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Mysticisme nazi II

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Message  Invité 28/8/2007, 13:43

Bonjour,

Pour une structure plus claire, je crée un nouveau fil sur le sujet. Je suis pour le moment en train de lire le numéro spécial consacré au mysticisme nazi d’une revue dont je tairai le nom à cause de ce que je vais en dire : les articles sont truffés de faute de frappe, de fautes de grammaire et d’hortographe… sans parler du contenu qui est parfois… bizarre… Inutile de dire que ça décrédibilise quelque peu le fond.
Mais bon, étant donné que c’est la seule source un peu complète que je possède sur ce sujet que je trouve intéressant, je vais m’en servir. Et comme je n’ai pas le temps de vous pondre un résumé de 10 pages, je vais avancer à petits pas et procéder par questions-réponses. Je donnerai les réponses trouvées dans la fameuse revue, à prendre avec des pincettes.
Voici donc la première :

1. Pourquoi Hitler a-t-il choisi la croix gammée comme emblème ?

Il est tout de même frappant de constater que cette croix gammée était l’emblème de plusieurs sociétés secrètes allemandes comme par exemple (on revient toujours au même) la Société Thulé (Thule Gesellschaft) ou encore l’Edelweiss.
Frappant encore de constater que, pour ne citer qu’eux : Rudolf Hess et Hermann Goering, deux grandes figures du nazisme, lièrent des liens avec ces sociétés secrètes. Goering semble avoir été très marqué par la découverte de la doctrine de l’Edelweiss : attente du « Troisième règne », évocations des dieux germaniques, rejet de l’Ancien Testament considéré comme « le livre des juifs », glorification des dieux de la mythique Thulé, etc.
Quant à Rudolf Hess, il rencontra Karl Haushofer, le maître de la Société Thulé, lors de ses études de philosophie à l’université de Munich. Ce dernier le pris sous son aile et l’introduit au sein de la société secrète.
De plus, cette source affirme que c’est Haushofer qui provoqua la rencontre entre Hitler et Hess en 1920. Et elle va plus loin en affirmant qu’Hitler devint membre de cette même société secrète.
Avant d’aller plus loin et de déchaîner les passions (je l’espère), soyez-gentil de répondre à la première question…

Mysticisme nazi II Thulehm2

Emblème de la Thule Gesellschaft



Cordialement.


Dernière édition par le 28/8/2007, 15:38, édité 2 fois

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Message  Baugnez44 28/8/2007, 14:37

Sans vouloir anéantir ton post dès le départ, il me semble (en tout cas, c'est ce qu'affirment mes sources) que la croix gammée nazie était lévrogyre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_gamm%C3%A9e#_ref-1
http://fr.wikipedia.org/wiki/Svastika

Encore qu'il y ait apparemment débat sur le fait de savoir si la svatika tourne à gauche ou à droite.

Et il ne faut pas compter sur moi qui ait toujours eu du mal à distinguer l'une de l'autre pour trancher la discussion. mort de rir gri

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Message  Invité 28/8/2007, 15:33

Voici ce que disent tes deux sources:

1.
La croix gammée est une représentation lévogyre[1] du svastika,

2.
En Occident, on considère en général que le svastika "tourne" ; On le qualifie donc de "dextrogyre" lorsqu'il tourne dans le sens de aiguilles d'une montre, et de lévogyre dans le cas contraire. Mais l'emploi de ces adjectifs ne fait qu'entretenir la confusion, car il existe deux interprétations possibles du sens de rotation.

* Si l'on considère qu'il s'agit à l'origine de la représentation symbolique d'une rotation, celle-ci s'effectue dans le sens inverse de celui indiqué par les pointes ; les coudes de la croix, et non la pointe des barres, indiquent donc le sens de rotation.
* On peut suivre l'illusion perceptive créée par la courbure des branches et considérer que le sens de rotation est indiqué par la pointe de la barre supérieure.

Aucun point de vue ne fait l'unanimité et le débat reste ouvert.

C'est donc assez flou, même si tu sembles avoir raison.
De toute façon, ce n'est pas le centre du débat et nous parlerons simplement de "croix gammée".
Mais bien essayé tout de même mort de rir gri

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Message  Invité 29/8/2007, 13:20

Une affiche assez troublante dont je ne connais malheureusement pas l'origine:

Mysticisme nazi II Thul1gs6
Copyright D.R. Akasha
Source: Les Dossiers des Grands Mystères de l'Histoire, avril 2007, numéro 15 (oui, c'est celle-là)


Un extrait tiré de la même revue, toujours à prendre avec des pincettes:

"Il est indéniable que les dirigeants nazis ont tenté de rechercher les racines aryennes de leur mouvement en Asie et ont entretenu des liens étroits avec plusieurs sectes d'Asie centrale. Eckardt comme Trabitsch-Lincoln ou encore Sebottendorf et Haushofer, tous membres comme on le sait de l'Ordre de Thulé en seront à des moments privilégiés des relais importants. La troisième branche religieuse du bouddhisme qui pratiquait un chamanisme relevant de la sorcellerie pure soutint certains guides et prophètes allemands. Cette religion utilisait bien avant la mise en place du régime nazi le symbole sacré de la svastika dans la direction sénestrogyre, càd inverse à celle pratiquée par les lamas "classiques", ce qui en fait un puissant outil maléfique. (...) Certains de ces spécimens tibétains furent présents discrètement dans l'ombre de Hitler qui prisait fort le monde occulte et ils le soutinrent dans toutes ses actions. Ils le lâchèrent brutalement après son entreprise folle de conquérir les territoires soviétiques. Certains témoignages rapportent que Hitler fou de rage de cette trahison laissa mourir de faim une partie de la communauté sans un camp clôturé et surveillé, situé à la périphérie de Berlin.
Nous invitons les lecteurs désireux d'en savoir plus à lire les écrits pertinents de Robert AMbelain, publiés en 1990 chez RObert Laffon."

... à suivre

PS: Petite précision tout de même à propos de Robert Ambelain; elle n'est pas sans importance:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Ambelain

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Message  Narduccio 29/8/2007, 17:16

Je me trompe peut-être, mais il me semble que les nazis se rattachaient à l'école "germaniste" celle qui pense que les germains sont les vrais descendants des Aryens ou des indo-européens. Les locuteurs indo-européen qui se trouvaient en Asie, n'étant à leurs yeux que des gens qui s'étaient détachés parmi les premiers du groupe des indo-européens. Bref, une forme abâtardie.

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Message  Staldion 29/8/2007, 19:52

A l'origine la svastika est un symbole hindouiste et bouddiste, c'est relativement courant d'en voir représenté sur les temples en Asie. J'ai lu que c'est la représentation des cycles de l'univers et des forces du cosmos en perpetuelle rotation et en éternel renouvellement.

Ce qui coïncide assez bien avec sa vision de Reich millénaire, de "race" supérieure, élue en quelque sorte, d'où ce symbole pour la représenter.

De plus nous connaissons tous son point de vue sur l'Eglise Catholique ou pour les religions monothéïstes en général, ce symbole animiste pouvait alors sembler tout à fait approprié.

La version asiatique est composée de branches tournant dans le sens inverse des aiguilles d'une montre contrairement à la version Hitlérienne. Il serait alors intéressant de savoir pourquoi on a procédé à cette inversion, qui ne repose pas sur un critère esthétique.


Je sais aussi que certains symbole nazi, comme celui du ministère de l'agriculture ou encore le tristement celèbre "SS" avant d'être un abréviation (le nom exacte m'échappe dsl) s'inspirait directement de runes retrouvé dans les vestiges laissés par des civilisations pré-germaniques.

[Pour ceux qui veulent en savoir plus je viens de trouver ça, je n'ai pas encore tout lu moi-même il se peut que le texte contredise certains de mes propos, je m'en excuse d'avance: http://www.voxnr.com/cc/d_allemagne/EpAuAlVAkukZHCuYDM.shtml ]


De toute façon il est évident qu'Hitler avait un grain, quelques soit nos théories, la plupart des acteurs étant morts ou toujours en fuite, je doute qu'on puisse un jour éclaircir tout ça.
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Message  Invité 30/8/2007, 15:14

Narduccio a écrit:Je me trompe peut-être, mais il me semble que les nazis se rattachaient à l'école "germaniste" celle qui pense que les germains sont les vrais descendants des Aryens ou des indo-européens. Les locuteurs indo-européen qui se trouvaient en Asie, n'étant à leurs yeux que des gens qui s'étaient détachés parmi les premiers du groupe des indo-européens. Bref, une forme abâtardie.
Tu as certainement raison: seuls les Allemands de souche devaient être considérés comme des Aryens purs... Mais je ne vois pas bien où tu veux en venir.
Nouvel extrait: "Thulé prétendait s'occuper de patrimoine spirituel des Aryens nordiques, lesquels étaient considérés comme les "Porteurs de la Lumière"...

@Staldion: Merci pour ces infos, notamment pour le lien sur l'Ahnenerbe, qui fera l'objet d'un des prochains posts.

La version asiatique est composée de branches tournant dans le sens inverse des aiguilles d'une montre contrairement à la version Hitlérienne. Il serait alors intéressant de savoir pourquoi on a procédé à cette inversion, qui ne repose pas sur un critère esthétique.
Il existe apparemment dans l'hindouisme notamment des croix gammées "pointant" vers la droite et considérées comme bénéfiques.

Ce qui coïncide assez bien avec sa vision de Reich millénaire, de "race" supérieure, élue en quelque sorte, d'où ce symbole pour la représenter.

De plus nous connaissons tous son point de vue sur l'Eglise Catholique ou pour les religions monothéïstes en général, ce symbole animiste pouvait alors sembler tout à fait approprié.
Hypothèse intéressantes mais non définitives. J'aimerais trouver une réponse "historique" basée sur des documents historiques et non pas des hypothèses.

Je sais aussi que certains symbole nazi, comme celui du ministère de l'agriculture ou encore le tristement celèbre "SS" avant d'être un abréviation (le nom exacte m'échappe dsl) s'inspirait directement de runes retrouvé dans les vestiges laissés par des civilisations pré-germaniques.
Pourrais-tu nous dire (même nous montrer) à quoi ressemble l'emblème du ministère de l'agriculture? J'avoue que je n'en ai aucune idée.

De toute façon il est évident qu'Hitler avait un grain
Je m'étonne que Daniel Laurent n'ait pas encore réagi mort de rir gri Nous ne ferons pas de HS mais il me semble, sous l'influence de Daniel, qu'Hitler était tout sauf un fou...



Pour revenir au coeur du sujet, un nouvel extrait de la fameuse revue:
Hitler proposa de joindre au drapeau du parti, un symbole datant de plus de 3000 ans avant JC et présent dans toutes les civilisations anciennes, le "Svastika" ou "Croix gammée". Cette croix représentant la véritable "rota solaire" des hermétistes fut outrageusement plagiée et utilisée à mauvais escient par le dictateur. Ce signe puisant principalement ses origines dans l'Hindouisme et le Bouddhisme devient un symbole maléfique sous le mouvement nazi qui n'hésita pas à en basculer les formes originales, commettant une sorte d'acte magique "contre-nature".

Plus prosaïquement, il semble qu'il existe dans Mein Kampf un passage où Hitler explique qu'il avait lancé une sorte de concours pour l'emblème de son nouveau parti.

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Message  Narduccio 30/8/2007, 16:37

motpulk a écrit:
Narduccio a écrit:Je me trompe peut-être, mais il me semble que les nazis se rattachaient à l'école "germaniste" celle qui pense que les germains sont les vrais descendants des Aryens ou des indo-européens. Les locuteurs indo-européen qui se trouvaient en Asie, n'étant à leurs yeux que des gens qui s'étaient détachés parmi les premiers du groupe des indo-européens. Bref, une forme abâtardie.
Tu as certainement raison: seuls les Allemands de souche devaient être considérés comme des Aryens purs... Mais je ne vois pas bien où tu veux en venir.

Je ne pense pas qu'ils soient allés chercher les "racines" de l'arianisme en Inde ou qu'ils en avaient envie. Certains "chercheurs" ont sûrement du en parler, mais je ne pense pas que les "idéologues nazis" auraient vu cela d'un bon oeil.

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Message  Staldion 30/8/2007, 23:41

Le symbole du ministère en question reprenait la rune qu'on peut voir dans le symbole de l'Ahnenerbe:

Mysticisme nazi II Ahnenerbesymbolsv1


La rune dont il était inspiré est un losange dont les banches inférieures seraient prolongées comme ceci:

Mysticisme nazi II Runehw8


Par contre sa signification propre m'échappe. Je sais que le "S" en forme d'éclair était une rune désignant Wotan, le Zeus du Panthéon Germain.

Si tu veux une source d'info avérée je te conseil de te procurer "Le Troisième Reich: des origines à la chute." par William L.Shirer.

L'auteur est un correspondant pour un journal Americain basé en Allemagne dans les années 30-40, il a assisté à la monté du nazisme, témoin de premier plan, il a quitté le pays en 1940, puis à la fin de la guerre, a eu accès a tous les documents saisis par les Americains, des rapports officiels aux journaux personnel des plus haut dignitaires Allemands.

C'est donc un narrateur quasi omniscient qui raconte l'histoire du nazisme des premiers discours dans la brasserie Bavaroise jusqu'au crépuscule du régime.

Il y a un passage sur le choix du symbole, c'est vraiment trop dommage, ce livre (deux volumes) étaient à mon père, impossible de mettre la main dessus et je n'avais fait qu'entammer le premier volume il y a trop longtemps pour m'en souvenir exactement.

Mais c'est une source indispensable pour tes recherches.

Il aborde et explique également le délire de l'aryen et quels pseudos intellectuels ont participé à son élaboration, d'où ca vient etc.. Un bouquin super intéressant mais les deux volumes font plus de 600 pages chacun (sans compter la préface et les notes) et c'est autre chose que le seigneur des anneaux xD
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Message  Narduccio 30/8/2007, 23:57

C'est çà ? http://www.amazon.fr/s/ref=nb_ss_w/171-4091613-7795400?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&initialSearch=1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Le+Troisi%E8me+Reich%3A+des+origines+%E0+la+chute&Go.x=9&Go.y=14&Go=Go

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Message  Staldion 31/8/2007, 00:09

Oui c'est bien ça, je suis en train de retourner la bibliothèque pour retrouver ce foutu tome I, si je retrouve le passage je le posterais içi.

Enfin même au delà de la svastika elle même c'est un livre très complet. A titre de comparaison en documentaire sur la 2GM, tu as "De Nuremberg à Nuremberg" pour la version ciné, et "Le Troisième Reich" pour la version livre.


Edit: J'ai cette édition.

http://cgi.ebay.fr/WILLIAM-L-SHIRER-LE-TROISIEME-REICH-1965-2-VOL-TBE_W0QQitemZ280144551573QQihZ018QQcategoryZ146407QQcmdZViewItem

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Message  Invité 31/8/2007, 10:12

motpulk a écrit:
De toute façon il est évident qu'Hitler avait un grain
Je m'étonne que Daniel Laurent n'ait pas encore réagi mort de rir gri Nous ne ferons pas de HS mais il me semble, sous l'influence de Daniel, qu'Hitler était tout sauf un fou...
Je l'avais ratee celle-la.
beret
C'est sans doute parceque je ne m'interesse guere au mysticisme nazi dont Hitler se contrefichait, ce n'etait pour lui que l'emballage dore du paquet-cadeau, une forme complementaire de propagande pour les intellos.

Il n'a jamais fait partie de la Societe de Thule et, s'il les laissait faire, avait peu de consideration pour les "travaux" d'Himmler et de Rosenberg a ce niveau. Mais cela rameutait les courants esoteriques vers le nazisme, toujours ca de gagne.

Au sujet de son "grain", je pense quand meme qu'il en avait un petit pour croire que la "Providence" lui avait confie une "mission" basee sur un racisme inoui. Mais un "grain" non-handicapant quand il s'est agi de mettre son programme en application.

Apres tout, je suis moi-meme persuade que la Providence m'a confie la mission d'apporter au peuple Thai les merveilles de la technologie francaise de construction et cela ne m'empeche pas de faire correctement mon travail.
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Message  Staldion 31/8/2007, 21:13

Oui dans "grain" je prend en compte le déclenchement d'une guerre mondiale et un génocide à son actif, c'est pas commun quoi. (Heureusement) Faut quand même pas être tout à fait normal hein ^^


Sinon j'ai retrouvé le tome I, et le passage sur le croix gammée, je pensait que l'auteur en parlait plus longuement, en espérant que celà te sera utile:


"Au cours de l'été 1920, Hitler, artiste raté mais maître en propagande, eut ce qu'il faut vraiment qualifier d'un trait de génie. Il avait compris que le partit avait surtout et avant tout besoin d'un emblème, d'un symbole traduisant les buts et l'esprit de la nouvelle organisation, frappant l'imagination des masses; seule une bannière spectaculaire avait des chances d'être suivie par des milliers d'hommes et de les conduire au combat.

Après avoir longuement réflechi et esquissé de nombreux projets, il jeta son dévolu sur un drapeau rouge, frappé au centre d'un cercle blanc portant un svastika noir. La croix gammée (Haken-kreuz), empruntée d'ailleurs à une époque infiniement plus reculée, allait devenir l'effrayant symbole du Partit nazi et finalement de l'Allemagne nazie. Cependant, tout en se livrant dans Mein Kampf à une longue dissertation sur ce sujet, Hitler ne dit pas d'où lui vint l'idée d'utiliser le svastika.

La croix gammée est pourtant ancienne, aussi ancienne que l'homme sur notre planète. On l'a retrouvée dans les ruines troyennes, égyptiennes, chinoises. Je l'ai vue en Inde parmi de vieilles reliques hindoues et bouddhistes. Pour revenir à des temps plus récents, disons qu'elle apparut à titre d'emblème officiel dans certains Etats baltes comme l'Estonie et la Finlande, où les hommes des corps francs allemands purent la contempler pendant les combats de 1918-1919. La brigade Ehrhardt l'arbora sur ses casques d'acier quand elle fit son entrée à Berlin lors du putsch Kapp de 1920.

Hitler l'avait certainement aperçue en Autriche, figurant parmi les emblèmes d'un des mouvements antisémites; peut-être même la remarqua-t'il aussi lorsque la brigade Ehrhardt vint à Munich. Il dit en tout cas que de nombreux dessins proposés par des membres de son partit comprenaient invariablement un svatiska, ajoutant "qu'un dentiste de Sterberg" apporta le projet d'un drapeau "qui n'était pas mal du tout et très proche du mien".

Quand aux couleurs, il va de soir qu'Hitler rejeta celles, noir-rouge-or, de la République haïe de Weimar. Il ne voulut pas d'avantage adopter celles de l'ancien drapeau impérial rouge-blanc-noir; mais elles lui plaisaient, non seulement parce qu'elles forment, selon son expression, "la plus brillante harmonie qyu soit", mais aussi parceque c'étaient celles de l'Allemagne pour laquelle il avait combattu. Toutefois, il fallait les disposer différemment, et c'est pourquoi elles subirent l'additon du svastika.

Ravi de sa création, Hitler s'écrie dans Mein Kampf: "C'est un symbole véritable!" "Dans le rouge, nous voyons l'idée sociale du mouvement, dans le blanc, l'idée nationaliste, dans le svastika, la mission de la lutte que nous menons pour la victoire de l'homme aryen."
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Message  Invité 3/9/2007, 13:26

Staldion a écrit:Oui dans "grain" je prend en compte le déclenchement d'une guerre mondiale et un génocide à son actif, c'est pas commun quoi. (Heureusement) Faut quand même pas être tout à fait normal hein ^^
Oui, bien sûr, vu comme ça... Mais pas plus gros que celui d'autres de ses contemporains, et des nôtres... Bref.
Merci beaucoup pour ces informations, très intéressant. J'essayerai de me procurer ce livre. J'ai lu de Shirer Les années du cauchemard 1934-1945, bon livre aussi d'après ce que je me souviens.

Daniel Laurent a écrit:
C'est sans doute parce que je ne m'interesse guere au mysticisme nazi dont Hitler se contrefichait, ce n'etait pour lui que l'emballage dore du paquet-cadeau, une forme complementaire de propagande pour les intellos.
Il n'a jamais fait partie de la Societe de Thule et, s'il les laissait faire, avait peu de consideration pour les "travaux" d'Himmler et de Rosenberg a ce niveau. Mais cela rameutait les courants esoteriques vers le nazisme, toujours ca de gagne.
Explication convaincante.
Que Hitler ait ou pas fait partie de la Société Thulé n'a que peu d'importance, je te l'accorde. Mais n'en a-t-il pas fait partie même brièvement: le propre d'une société secrète, c'est le secret... Mais ça reste du domaine de l'anecdote, je crois.
Je développerai certains aspects des relations entre les sociétés secrètes et le parti nazi dans les années 20 plus tard (toujours sur base principalement de ma source bizarre...)

Apres tout, je suis moi-meme persuade que la Providence m'a confie la mission d'apporter au peuple Thai les merveilles de la technologie francaise de construction et cela ne m'empeche pas de faire correctement mon travail.
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Mon Dieu... Pourvu qu'il ne soit pas trop tard! mort de rir gri mort de rir gri

Cordialement.












LA SUITE EST EN CONSTRUCTION (19 septembre 2007)... (Je suis un peu lassé du sujet pour l'instant. Je vous demande un peu, voire beaucoup, de patience...)

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Message  Staldion 27/9/2007, 21:47

Je viens de tomber sur un site qui fait l'inventaire des différentes runes utilisées par les nazis avec leur signification (notamment) avec leur signification.

Le site est en allemand ce qui limite radicalement ma compréhension de ce dernier ^^

Je post le lien içi au cas ou il pourrait servir d'éventuelles recherches.

http://www.buendnis-toleranz.de/nn_580448/DE/Grundlageninformationen/NaziCodes/Nazi-Codes,lv2=580462,lv3=599636,templateId=renderPrint.html
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Message  Invité 28/9/2007, 11:28

Staldion a écrit:Je viens de tomber sur un site qui fait l'inventaire des différentes runes utilisées par les nazis avec leur signification (notamment) avec leur signification.

Le site est en allemand ce qui limite radicalement ma compréhension de ce dernier ^^

Je post le lien içi au cas ou il pourrait servir d'éventuelles recherches.

http://www.buendnis-toleranz.de/nn_580448/DE/Grundlageninformationen/NaziCodes/Nazi-Codes,lv2=580462,lv3=599636,templateId=renderPrint.html

Danke. Intéressant site. Tu as encore l'adresse principale, s'il y en a une? Ces pages reprennent les sigles nazis et néo-nazis. Si quelqu'un veut une traduction de quelque chose, qu'il en profite, je n'ai (presque) que ça à faire ajdh.
pouce

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Message  Staldion 28/9/2007, 17:06

Non pas d'adresse principale à ma connaissance, j'ai choppé le lien sur un forum U.S.
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