut mieux qu'il ne persiste pas à continuer le combat. C'est aussi comme au poker, les américains ont déposés une grosse mise, le Japon parait suivre. Alors on joue le tapis.
Le but est d'obtenir rapidement la capitulation. Mais, certains prétendent que ce ne sont pas les bombes qui ont entrainé la capitulation de Japon; mais l'entrée en guerre de l'URSS.

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Message  Die korsischen Panzer 22/9/2007, 03:43

Bonsoir,


Baugnez,

Bref je pense qu'Hiroshima était une solution "raisonnable" et, nonobstant le grand nombre de morts a probablement permis de sauver beaucoup d'autres vies, y compris japonaises.

Je suis plus mitigé vis-àvis de Nagasaki. La seonde bombe était-elle indispensable? Franchement je ne sais pas. Je n'exclu pas que les Américains aient souhaité faire une démonstration de force face aux Russes
Je te rejoinds. C'est aussi mon opinion.


Staldion,

Oui, les effets d'une bomme atomique sont plus puissants qu'un bombardement, disont, "normal".

Avec 1 bombe Hiroshima était rasée, avec la 2e, il capitule et les Americains montrent au reste du monde que ce n'était pas qu'un test anecdotique, mais bel et bien qu'ils peuvent faire plier littéralement un pays à coup de bombe A.
Cet argument est plausible. Que, dire d'autre?


Par contre, Narduccio,

C'est aussi comme au poker, les américains ont déposés une grosse mise, le Japon parait suivre. Alors on joue le tapis. Le but est d'obtenir rapidement la capitulation.

Le fait qu'ils tentent un "coup poker" avec Fat Man (ou tout autres exemple de ce type, comme la boxe) &, que ça a fonctionner. "Tant mieux".

Par contre, imaginons trentes secondes que ce coup de poker (en continuant sur cet exemple) ne fonctionne pas, qu'elles auraient été les retombées? On parle d'environ 1 million de perte côté américain s'il y a débarquement! Qu'une nouvelle bombe ne serait opérationnelle que dans plusieurs semaines (voir des mois). Que ce serait il passé pendant ce temps? D'autant plus, les cas de Kamikaz se seraient aussi multipliés, les insulaires se seraient battus à mort (le côté insuilaire est très fort). Comme pour les bombardement de Berlin, le bombardement de Tokyo à ressouder le peuple avec le pouvoir en place, derrière son leader. La force du désèspoire n'est pas à prendre à l lègère!

Mais, s'il s'avère que c'était bien un "coup de bluff", j'ai une certaine amèrtume.. Et le pire, c'est qu'ils en sont capable (mon point de vu). Mais je n'ose imaginer cette option.


Bonne nuit (ou plutôt bonne journée ^^)

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Message  Narduccio 22/9/2007, 11:38

Ça a fonctionné, ils ont mis leur adversaire KO debout et les Japonais se sont rendus. Avec quelques péripéties comme une tentative de coup d'état et des armées qui ont failli continuer la guerre à leur compte.

Maintenant, examinons les possibilités qui s'offraient aux Américains.
- Attendre quelques jours ou quelques semaines avant de larguer Fat Man. Le risque était de voir le parti de la guerre se reformer et arriver à imposer sa volonté. Certains disaient déjà que les américains ne possédaient qu'une seule bombe identique. Donc, il aurait fallu larguer une seconde, voire une troisième bombe dès qu'elle aurait été prête = plus de morts à terme.
- larguer Fat Man rapidement avec le risque qu'elle n'explose pas (risque qui existait déjà au premier largage). L'avantage d'un bombardement rapproché était d'augmenter le poids du parti pacifique dans la discussion.

Dans une guerre on doit prendre des risques et c'est risques doivent être réalistes. Par exemple, le décollage des avions était une phase très risquée surtout lorsqu'ils étaient au maximum de leur charge. Pour cela, l'armement de la bombe se faisait en vol, avec le risque qu'entrainent de telles conditions. Une des 2 bombes aurait pu être mal amorcée.

Or, il faut bien constater que chacun des aléas prévisibles ou non dans la chaine des évènements était susceptible de tout faire foirer et d'augmenter le nombre de morts. Donc, oui, à chacun de leurs décisions, les américains jouaient leur va-tout avec le risque de prendre la mauvaise décision.
Ils auraient pu lancer les 2 bombes le même jour, mais ils risquaient de diminuer l'impact psychologique. Ils auraient pu larguer la seconde bombe le lendemain ou le sur-lendemain. Mais, il fallait le temps que l'horreur de la chose (et de ses conséquences empreigne les esprits des membres du gouvernement et de l'armée). Au bout d'un certain nombre de jours, l'impact aurait été plus faible. Les messages Magic ayant démontré que les dirigeants japonais hésitaient encore, il fallait frapper de nouveau pour les faire basculer vers la paix. Mais en même temps, on leur envoie le signe que l'on va accepter de ne pas faire démissionner l'empereur.


Pour ce qui est d'impressionner les Soviétiques avec la seconde bombes, je suis très sceptique. Les Américains ont démontré posséder une bombe très puissante à Hiroshima. Comme, pour l'instant, les Américains et les Soviétiques ne sont pas en guerre, il est évident que d'ici au moment ou cette guerre arriverait, les Américains allaient augmenter leur arsenal et l'améliorer. Bref, utiliser leur dernière bombe pour faire de la "gonflette" ne serait vraiment pas judicieux. Il aurait mieux valu la garder pour s'en servir contre les soviétiques en cas de besoin. On ne gâche pas ses atouts en les dévoilant pour ramasser une brêle. On les garde précieusement pour ramasser le pactole. Quand on veut faire de la géo-politique, il faut éviter de s'inspirer des romans d'espionnage à 2 balles. Il faut essayer de comprendre les tenants et aboutissants de chacun des pays impliqués. Je doute fortement que cette seconde bombe a modifié quoi que ce soit dans l'état d'esprit des soviétiques et cela les américains le savaient, alors: pourquoi gâcher ?

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Message  Catalina 22/9/2007, 12:51

Les évaluations des pertes pour les opérations Olympic (débarquement sur Kyushu, prévu le 1er novembre) et Coronet (débarquement sur Honshu, prévu pour mars 1946) sont de 500.000 américains et deux millions de Japonais. Le général Marshall estimait, compte tenu de la résistance japonaise observée jusque là, que sur les 190.000 hommes devant initialement poser le pied à Kyushu, 65.000 à 70.000 perdraient la vie. Les américains commencent leurs préparatifs pour ces débarquements le 14 juin 1945.

Le 30 juillet, le Japon repoussait l'utimatum issu de la conférence de Potsdam qui arrivait à terme le 2 août. C'est ce jour là que Truman prend la décision d'utiliser la bombe atomique. Il était prévu d'utiliser ces bombes au fur et à mesure de leur disponibilité et de leur livraison au CG 509, quelque soit leur nombre, jusqu'à la reddition du Japon. Les premiéres cibles choisies étaient Hiroshima, Kokura, Niigata et Kyoto. Stimson, le ministre de la guerre, opposera son véto à Kyoto, qui sera remplacé par Nagasaki.

Les troupes japonaises commencent à se replier de Chine à la mi-mai pour défendre l'archipel. L'empereur Hiro-Hito souhaitait entamer des négociations de paix dès fin juin pour mettre fin à l'hécatombe, sans pouvoir s'imposer aux militaires. En juillet, la Marine et l'Aviation japonaises sont pratiquement anéanties mais les jusqu'aux-boutistes nippons continuent à proner une défense acharnée et suicidaire du territoire national. La plus grande partie de ce qui pouvait encore voler est rassemblépour une attaque Kamikaze de grande envergure contre une flotte d'invasion, les femmes et les enfants sont entraînés à manier des lances de bambous...

6 août: Hiroshima, 8 août: brusque décision de l'Union Soviétique de déclarer la guerre au Japon, 9 août: Nagasaki (à l'origine, c'est Kokura qui devait être la cible, mais le temps bouché sur cette ville, et une défaillance technique sur son B-29, force Sweeney à se rabattre sur la cible secondaire de Nagasaki).

Dans la nuit du 9 au 10 août, l'Empereur sort de son mutisme et réunit le Conseil Suprême. Il tente de faire accepter des conditions de capitulation proches de celles contenues dans l'utimatum rejeté le 30 juillet sans parvenir à convaincre les militaires. Ces derniers acceptent cependant une timide approche de discussion avec les Alliés par l'intermédiaire de la Suisse et de la Suède qui entrent en contacts avec les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, la Russie et la Chine. La réponse américaine parvient le lendemain mais, le 13 août, le Japon n'a toujours pas annoncé qu'il acceptait les exigences alliées. En conséquence, les opérations aériennes américaines sur le Japon reprennent et un millier d'appareils bombardent la région de Tokyo. Cette dernière opération, et la crainte que les Etats-Unis ne disposent d'autres bombes atomiques, force l'Empereur à réagir au plus vite, ce qu'il fera le 14 août en rédigeant un message devant être radiodiffusé, dans lequel il informera son peuple de sa volonté d'en finir et de capituler. Dans la nuit un groupe d'irréductibles tentera sans succés de s'emparer de l'enregistrement pour empêcher sa diffusion. Le processus est lancé qui aboutira à la rencontre de Manille le 17 août, à l'arrivée des premiéres troupes américaines au Japon le 28 et, finalement, à la signature de la capitulation le 2 septembre 1945 en baie de Tokyo. Jusqu'au bout, cependant, certains militaires japonais continueront de tenter d'inverser la vapeur en montrant leur opposition à cette capitulation... d'où il résulte que la fin de la guerre dans le Pacifique doit bien plus à la volonté de l'Empereur d'en finir qu'aux bombardements d'Hiroshima et Nagasaki ou à l'entrée en guerre de l'Union Soviétique.

A la fin de 1945, les Etats-Unis disposaient d'un stock de six bombes atomiques et onze en 1946. Cinq bombes type Mk 1 "Little Boy" furent assemblées (dont une employée) les autres étant des prototypes du type Mk 3 "Fat Man", dont la production en série ne démarrera qu'en avril 1947.

Les préparatifs pour les opérations Olympic et Coronet se poursuivirent jusqu'à la rencontre de Manille. Si la capitulation japonaise n'avait pas été obtenue, les bombardements nucléaires sur le Japon se seraient poursuivis au rythme d'un par mois parralélement aux opérations de débarquement prévues.
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Message  Staldion 22/9/2007, 16:23

Narduccio a écrit:il est évident que d'ici au moment ou cette guerre arriverait, les Américains allaient augmenter leur arsenal et l'améliorer.

Voilà, les Russes n'allaient pas rentrer en guerre immédiatement contre les Americains et vice versa, le temps pour eux d'avoir de nouvelles bombes, du coup rien ne les empêchait justement de doubler leur coup de force.

Cependant leur acte n'était pas neutre et pour une décision de cette importance je suppose que plusieurs scénarios avaient été envisagés au préalable concernant la réaction des Russes.

Bien sûr, les premiers concernés étaient les Japonais, les Americains étaient surtout préssés d'en finir avec cette guerre, pltôt que d'en commencer une autre avec les Russes. Le reste relève bien des fantasmes de série B ;p
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Message  Zek 3/10/2007, 00:26

Il faut noter que la seconde bombe a été convoyée des Etat-Unis par avion, contrairement à la première. Celle-ci avait en effet été convoyée par le croiseur lourd USS Louisville ; mais celui-ci fut coulé par un sous-marin japonais sur le chemin du retour, provoquant l'émoi des responsables du projet.
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