La bombe atomique

Je suis pour car j'estime qu'elle a évité beaucoup de morts en n'en faisant relativement "peu"...
Heuresement que la bombe était de faible puissance, je n'ose imaginer les dégats sinon !!!
C'est tout de meme terrible, cette vielle tradition de sacrifice pour l'empereur des japonais, je crois que c'est le samourai en chacun d'eux qui a fait qu'ils se sont battus comme des tigres, autrement, la bombe A ou H aurait été inutile.

Bonsoir tous le monde,

Pour moi, la Seconde Guerre mondiale est triste, horrible, terrifiante, immonde etc. … mais surtout une grande histoire d’humanisme. Cela n’ai que mon avis, pas la peine de polémiquer dessus. Et je pense que justement, certains actes, qu’ils soient atroces ou héroïques, ne peuvent être comprit qu’en se penchant sur le coté morale de la chose. Idem, cela n’est que point de vue.

Plus concrètement, pour boucler la boucle, je suis contre les bombardements sur civils d’un point de vue humaniste, mais même militairement, ce fut un échec complet car l’objectif désiré (terrorisé la population et la soulevé contre Hitler) à complètement foiré, les allemands comprenant qu’ils n’avaient plus le choix, et que la barbarie ne se trouvaient pas dans un seul camps.

Quand à la question de Dan*, je vais encore jouer les humanistes, mais je suis sûr qu’il existait une autre solution, peut être moins profitable, que de larguer une bombe sur une cible civil (encore si ça avait été une démonstration de force dans un désert) les négociations ça existent, et parfois c’est bien pratique …

-Oncle Boris, je part mettre des fleurs sur les fusils de l’armée ^^-

Mais pour négocier, il faut être deux. Or, coté nippon il y a peu de monde désirant s'asseoir à la table des négociations. Une partie de l'armée japonaise n'a réellement arrêté le combat que plusieurs semaines après la reddition officielle.

Bonjour,
Je vais repondre a Boris en parlant des Nazis, je connais mieux que les Japonais mais je suis quasi-certain que la demarche etait la meme.

Comme le dit tres bien Narduccio, pour negocier il faut etre deux et il faut que les deux parties soient pretes a faire des compromis, des concessions.

Hors l'un des traits caracteristiques de la DGM est que TOUTES les negotiations qui ont eu lieu n'ont rien donne de bon, l'une des deux parties ne faisant que bluffer l'autre.

Exemples :
- Les Japonais etaient en train de negocier avec les Americains a Washington quand la flotte japonaise approchait de Pearl Harbor.

- Les Francais et les Britanniques ont negocie la traite de Munich avec Hitler pour assurer la paix et tu connais la suite.

- Les Sovietiques ont negocie avec Hitler le Pacte de non-agression et tu connais la suite.

- Vichy a "negocie" avec les Allemands avec pour seul resultat de s'enfoncer dans une simili-collaboration, je dis simili car c'etait a sens unique et aucun avantage pour la France n'en est sorti.

Etc, etc.

Et les Forces de l'Axe se marraient bien en voyant les "ploutocrates" et les "bolcheviques", comme ils disaient, venir negocier avec eux pendant qu'ils preparaient deja l'agression suivante et les laissaient dans le brouillard pour ameliorer l'effet de surprise.

Pour ce qui concerne Hitler, Churchil fut le premier a comprendre que l'on ne negocie pas avec le Nazisme, il faut l'ecraser, seule solution. Il fut suivi de pres par de Gaulle. Puis ce fut le tour de Staline, il lui fallu la ruee des Panzers vers l'Est pour enfin comprendre. Meme chose pour Roosevelt qui eut un difficile et tardif reveil suite a Pearl Harbor.

D'ou la decision des Allies de se battre jusqu'a la "reddition sans conditions". Il n'y avait absolument aucune autre solution, helas.

Bon, voilà mon avis:

Pour:
Oui, je suis pour parce que la Bombe A a permit de faire en sorte que la guerre de l'autre côté de la planete se termine plus rapidement....

Contre:
Oui, je suis contre parce que le fait d'ecraser des civils sous des bombes n'est pas digne d'un pays qui se proclame Liberateur du monde et tout le cortege de dorures et de magnificience que les amerloc's aiment à se parer dans ce genre de situations... Oui, je suis contre parce que je suis assez pour les batailles "classiques" dans les règles de la guerre, un débarquement, quelques combats en respectant l'ennemi, un guerre propre... le mythe de la bonne guerre en somme... J'aime bien la guerre en Afrique (SGM) parce que justement elle rentre dans cette catégorie... j'aime moyen le front russe parce qu'il est un peu plus sale.... je deteste la guerre dans le pacifique parce qu'elle est TRES sale....

C'est.... mon avis

Ivy-mitigé

Bonjour,
Je pense que le Front de l'Est a ete generateur de beaucoup plus d'horreurs, de crimes et de victimes innocentes que le Pacifique, mais la n'est pas le probleme.

Le probleme est qu'il est handicappant de moraliser la DGM quand on tente d'en etudier l'histoire. Si la morale entre en jeu dans la discussion alors qu'elle devrait se contenter de n'intervenir que dans la conclusion, on a vite fait de trouver des "mechants" de tous les cotes.

Le renvoi dos a dos de tous ces "mechants" de tous bords approche alors, et a grands pas.

Avec la conclusion qui va avec et que certains voudraient nous imposer sournoisement :
Pour le Japon c'est Truman = Hiro Hito
Pour l'Allemagne c'est Hitler = Churchill
...

L'histoire d'une guerre, surtout la DGM, est, par essence, amorale.
Le simple fait de prendre une arme pour aller tuer son prochain est amoral.

Donc tentons d'y reflechir sans parler de moralite, sauf a considerer, en conclusion, que certains avaient plus de moralite que les autres.

Je suis contre XYZ aussi, Ivy, ce me debectes aussi mais je ne suis pas la pour en parler. Il y a les forums de la Croix Rouge, d'Amnesty International et autres pour en discuter entre humanistes.

Ici, nous parlons de la DGM et je constate, chiffres en main, que l'arme atomique a sauvee des vies au Japon plus autres consequences interessantes, voire plus haut.

Très bien, dans ce cas oui ! Il était necessaire de tuer tout ces gens....

Quoi ? le débat est terminé ? bin oui, y'a plus rien à dire !
p24

Ivy

Ivy mike a écrit:Très bien, dans ce cas oui ! Il était necessaire de tuer tout ces gens....

Quoi ? le débat est terminé ? bin oui, y'a plus rien à dire !

Ben non, y'a encore beaucoup a dire....
Il fallait vaincre, et au plus vite, et au plus bas cout humain possible.
Ce qui fut fait.
Le "Au plus bas cout" fut fait de maniere epouvantable, certes.
Mais ce fut fait.

Ivy mike a écrit:Contre:
Oui, je suis contre parce que le fait d'ecraser des civils sous des bombes n'est pas digne d'un pays qui se proclame Liberateur du monde et tout le cortege de dorures et de magnificience que les amerloc's aiment à se parer dans ce genre de situations... Oui, je suis contre parce que je suis assez pour les batailles "classiques" dans les règles de la guerre, un débarquement, quelques combats en respectant l'ennemi, un guerre propre... le mythe de la bonne guerre en somme... J'aime bien la guerre en Afrique (SGM) parce que justement elle rentre dans cette catégorie... j'aime moyen le front russe parce qu'il est un peu plus sale.... je deteste la guerre dans le pacifique parce qu'elle est TRES sale....

C'est.... mon avis

Ivy-mitigé

Ben , la guerre traditionelle au Japon, avec débarquement et tout le toutim aurait coûté entre 500 000 et 1 000 000 de morts coté américains.
Coté Japonais, si l'on transpose les chiffres d'Okinawa, on trouve 16 millions en fourchette basse, la fourchette haute qui consisterais à prendre tous les habitants du Japon et à multiplier par le pourcentage de morts civils à Okinawa. Ayant du mal à trouver des chiffres exacts, il faut considérer qu'il y aurait eu environ 30 à 50 millions de morts en cas de demande de suicides collectifs (comme à Okinawa).
Rien ne dit que les civils japonnais se seraient comportés comme les habitants d'Okinawa. Mais dans ces conditions, les bombes atomiques ont permis de sauver au moins 16 000 000 de personnes. C'est ce que je retiens.
16 000 000 de personnes plus le fait que plus personne n'a osé l'utiliser depuis, voilà ce que nous devons aux martyrs des bombes atomiques.

Narduccio a écrit:16 000 000 de personnes plus le fait que plus personne n'a osé l'utiliser depuis, voilà ce que nous devons aux martyrs des bombes atomiques.

Amen

Daniel Laurent a écrit:

Ivy mike a écrit:Très bien, dans ce cas oui ! Il était necessaire de tuer tout ces gens....

Quoi ? le débat est terminé ? bin oui, y'a plus rien à dire !

Ben non, y'a encore beaucoup a dire....
Il fallait vaincre, et au plus vite, et au plus bas cout humain possible.
Ce qui fut fait.
Le "Au plus bas cout" fut fait de maniere epouvantable, certes.
Mais ce fut fait.

Non, il n'y a plus de débat!
Il suffit des chiffres :16 000 000 personnes de sauvés par l'utilisation de cette bombe, le choix ne se fait plus !
Il n'y a plus de débat, juste une constatation ;)

Ivy

Oula plein de choses à quoi réagir.

Déja:

Des négociations? Alors que les japonais ont tué presque 3000 américains un beau jour de décembre par surprise? Alors que les japonais mettaient l'asie de l'est et du sud est à feu et à sang?
Contre certains régimes on ne peut pas négocier. Imagine si les alliés avaient décidé de négocier avec Hitler avant le débarquement, par exemple.
Et les japonais n'auraient jamais accepté de négocier avec les américains. Ils ne savaient pas que la bombe existait, ou plutot ils n'ont pas voulu savoir.
Tu vois tu ne peux pas me proposer une meilleure solution que celle de la bombe A:)

dan

Contre!!!, définitivement contre!!! En 1945, le Japon était à genoux et avait commencé à tater le terrain pour négocier une paix honorable. L'utilisation de l'arme atomique contre le Japon n'ait pas d'autre but que de faire une démonstration de force à l'attention non seulement des Japonais, pour les ammener plus vite à la table de négociations en leur imposant des conditions de rédition innacceptables, mais aussi et surtout à destination de l'Union-Soviétique pour l'aprés-guerre.

Le Japon était à genoux, mais les militaires japonnais n'étaient pas prêts à capituler.
1°) Comme dans leur esprit, ils avaient gagné la guerre en Asie, ils espéraient la reconnaissance de leur souveraineté sur une partie de l'Asie continentale. Or, les Américains ne voulant pas cautionner de guerre d'expansion étaient fermes sur ce point. Le Japon devait retrouver les frontières internationalement reconnues. Ce qui voulait dire : abandon de toutes leurs conquètes en dehors des îles japonaises.
2°) Malgré la situation très difficile, les militaires japonais étaient en train de préparer la riposte à l'envahissement prévisible de leurs îles. Par exemple, ils donnaient des cours dans les collèges pour que les jeunes non encores enrôlés dans l'armée ou les jeunes filles assaillent les soldats américains à l'aide de bambous effilés.
Et ils comptaient bien réaliser cette partie du plan. Je te laisse imaginer le carnage. Pas trop des soldats alliés, puisque je pense qu'ils auraient très vite appris à se méfier de ces jeunes. Mais justement à cause de la riposte prévisible de ces soldats. Imagine, tu es un GI, tu as une mitrailleuse et tu voit plusieurs centaines de jeunes, un bandeau sur la tête se précipiter vers toi avec un épieu de bambou à la main en hurlant.
A ton avis, combien de ces jeunes avaient une chance de blessés un américain avant de se faire faucher par les balles ? Et qu'aurais-tu fait à la place des américains ?
3°) De nombreux témoignages montrent qu'ils s'en fichaient des souffrances endurées par les civils. Qu'ils meurent tous n'avait pas d'importance, à partir du moment que l'honneur du Japon reste sauf !

Quand on cherche à voir ce qui se serait passé sans l'utilisation des bombes atomiques, il faut faire l'effort de comprendre la mentalité de l'adversaire. Les gradés américains avaient des rapports qui s'accumulaient sur leurs bureaux au sujets des ravages psychologiques causés par les kamikases et la vague de suicide collectif d'Okinawa. Des soldats américains forts et durs craquaient devant ces faits là ou devenaient de vrais machines à tuer que l'on avait peur de ne plus pouvoir réintégrer dans la vie civile.
Certains avaient même proposé un roulement ou l'on enverrait les soldats qu'un temps limité en première ligne, non pas parce que les pertes américaines fussent élevées, mais parce que ce type de combat était usant pour les nerfs.

Bonjour,
Je te suis, Narduccio, pleinement.

Catalina a écrit:1945, le Japon était à genoux et avait commencé à tater le terrain pour négocier une paix honorable

Ou ca ? Quand ca ?
Pas de traces chez moi, mais je n'ai pas la science infuse.
Elabore, merci d'avance.

Les Japonais avaient effectivement contacté le Soviétiques pour que ceux-ci contactent les Anglo-Américains pour savoir si l'on pouvait aménager les conditions d'armistice.
Les premières conditions qu'ils voulaient accepté était une espèce de paix des braves. On fit la paix et on garde les territoires que nous occupons en ce moment. Avec toujours le risque de voir se développer une guerre ultérieure lorsque le Japon aurait remis en état de marche son économie et l'exploitation des territoires sous sa dépendance.

Ce n'est qu'après Hiroshima que les Japonais acceptent l'idée d'un repli sur leurs îles, mais ils aimeraient encore que :
- l'armée japonaise ne soit pas désarmée par les alliés. (les Japonnais gardent leurs armes et rentrent chez eux avec !)
- rien ne change dans le statut de l'empereur ou dans leur vie politique.
- on leur garantisse que personne ne sera poursuivi pour d'éventuels manquements au droit de la guerre.

En cas d'envahissement du territoire national, les Japonais pouvaient rapatrier plusieurs dizaines de divisions qui opéraient en Chine et en Asie et qui ne souffraient pas des carences alimentaires auxquelles étaient soumis les civils japonais vivant au Japon.

Un truc:
En 1945 le Japon était encore loin d'avoir perdu la guerre.
En 1945, l'Allemagne était au bord du désastre, attaquée sur 2 fronts.

Mais pas le Japon.
Le Japon est un ensemble d'iles, premier élément rendant son occupation plus difficile.
Pendant plusieurs années les américains ont capturé de minuscules îles avec de terribles pertes. Alors imagine, conquérir le Japon... Les bombardements "normaux" n'auraient pas inciter le gouvernement japonais à faire la paix. Seule la bombe A avait ce pouvoir.

Et les Japonais n'étaient pas prèts à faire la paix si je me souviens bien.. Corriges moi si je me trompes.

dan

Je reste contre l’utilisation de la bombe atomique.

Dan*, je pense que ta question n’a pas de sens, car trop facilement applicable à n’importe quel situation. Par exemple, si un jour, après avoir prit des produits illicites en masse et subit l’incantation vodou qui rend fou, je me mets à défendre l’utilisation des camps de concentration. Tu me diras évidemment « je suis contre, c’est inhumain ». A mon tour, je te répondrais : « alors propose un moyen plus rentable de fournir du matériel … »
Bien sûr, je ne dirais jamais ça, c’était juste un exemple …

Alors que les japonais ont tué presque 3000 américains un beau jour de décembre par surprise?

Deux choses à dire :
1/ "Par surprise", ça reste à vérifier …
2/ Je pense que les américains se sont bien, très bien, tristement bien vengé des japonais entre 1941 et 1945

-Oncle Boris-

Oncle Boris a écrit:

Alors que les japonais ont tué presque 3000 américains un beau jour de décembre par surprise?

"Par surprise", ça reste à vérifier …

Eh, eh, Oncle Boris va nous sortir la vieille polemique.

Selon certains, les japonais auraient averti Roosevelt de la manoeuvre de la flotte japonaise vers Pearl Harbor, esperant ainsi arriver a une conclusion des negotiations en cours a Washington et l'annulation de la mission navale. Roosevelt aurait tenu l'information secrete, deliberement sacrifiant des marins US, et ce afin de "forcer" dans la guerre les Americains qui ne voulaient pas cette guerre.

C'est cela, Boris ? Si oui, confirme, j'ai des choses a dire sur ce sujet.

Oncle Boris a écrit:Je reste contre l’utilisation de la bombe atomique.

Dan*, je pense que ta question n’a pas de sens, car trop facilement applicable à n’importe quel situation. Par exemple, si un jour, après avoir prit des produits illicites en masse et subit l’incantation vodou qui rend fou, je me mets à défendre l’utilisation des camps de concentration. Tu me diras évidemment « je suis contre, c’est inhumain ». A mon tour, je te répondrais : « alors propose un moyen plus rentable de fournir du matériel … »
Bien sûr, je ne dirais jamais ça, c’était juste un exemple …

Euh, ben on embauche des employés, en général c'est rentable. La tu vois il y a un deuxième moyen.

Et tu aurais préféré que les américains ne fassent rien? Qu'ils n'entrent pas en guerre? Comme ça il n'aurait pas combattu l'Allemagne nazie, ce qui te permet de vivre dans un monde libre aujourd'hui.

Une fois la guerre enclenchée contre un pays comme le Japon, elle doit être finie, et si on peut économiser des vies, tant mieux.
Si les américains n'avaient pas lancé la bombe, il y aurait eu encore 2 ans de guerres quelques millions de morts en plus, chez les américains, japonais, russes, chinois, australiens, anglais, et puis probablement français.
La liste est longue tu l'aurais oublié peut etre.

dan

Toute attaque visant des civils et non pas des militaires est une honte, aucune armee devrait le faire et encore moins les etats-Unis avec leur hymne de sauveurs du Monde.

Des centaines de milliers de civils sont morts, des enfants, des femmes, des prisonniers de guerre, des gens qui n'ont rien demande. Qui ne voulaient que vivre. Rapes par ces deux bombes tests qui bouleversa notre monde, la plus grosse honte de notre humanitee.

Remember Hiroshima et Nagasaki.

De nos jours entendre, lire que des gens approuvent une attaque avec une arme atomique, me desole au plus haut.

Que ces personnes viennent visiter le musee de la paix d'Hiroshima et on en reparle.

Tatta a écrit:Toute attaque visant des civils et non pas des militaires est une honte, aucune armee devrait le faire et encore moins les etats-Unis avec leur hymne de sauveurs du Monde.

Nice Guy !!! En parfait accord

De nos jours entendre, lire que des gens approuvent une attaque avec une arme atomique, me desole au plus haut.

Ils l'approuvent d'un point de vue strictement militaire et laisse, pour une fois, de côté leurs sentiments humains
Sinon, comment faire avancer le débat ? l'Histoire militaire, c'est malheuresement comme ça....


Ivy

Tatta a écrit:Toute attaque visant des civils et non pas des militaires est une honte, aucune armee devrait le faire et encore moins les etats-Unis avec leur hymne de sauveurs du Monde.

Je partage tout a fait ton humanisme et ton opinion quant aux USA, Tatta, mais tu devrais relire les postes plus haut dans ce fil qui expliquent pourquoi et comment, malgre l'horreur qu'elles ont declenchees, ces bombes ont sauvees des vies.

En 1945 et jusqu'a aujourd'hui...
Je sais que le concept est perturbant, mais si on analyse les faits froidement, c'est une evidence.

Pour comprendre pourquoi c'est bombes furent utiles, il faut laisser de coté ses sentiments et analyser la situation froidement.

L'exceptionnalité de la bombe atomique.
- Pour de nombreuses personnes, la bombe atomique est unique. Mais qu'à t'elle d'unique ? Pour la personne qui décède sous un tapis de bombes incendiaires comme à Dresde ou Tokyo, qu'elle différence celà fait-il ? Si l'on est contre la mort de masse, on doit être contre les missiles chimiques, les obus chiùiques, les bombes conventionnelles ou chimiques. Bref, tout ce qui permet de tuer plus ou moins vite un grand nombre de gens. Bien sûr, la bombe atomique est une super-bombe (de ce point de vue-là), mais pour moi, elle ne diffère pas d'un bombardement conventionnel. Les victimes de Guernica, Londres, Coventry, Billancourt, Dresde, Berlin, Tokyo ont droit à la même considération que celles des bombardements atomiques.
- Utilisée en masse, elle permettrait d'éradiquer la vie sur Terre. Mais on y réussi très bien avec d'autres moyens. Et justement, le fait qu'elle fasse si peur à interdit pour l'instant son usage. De plus, en 1945, personne n'avait conscience de ce fait. Il s'agit donc d'un argument à postériori, non recevable pour Hiroshima et Nagasaki.

Mais, c'est cette exceptionnalité qui a fait plier le genoux du Japon. Voici un pays qui se déclarait prêt à combattre jusqu'au dernier contre l'envahissement de son pays. Et qui avait déjà démontré qu'ils ne s'agissait pas de vaines paroles. Ce pays plie le genoux suite à deux "bombinettes" qui font instantanément 150 000 morts. Par rapport au bombardement apocalyptique de Tokyo, le bilan peut sembler faible :

Le raid qui eut lieu la nuit du 9 au 10 mars fut le plus meurtrier des bombardements de la Seconde Guerre mondiale, dépassant en nombre de victimes les bombardements d'Hambourg en juillet 1943 ou de Dresde en février 1945.

Cette nuit-là, 334 B-29 larguèrent 1 700 tonnes de bombes, détruisant environ 30 km2 et causant plus de 100 000 morts dans la tempête de feu.

Mais, les Américains venaient de démontrer qu'avec 334 B-29 larguant chacun 1 bombe atomique, ils pouvaient faire totalement disparaitre la civilisation japonaise.

Ces 150 000 morts directs qui augmenteront au fil du temps furent utiles. Utiles car elles permirent la non-mort de plusieurs millions de personnes. Mais certains documents laissent entendre que le gouvernement japonais décida d'accepter la paix suite à la déclaration du guerre de l'URSS. Les bombes atomiques n'eurent donc aucun effet sur certains irréductibles.

PS: Au titre de la quatrième convention de Genève de 1949, les bombardements de Dresdes, Hiroshima, Hambourg, Nagasaki, Londres, Coventry, .... constituent un crime de guerre puisqu'ils visent de manière délibérés des populations civiles. Pendant la seconde guerre mondiale aucun traité n'interdisait cela et certains des pays en lice ont montré avec insistance leur volonté de ne respecter aucun traité international.

Toute attaque visant des civils et non pas des militaires est une honte, aucune armee devrait le faire et encore moins les etats-Unis avec leur hymne de sauveurs du Monde.

Rien à rajouter, sinon mon entière accord.

l'Histoire militaire, c'est malheureusement comme ça....

Je suis contre cette affirmation. La guerre se fait autant avec les sentiments qu’avec les armes, et pour ma part, je préfère largement qu’on me dise comment Hitler est devenu fou, qui l’ont influencé, comment une chose aussi horrible que la bête nazi a-t-elle pu être imaginé et crée, comment les politiques étrangères comme le peuple allemand ont-ils pu être aussi naïfs plutôt que l’on me dise le nombre précis de bombe largué sur Stalingrad …

Et tu aurais préféré que les américains ne fassent rien? Qu'ils n'entrent pas en guerre? Comme ça il n'aurait pas combattu l'Allemagne nazie, ce qui te permet de vivre dans un monde libre aujourd'hui.

Si quelqu’un est contre la décision soviétique de laisser mourir l’armée de l’intérieur polonaise, c’est qu’il est censé, et pas qu’il veut la victoire de l’Allemagne … Je m’oppose à la mort de 150 000 civils à coup de bombes atomiques, comme je m’opposerais toujours à la fin de la résistance de Varsovie, aux bombardements de Dresde et la liste très longue de tous les crimes de guerre allié. Mais évidemment que je voulais la victoire alliée. Cette argumentation est stupide ...

Avec les soviétiques d’un coté et les américains de l’autre, je doute que le Japon n’aurait pas capitulé …

Pour finir mon message et approfondir le débat, j’aimerais qu’on discute aussi du largage de la deuxième bombe, qui est une horreur sans nom, puisqu’elle n’a servit absolument à rien. Croire que le japon aller capituler en trois jours était d’une naïveté rare, et même avec cette deuxième bombe, le japon à mit 15 jours à capituler. Alors, faudrait qu’on m’explique l’intérêt …

-Oncle Boris-