La campagne de Tunisie
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Kasserine
Salut
Je tenais à vous faire partager ce document, dont les chiffres sont impressionant, en lisant cela on voit le manque d'expérience des américains:
Batailles de Kasserine
Date:19 février 1943 -25 février 1943
Lieu: Tunisie
Issue: Victoire allemande
Belligérants
allemands:10e Panzerdivision-21e Panzerdivision
américain:IIe Corps US
Commandants
allemands:Erwin Rommel américain: Lloyd Fredendall
Forces en présence
allemands:22 000 alliés:30 000
Pertes
allemands:
-352 blessés et morts
-258 prisonniers
-34 chars
américaines:
-6054 blessés et morts
-3700 prisonniers
-315 chars
-706 véhicules
Incroyable non ?!
Je tenais à vous faire partager ce document, dont les chiffres sont impressionant, en lisant cela on voit le manque d'expérience des américains:
Batailles de Kasserine
Date:19 février 1943 -25 février 1943
Lieu: Tunisie
Issue: Victoire allemande
Belligérants
allemands:10e Panzerdivision-21e Panzerdivision
américain:IIe Corps US
Commandants
allemands:Erwin Rommel américain: Lloyd Fredendall
Forces en présence
allemands:22 000 alliés:30 000
Pertes
allemands:
-352 blessés et morts
-258 prisonniers
-34 chars
américaines:
-6054 blessés et morts
-3700 prisonniers
-315 chars
-706 véhicules
Incroyable non ?!
Re: La campagne de Tunisie
Drôlement intéressant! As-tu les sources de ces chiffres?
Keffer- Général de Division
- Nombre de messages : 1091
Age : 44
Localisation : Oslo (Norvège)
Date d'inscription : 23/06/2006
Re: La campagne de Tunisie
c'était le premier affrontement entre américains et allemands si je ne me trompe, Dommage pour Rommel, je pense qu'il méritait mieux qu'un dirigeant comme hitler
Animatronic- Major
- Nombre de messages : 118
Age : 40
Localisation : Arlon
Date d'inscription : 12/09/2007
Re: La campagne de Tunisie
Pour les chiffres des pertes, la source est peut-être là:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Kasserine
Il faut quand même préciser que les américains n'avaient alors que des Medium Tank M3 Lee, des Light Tank M3 Stuart et des antichars de 37 mm (ainsi que quelques vieux 75 français montés sur semi-chenillés)... face à des Tiger ou même des PzKpfw IV ausf F2 et ultérieurs c'est un peu léger!!
Il faut aussi noter l'inexpérimentation des troupes et du commandement américain face à des soldats allemands aguerris. Finalement, c'est l'artillerie, l'aviation, et l'infanterie britannique qui tirera les américains de cette mauvaise passe (sans jeux de mots).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Kasserine
Il faut quand même préciser que les américains n'avaient alors que des Medium Tank M3 Lee, des Light Tank M3 Stuart et des antichars de 37 mm (ainsi que quelques vieux 75 français montés sur semi-chenillés)... face à des Tiger ou même des PzKpfw IV ausf F2 et ultérieurs c'est un peu léger!!
Il faut aussi noter l'inexpérimentation des troupes et du commandement américain face à des soldats allemands aguerris. Finalement, c'est l'artillerie, l'aviation, et l'infanterie britannique qui tirera les américains de cette mauvaise passe (sans jeux de mots).
Catalina- Général de Division
- Nombre de messages : 1659
Age : 51
Localisation : Deux-Sèvres
Date d'inscription : 17/09/2006
Re: La campagne de Tunisie
Catalina a écrit:Pour les chiffres des pertes, la source est peut-être là:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Kasserine
.
Effectivement, ça a l'air de venir de là. Ca me donne deux réflexions:
Que de chemin parcouru en seulement 16 mois... Il aurait fallu des années et des années en temps de paix pour passer d'une armée mal adaptée à la formidable machine de guerre qu'est devenue l'armée US.Des efforts furent fait pour améliorer la coordination de l'artillerie et du support aérien avec les troupes au sol, coordination qui a fait défaut durant cet épisode. Alors que l'emploi d'un soutien d'artillerie devenait beaucoup plus flexible, le problème de coordination entre les troupes au sol et le support aérien rapproché américain ne fut réglé qu'avec la bataille de Normandie, 16 mois plus tard.
...et j'admire ces soldats US qui venaient pour certains de presque l'autre bout de la planète pour se battre dans le désert lors d'un conflit qui les concernait à peine... Comment faisaient-ils pour avoir vraiment envie de se battre? Pour les Européens, c'était différents. Pour les GIs en Asie aussi à cause de Pearl Harbor. Mais en Lybie? j'admire...
J'admire, j'admire, mais je suis HS, là. Désolé! :oops:
Keffer- Général de Division
- Nombre de messages : 1091
Age : 44
Localisation : Oslo (Norvège)
Date d'inscription : 23/06/2006
Re: La campagne de Tunisie
Des U-boat ont aussi coulés des navires US dans l'Atlantique (civil) en les prenant pour des navires marchand ravitaillant l'Angleterre.
Même si la part de l'opinion publique US en faveur de l'intervention des Etats-Unis n'a céssée d'augmenter, c'est Pearl Harboor qui reste le déclancheur.
Au sujet de l'expérience des troupes je pense que des efforts de fond avaient été entrepris par l'Etat major avant l'entrée officielle, ca m'étonnerait que Washington soit resté amorphe face aux puissances Japonaises et Allemande jusqu'à Pearl Harboor ;)
Sans compter sur le formidable appareil productif Americain, à l'abri des bombardements qui ne souffrait pas de pénuirie de matière premières etc etc ..
Ce qui n'enlève rien au mérite et au courage des GI's et au talent de leur Etat Major bien entendu.
Même si la part de l'opinion publique US en faveur de l'intervention des Etats-Unis n'a céssée d'augmenter, c'est Pearl Harboor qui reste le déclancheur.
Au sujet de l'expérience des troupes je pense que des efforts de fond avaient été entrepris par l'Etat major avant l'entrée officielle, ca m'étonnerait que Washington soit resté amorphe face aux puissances Japonaises et Allemande jusqu'à Pearl Harboor ;)
Sans compter sur le formidable appareil productif Americain, à l'abri des bombardements qui ne souffrait pas de pénuirie de matière premières etc etc ..
Ce qui n'enlève rien au mérite et au courage des GI's et au talent de leur Etat Major bien entendu.
Staldion- Sous-lieutenant
- Nombre de messages : 177
Date d'inscription : 28/08/2007
Re: La campagne de Tunisie
Staldion a écrit:
Sans compter sur le formidable appareil productif Americain, à l'abri des bombardements qui ne souffrait pas de pénuirie de matière premières etc etc ..
Ce qui n'enlève rien au mérite et au courage des GI's et au talent de leur Etat Major bien entendu.
Absolument d'accord avec la 2e phrase. Et aussi avec la 1e: c'est plus facile de gagner une guerre en produisant plus que les pertes, plutôt que l'inverse. (Valable aussi pour la formation, notamment celle des pilotes. En 1944, la Luftwaffe avait des avions neufs à ne plus savoir où les mettre, mais personne à mettre dans le cockpit...). D'ailleurs l'industrie US a diminué sa capacité de production bien avant la fin de la geurre pour faire en sorte de l'adapter à l'économie civile. Le dénouement ne faisait aucun doute pour les Américains! (et on les comprend).
Keffer- Général de Division
- Nombre de messages : 1091
Age : 44
Localisation : Oslo (Norvège)
Date d'inscription : 23/06/2006
Re: La campagne de Tunisie
Dommage pour Rommel, je pense qu'il méritait mieux qu'un dirigeant comme hitler
Animatronic, je te renvoie à ce fil initié par mon trés estimé collègue Daniel Laurent. Je pense qu'il pourrait t'éclairer sur les apsects idéologiques animant Rommel.
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/L-Axe-f3/Rommel-ange-egare-chez-les-nazis-t2176.htm
Panzer5- Général de Division
- Nombre de messages : 1843
Age : 43
Localisation : Charente maritime
Date d'inscription : 29/08/2005
Re: La campagne de Tunisie
Vraiment impressionant ces pertes, rendez vous compte 1 pour 12.... Quant 12 américains tombait 1 allemand s'écroulait...
Assez bizar tout de même... Es ce que que quelqu'un aurait des informations sur le terrain (Position fortifié ou autre que sais-je)
Assez bizar tout de même... Es ce que que quelqu'un aurait des informations sur le terrain (Position fortifié ou autre que sais-je)
Norman-Cota- Lieutenant-colonel
- Nombre de messages : 363
Age : 35
Localisation : Gérardmer
Date d'inscription : 19/11/2006
Re: La campagne de Tunisie
Norman-Cota a écrit:Vraiment impressionant ces pertes, rendez vous compte 1 pour 12.... Quant 12 américains tombait 1 allemand s'écroulait...
Assez bizar tout de même... Es ce que que quelqu'un aurait des informations sur le terrain (Position fortifié ou autre que sais-je)
Je pense que tout est là:
http://www.sixthscalebattle.com/about.html
petit résumé en français:
- incompétence et manque d'imagination des généraux américains;
- dispersion de la 1st Armored Division en petits paquets (ça me rappelle quelquechose ça... );
- QG du General Fredenhall à 130 km du front et absence de visite sur le front des responsables militaires américains avant l'attaque allemande;
- continuels changements et dissenssions dans la chaine de commandement entre le général Sir Keith Anderson, commandant la 1st Army, le Field Marshall Harold Alexander, le Maj. Gen. Lucian K. Truscott, et le Maj. Gen. Ernest Harmon;
- infériorité du matériel américain alors employé;
- faible entraînement des troupes américaines;
- et, pour terminer, supériorité aérienne allemande dans le secteur.
En gros les américains à Kasserine se sont retrouvés dans la situation de l'armée française en 1940...
Catalina- Général de Division
- Nombre de messages : 1659
Age : 51
Localisation : Deux-Sèvres
Date d'inscription : 17/09/2006
Re: La campagne de Tunisie
Bataille de Kasserine :
La bataille de Kasserine est un épisode de la Seconde Guerre mondiale en Afrique du Nord qui s'inscrit dans la campagne de Tunisie.
Il s'agit en fait d'une série de batailles qui se sont déroulées autour de la passe de Kasserine, une dépression de trois kilomètres à travers le massif de la dorsale tunisienne de la chaîne de l'Atlas. La ville de Kasserine quant à elle se situe à l'ouest de la Tunisie.
Les forces de l'Axe engagées sont essentiellement issues de l'Afrika Korps sous les ordres du maréchal Erwin Rommel et de la 5e Panzerarmee sous le commandement d'Hans-Jürgen von Arnim. Les forces alliées dépendent du IIe Corps de l'armée américaine commandée par le Major General Lloyd Fredendall.
Cette bataille est la première rencontre à grande échelle des forces américaines et allemandes durant la Seconde Guerre Mondiale. Les troupes américaines sans expérience du feu sont envoyées au combat de façon maladroite par leur commandement. Les conséquences sont dramatiques pour elles avec des pertes élevées et un repli de plus de 80 kilomètres par rapport à leurs positions d'origine à l'ouest de Faïd. À la suite de ces évènements, l'armée américaine effectue un certain nombre de changements dans l'organisation des unités et change le commandement. Quelques semaines plus tard, lors de nouvelles batailles, les troupes américaines se révèlent bien plus efficaces.
- La suite est la : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Kasserine , A+ .
La bataille de Kasserine est un épisode de la Seconde Guerre mondiale en Afrique du Nord qui s'inscrit dans la campagne de Tunisie.
Il s'agit en fait d'une série de batailles qui se sont déroulées autour de la passe de Kasserine, une dépression de trois kilomètres à travers le massif de la dorsale tunisienne de la chaîne de l'Atlas. La ville de Kasserine quant à elle se situe à l'ouest de la Tunisie.
Les forces de l'Axe engagées sont essentiellement issues de l'Afrika Korps sous les ordres du maréchal Erwin Rommel et de la 5e Panzerarmee sous le commandement d'Hans-Jürgen von Arnim. Les forces alliées dépendent du IIe Corps de l'armée américaine commandée par le Major General Lloyd Fredendall.
Cette bataille est la première rencontre à grande échelle des forces américaines et allemandes durant la Seconde Guerre Mondiale. Les troupes américaines sans expérience du feu sont envoyées au combat de façon maladroite par leur commandement. Les conséquences sont dramatiques pour elles avec des pertes élevées et un repli de plus de 80 kilomètres par rapport à leurs positions d'origine à l'ouest de Faïd. À la suite de ces évènements, l'armée américaine effectue un certain nombre de changements dans l'organisation des unités et change le commandement. Quelques semaines plus tard, lors de nouvelles batailles, les troupes américaines se révèlent bien plus efficaces.
- La suite est la : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Kasserine , A+ .
Re: La campagne de Tunisie
bigbasketeur a écrit:
- La suite est la : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Kasserine , A+ .
Euh... Le lien a été donné à la page d'avant, Big!
Keffer- Général de Division
- Nombre de messages : 1091
Age : 44
Localisation : Oslo (Norvège)
Date d'inscription : 23/06/2006
Re: La campagne de Tunisie
Keffer a écrit:bigbasketeur a écrit:
- La suite est la : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Kasserine , A+ .
Euh... Le lien a été donné à la page d'avant, Big!
- Autabt pour moi , on efface tout et recommence , merci , A+ .
Re: La campagne de Tunisie
c'est assez consternant en effet. Je savais que ca avait été une lourde défaite mais je ne savais rien des chiffres. C'est encore plus effrayant.
generalwolf- Général de Brigade
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Age : 46
Localisation : la ferté bernard (72) breton expatrié
Date d'inscription : 16/06/2007
Re: La campagne de Tunisie
florentinus a écrit:Je croyais que Von Arnim l'avait remplacé...
9 mars 1943 pour le remplacement de Rommel par Von arnim à la tête du Panzergruppe Afrika... Kasserine c'est du 19 au 25 février 1943...
Catalina- Général de Division
- Nombre de messages : 1659
Age : 51
Localisation : Deux-Sèvres
Date d'inscription : 17/09/2006
Re: La campagne de Tunisie
Quelques cartes de Kasserine:
- Le relief:
- La carte:
- Les opérations:
Source:
- http://www.bluespader.org/uploads/1/000maps.html
- Le relief:
- La carte:
- Les opérations:
Source:
- http://www.bluespader.org/uploads/1/000maps.html
Catalina- Général de Division
- Nombre de messages : 1659
Age : 51
Localisation : Deux-Sèvres
Date d'inscription : 17/09/2006
Re: La campagne de Tunisie
Pour donner une petite idée de l'inexpérience des soldats américains:
durant la bataille de Kasserine, cinq P-38 Lightning ont été abattus par les américains alors que cet appareil ne ressemble à aucun avion allemand ou italien...
Cela fit d'ailleurs l'objet d'un rappel à l'ordre du commandement le 23 février
durant la bataille de Kasserine, cinq P-38 Lightning ont été abattus par les américains alors que cet appareil ne ressemble à aucun avion allemand ou italien...
Cela fit d'ailleurs l'objet d'un rappel à l'ordre du commandement le 23 février
Catalina- Général de Division
- Nombre de messages : 1659
Age : 51
Localisation : Deux-Sèvres
Date d'inscription : 17/09/2006
Re: La campagne de Tunisie
Catalina a écrit:Pour donner une petite idée de l'inexpérience des soldats américains:
durant la bataille de Kasserine, cinq P-38 Lightning ont été abattus par les américains alors que cet appareil ne ressemble à aucun avion allemand ou italien...
Cela fit d'ailleurs l'objet d'un rappel à l'ordre du commandement le 23 février
C'est sûr que pour prendre un P-38 pour un avion allemand il faut se lever de bonne heure! Pour ceux qui se demandent à quoi ça ressemble:
Keffer- Général de Division
- Nombre de messages : 1091
Age : 44
Localisation : Oslo (Norvège)
Date d'inscription : 23/06/2006
Re: La campagne de Tunisie
A moins que les GI's les aient pris pour des Fw 189 Uhu... En l'agrandissant, en le dotant de Daimler-Benz, de loin, par mauvais temps et avec beaucoup d'imagination ça peut coller...
... bon ok... je sors
... bon ok... je sors
Catalina- Général de Division
- Nombre de messages : 1659
Age : 51
Localisation : Deux-Sèvres
Date d'inscription : 17/09/2006
La campagne de Tunisie
Il ne faut pas oublier que ce sont les premières divisions de cette armée d'Afrique qui avec encore un matériel nsuffisant et désuet, arrêtera en Tunisie les puissantes armées de Von Arnim et de Rommel, fin 1942 début 1943. Première manche d'une guerre où la France allait, grâce à son armée venue d'Afrique reprendre sa place dans le "Club des Grands".
Tabor30- Caporal-chef
- Nombre de messages : 25
Age : 59
Date d'inscription : 16/09/2007
Re: La campagne de Tunisie
Tabor30 a écrit:Il ne faut pas oublier que ce sont les premières divisions de cette armée d'Afrique qui avec encore un matériel nsuffisant et désuet, arrêtera en Tunisie les puissantes armées de Von Arnim et de Rommel, fin 1942 début 1943. Première manche d'une guerre où la France allait, grâce à son armée venue d'Afrique reprendre sa place dans le "Club des Grands".
Oui... enfin... c'est un peu exagéré... si Rommel s'est retrouvé en Tunisie, c'est poussé par la 8e armée britannique et si Von Arnim se trouvait également en Tunisie c'est suite à l'opération Torch et au débarquement de la 1ére armée américano-britannique (auquel sera intégré le XIXe Corps français). Alors le terme "arrêter" n'est pas des plus approprié....
Il faut cependant reconnaître aux français que ce sont eux qui ont indiqué le point faible de la Ligne Mareth aux britanniques (normal c'est eux qui l'ont construit) permettant ainsi à Montgomenry d'entrer en Tunisie sans trop de casse.
Catalina- Général de Division
- Nombre de messages : 1659
Age : 51
Localisation : Deux-Sèvres
Date d'inscription : 17/09/2006
Re: La campagne de Tunisie
Je regrette, mais les troupes qui avaient débarqué lors de l'opération Torch, n'ont pas participé à la bataille de Tunisie. Ce sont 4 divisions de cette armée d'Afrique toute neuve qui ont arrêté les armées allemandes qui n'étaient pas encore à l'agonie !
Tabor30- Caporal-chef
- Nombre de messages : 25
Age : 59
Date d'inscription : 16/09/2007
Re: La campagne de Tunisie
Bonjour,
Pour ceux qui ne connaissent pas la Campagne de Tunisie (ou bataille de Tunisie), voici un petit lien:
http://www.defense.gouv.fr/sga/content/download/46022/457697/file/n34_-_la_campagne_de_tunisie_dec._1942_-_mai_1943_mc34.pdf
C'est du PDF! Bonne lecture!
Amicalement, DKP
Pour ceux qui ne connaissent pas la Campagne de Tunisie (ou bataille de Tunisie), voici un petit lien:
http://www.defense.gouv.fr/sga/content/download/46022/457697/file/n34_-_la_campagne_de_tunisie_dec._1942_-_mai_1943_mc34.pdf
C'est du PDF! Bonne lecture!
Amicalement, DKP
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