L'église dans la guerre...

tayptayp a écrit:

Belle formulation pour ne pas évoquer la longue tradition anti-sémite de l'Eglise catholique.

Pardon???? Tu connais le fondement de l'église catholique??? Merci de respecter les croyances de tout le monde!!!

Dans l'ordre et pour mettre fin à mes interventions sur ce fil.

Pardon????

Quoi?

Tu connais le fondement de l'église catholique???

Oui, très bien.

Il faut arrêter d'avoir de gros apprioris et de rapporter toutes les actions d'un catholique à sa foi. C'est un homme et il peut avoir aussi des actions qui vont pas tout à fait dans le ses de sa religion.

Pas des aprioris, un avis basés sur des recherches sérieuses et des faits historiques. En cherchant un peu tu trouveras de nombreux ouvrages d'historiens neutres ou pas traitant de ce sujet. Rapport direct avec l'histoire et la SGM.

Merci de respecter les croyances de tout le monde!!!

Je respecte les croyances de tout le monde (qu'est ce que c'est que cette accusation?!) et ce n'est pas manquer de respect que de dire que l'Eglise a une longue tradition d'anti-sémitisme, c'est une constatation et cette constatation a sa place dans l'explication de l'attitude de l'Eglise catho. lors de la DGM.

Point final.

Savinien, Motpulk se remet dans le sens du débat, merci de pas continuer
Pour ce qui est du lien voila des informations.

Le 20 juillet 133, un "Konkordat" fut signé entre Adolf Hitler et le Vatican. (je ne sais pas en quoi il consiste, si vous pouvez m'éclairer la dessus). Puis Pie XI dénonce le pangermanisme à travers un encyclique "Mit brennender Sorge" en Mars 1937. Il met l'accent sur les persecutions dont sont victimes les prêtres catholiques et les communautés juie, et condamne très clairement tout discrimination liée à la race.

Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.

A la suite de cet encyclique qui fut lu dans toute les paroisse allemande, les Allemands déclenchèrent des représailles violentes. Des centaines d'arrestations de prêtres et religieux (304 iront à Dachau).
Les adversaires du Pape lui reprochent de s'être pas engagé totalement contre le nazisme. Mais celle ci ne voulait pas mettre en danger l'Eglise Allemande et Polonaise. En effet lorsque Pie XII attaqua directement les nazis pour l'invasion de la Pologne, l'Eglise Polonaise a demandé au Pape de modérer ses propos par crainte de représaille.
L'action de l'Eglise n'a pas été nul tout de même est a permis de sauvé entre 700 000 et 860 000 juif. les interventions du Vatican se faire par le biais des clergés nationaux. A Budapest, Monseigneur Rotta et Burzio permirent de sauver des centaines de milliers de Juifs. Et lors des rafles à Rome des Juifs, l'Eglise et les Allemands trouvèrent un accord: le Silence du Pape contre les juifs de Rome. 1000 Juifs déjà déporté moururent à Auschwitz, mais d'autre milliers furent sauver.
Le vatican apprirent que en 1943 l'existance des camps de concentration. Et comme les Alliés, après l'évasion de Rudolf Vrba et Alferd Wetzie de Auschwitz, ils en surent tout les rouages.
La reconnaissance et présente après la guerre. Albert Einstein affirmait:

'Église catholique a été la seule à élever la voix contre l'assaut mené par Hitler contre la liberté.

Mais aussi le Grand Rabbin de New York proposa que Pie XII fut proclamé "Juste parmis les Nations".

Voila un résumé de l'action de l'Eglise en générale. je vais voir si par pays il y a des choses interressante!

Amicalement

SOURCE (pas de moi) => http://fr.wikipedia.org/wiki/Église_catholique_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale

motpulk a écrit:

tayptayp a écrit:Dit moi jsute comment tu voulais qu'elle agisse??

Je ne suis pas dans le secret du Vatican et je ne connais pas leur moyens d'action. Mais, par exemple, entrer en résistance ouverte contre le fascisme et le nazisme. Au risque de voir le Vatican envahit et le Pape emprisonné. Imaginez le sursaut que cela aurait provoqué en Europe. Le Pape à la tribune fustigeant Hitler et dénonçant les crimes nazis pendant la guerre.
Le fascisme n'a rien d'assimilable au nazisme, surtout avec 1938-40. Et il a existé une opposition larvée entre l'Eglise et le régime italien.
Au fait, rappelle moi quelles furent les conséquence de la lecture en chaire de vérité de l'encyclique "Mit Brenneder Sorge" sans parler du Concordat qui liait l'Eglise allemande.
de grâce, Motpolk, redescend sur terre !
Il ne se serait jamais rien passé de dangereux pour le nazisme. C'était un régime TOTALITAIRE avec un système policier poussé à l'extrême qui quadrillait la société.
Tout ce qu'il y aurait eut, ce sont 800.000 juifs mort en plus et un grand nombre de catholiques. J'ose postuler que si les nazis avaient voulu exterminer non pas les juifs mais les catholiques, l'attitude du Vatican aurait été tout autre. J'ose postuler que pour une grande partie de l'Eglise catholique (et protestante) les persécutions d'abord, les déportations ensuite étaient certes "tristes" mais qu'elles ne justifiaient pas le risque de s'y opposer avec toute la force nécessaire parce que la terreur s'exerçait contre des juifs justement.
Mais ce postulat n'a absolument aucune raison d'être ! Il n'y a aucunes similitude possible entre la condition de juif et de catho.
Je rappelle encore qu'Hitler avait pour dessein de suprimer la religion catho.
Et la suite est tout aussi fausse ! Comprends qu'il y a une énorme différence à s'opposer à quelque chose par la parole et par le geste. L'action de Pie XII fut surtout par le geste. Et que je sache, c'est le geste qui sauva des vies, pas les belles paroles. Cela dit, je ne veux pas faire le procès de l'Eglise catholique.
Hum tu présentes tout de même les faits d'une bien drôle de manière !
Elle n'est constituée que d'humains (jusqu'à preuve du contraire) qui ont chacun agi selon leur conscience, faisant preuve de courage ou de lâcheté, comme tous les hommes de cette époque.
Mais l'Eglise n'est pas clean, c'est là que je veux en venir.

Personne ne te dit que l'Eglise est clean seulement il ne faut pas exagérer non plus et tomber dans l'excès en faisant une interpretation fallacieuse de l'histoire.

Citation:
Il faut arrêter d'avoir de gros apprioris et de rapporter toutes les actions d'un catholique à sa foi. C'est un homme et il peut avoir aussi des actions qui vont pas tout à fait dans le ses de sa religion.

Pas des aprioris, un avis basés sur des recherches sérieuses et des faits historiques. En cherchant un peu tu trouveras de nombreux ouvrages d'historiens neutres ou pas traitant de ce sujet. Rapport direct avec l'histoire et la SGM.

Je regrette mais tu n'as pas fait de recherches sérieuses sinon tu n'aurais jamais osé dire ce que tu as dit sur Pie XI ! Ces déclarations et ses actions dans le cadre de son combat contre l'antisémitisme sont archi connues.
De même que les faits de Pie XII et de nombreux autres religieux.

Citation:
Merci de respecter les croyances de tout le monde!!!

Je respecte les croyances de tout le monde (qu'est ce que c'est que cette accusation?!) et ce n'est pas manquer de respect que de dire que l'Eglise a une longue tradition d'anti-sémitisme, c'est une constatation et cette constatation a sa place dans l'explication de l'attitude de l'Eglise catho. lors de la DGM.

En revanche, là tu as parfaitement raison, je ne vois absolument aucunes attaques contre la religion en elle-même ! N'exagérons pas non plus dans l'autre sens Tayptayp.

Voila un résumé de l'action de l'Eglise en générale. je vais voir si par pays il y a des choses interressante!

Tayptayp, tu tombes malheureusement dans l'excès inverse ! Le clergé fut loin d'avoir eu une conduite unanimement honorable ! Il y avait dans son sein de nombreux nazis (comment ne pas penser à Mgr Hudal ?), l'Eglise française a soutenu Vichy, un Mgr était au côté d'Ante Pavelovic, Mayol de Luppé était un évêque !

Et des jésuites on tprêché la croisade contre le bolchevisme dans l'église de mon ancienne école (collège saint Michel).

De grâce tous les deux, ne vous radicalisez pas !

Excuse moi j'ai pas mis la source => wikipédia, c'est pas de moi!!
Mais bon si vous êtes uniquement sur ce file pour parler religion et pas de la seconde guerre mondiale, je m'en retire!!

Savinien a écrit:
Je regrette mais tu n'as pas fait de recherches sérieuses sinon tu n'aurais jamais osé dire ce que tu as dit sur Pie XI !

Bon, débattons dans la paix les amis. Amen.

Personne ne te dit que l'Eglise est clean
seulement il ne faut pas exagérer non plus et tomber dans l'excès en
faisant une interpretation fallacieuse de l'histoire.
J'ai peut-être bien exagéré un chouilla p24 mais pas tout à fait au point de tomber dans la fallacion (ça existe ce mot?)

Je suis tout près à changer d'avis sur certains points, après tout il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Mais ne me noyez pas non plus sous les arguments.
De toute façon, il semble qu'on ne sera jamais tout à fait d'accord sur certains points...

Je ne me souviens pas d'avoir parlé de Pie XI.
Pas non plus des accords de Latran (cf. autre post).
Je ne crache pas non plus sur la Résistance allemande. Sûrement pas.
Plus d'autres points et contre-arguments hors de propos (cf. les marchants du temple) que je ne relèverai pas ici. Je laisse le soin au lecteur de se faire son avis.

Et heureusement que quelqu'un expose ici le côté noir... Je n'y peux rien, c'est mon esprit de contradiction. Je te l'accorde ce sujet aurait mérité plus de développements.
Et je n'ai aucun parti pris. Je ne suis pas certain que ce soit le cas de tout le monde ici.
Tu ne m'en voudra pas de ne pas continuer le débat, je laisse cela aux spécialistes, mais je serais curieux de suivre la débat.
Affaire à suivre donc.

P.S.: Et si tu pouvais éviter le bleu: bleu sur vert c'est pas génial pour le confort de lecturep24
Sans rancune bien sûr

Cordialement.

Belle formulation pour ne pas évoquer la longue tradition anti-sémite de l'Eglise catholique. Il faut appeler un chat un chat.


Encore une erreur ! La longue tradition antisémité, c'est du flan !

Alors là! Il en faudra plus pour me convaincre.
Et même plus que Mit brennender Sorge.

Je ne me souviens pas d'avoir parlé de Pie XI.

Mit Brenneder Sorge et de Pie XI et tu t'es exprimé d'une façon qui laisse croire que l'Eglise perpétuait activement l'antisémitisme au XXième siècle. Je t'ai répondu. Si j'ai mal interpêté tes propos, je m'en excuse.

Pas non plus des accords de Latran (cf. autre post).

Mais tu me sembles assimiler le régime nazi au régime fasciste. Le degré de gravité est tout à fait différent !
Tu as également semblé évoquer l'absence d'opposition de l'Eglise au régime de Benito. Je t'ai répondu et une fois encore si j'ai mal interprêté tes propos, je m'en excuse.

Je ne crache pas non plus sur la Résistance allemande. Sûrement pas.

Il ne s'agit pas uniquement de la Résistance allemande mais de la Résistance partout en Europe qui venait des catho et qui se basait entre autre sur leurs convictions, qui mirent les institutions cathos à contributions.
Tu as utilisé des termes ambigu !

Et heureusement que quelqu'un expose ici le côté noir... Je n'y peux rien, c'est mon esprit de contradiction.

Non je regrette car tu exposes UNIQUEMENT le côté noir, c'est là que tu pêches (si je puis dire ). Tu n'as d'emblée exposé que ce aspect du contexte.
Pour étudier correctement l'histoire, il faut prendre l'ensemble.

Et je trouve que ta question et ton postulat ne tiennent pas la route car soit elle se base sur l'a postériori soit sur une analogie inenvisageable.

Et je n'ai aucun parti pris. Je ne suis pas certain que ce soit le cas de tout le monde ici.

C'est vrai je suis catho mais non pratiquant et je crois que j'ai tout de même exposé quelques zones d'ombres.

P.S.: Et si tu pouvais éviter le bleu: bleu sur vert c'est pas génial pour le confort de lecturep24
Sans rancune bien sûr

Désolé, je n'y avait pas pensé, l'habitude.
Et je n'ai aucune rancune (c'est même pour le bien de ton âme que je prépare le bûcher )

Cordialement.

Cela va de soit !

Savinien a écrit:

Voila un résumé de l'action de l'Eglise en générale. je vais voir si par pays il y a des choses interressante!

Tayptayp, tu tombes malheureusement dans l'excès inverse ! Le clergé fut loin d'avoir eu une conduite unanimement honorable ! Il y avait dans son sein de nombreux nazis (comment ne pas penser à Mgr Hudal ?), l'Eglise française a soutenu Vichy, un Mgr était au côté d'Ante Pavelovic, Mayol de Luppé était un évêque !

Et des jésuites on tprêché la croisade contre le bolchevisme dans l'église de mon ancienne école (collège saint Michel).

De grâce tous les deux, ne vous radicalisez pas !

Désolé mais wikipédia n'en fait pas mention!! Mais c'est justement ce que je cherche, pas un portrait idilique de l'Eglise, mais ce genre de réalité... Les grandes de l'Eglise collaborateur...
Tu peux en dire plus sur le fait qu'elle a soutenu Vichy, ça m'interresse...
merci

@ Savinien:
Non, non. Tu vois trop d'évocations et de sous-entendus dans mes propos.

(c'est même pour le bien de ton âme que je prépare le bûcher

N'oublie pas que le chemin qui mène en Enfer est pavé de bonnes intentions
Moi j'arrête là. Je dois dire que malgré son caractère parfois un peu engagé, ce débat fut intéressant pour moi en ce qu'il m'a fait envisager une modification si pas radicale du moins partielle des choix méthodologiques adoptés pour aborder ce difficile et sensible sujet.
Je sors, je sors

motpulk a écrit:@ Savinien:
Non, non. Tu vois trop d'évocations et de sous-entendus dans mes propos.

(c'est même pour le bien de ton âme que je prépare le bûcher

N'oublie pas que le chemin qui mène en Enfer est pavé de bonnes intentions
Moi j'arrête là. Je dois dire que malgré son caractère parfois un peu engagé, ce débat fut intéressant pour moi en ce qu'il m'a fait envisager une modification si pas radicale du moins partielle des choix méthodologiques adoptés pour aborder ce difficile et sensible sujet.
Je sors, je sors

Je dois avouer n'être pas souven très clair non plus sur les fora (hou hou, je me ferais moi aussi incendier si j'avais l'audace de présenter un travail sous cette forme !!!)

Mais je te rassures tout de suite, je te rejoinds sur l'essentiel : à savoir que la ligne de conduite de l'Eglise ne fut pas nette non plus !

Et ba voila....
On se fait un bisou et on en parle plus

je pense que plusieurs d'entre vous ont une vision fondamentalement fausse de l'Église catholique et de son fonctionnement. C'est une représentation miniature de la société, il y a des courants plus ou moins influencés par ceux du dehors. Ce n'est pas une armée qui obéit au doigt et à l'oeuil de commandant en chef, mais un assemblage de courants, de chapeles luttant les uns contre les autres pour accroitre leur pouvoir et pour pérenniser leur vision de l'Église catholique.

On trouve donc des évêques dont le seul termes pour les caractériser est le terme de nazi, comme le cardinal Alois Hudal : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hudal

On y trouve aussi des anti-nazis convaincus, soit car ils comprenaient que le nazisme était un danger pour l'Église, soit par conviction profonde.

Il ne faut pas voir l'Église comme un tout. Pendant que certains tenaient des propos en faveur des nazis, de Mussolini ou de Pétain; d'autres cachaient des juifs et participaient à la Résistance. Et parfois, c'étaient les mêmes !

Je suis assez d'accord avec l'analyse de Narduccio. L'Eglise catholique est loin d'être un bloc monolythique.

D'un côté il y a le pape qui essaye de garder, si j'ose dire, l'église au milieu du village, c'est-à-dire de réaliser un arbirtrage entre les difféerentes composantes et tendances et d'autre part il y a tous ceux, des prélats aux fidèles, qui forment l'Eglise.

Le soucis premier du pape est de préserver la vie des ses fidèles et de ses prêtres. L'encyclique "Mit brennender Sorge" est une condamnation, en termes certes mesurés, mais néanmoins sans équivoque du fascisme. Il peut difficilement faire lus sans mettre en péril toute l'église allemande (à une époque où, il faut le rappeler, il n'est pas encore question d'exterminer les Juifs).

Une fois la guerre engagée, il est clair qu'il aurait pu condamner ouvertement le sort fait aux Juifs. Et mettre ainsi dans le collimateur toutes les organisations catholiques qui oeuvraient discrètement à sauver des Juifs. Et il y en eu. Je ne pense pas qu'une telle codnamnation aurait servi à grand chose.

Quant au rôle de Pie XI, il est effectivement très contrversé. Mais si vous allez lire la page Wikipedia qui lui est consacrée (ainsi que la page de discussion associée) vous constaterz que certaines théories smeblent dire que la controverse contre Pie XI aurait été montée de toutes pièces en vue de discréditer l'Eglise.

Comme j'ai lu très peu de choses sur cette question, je m'en tiendrai là.

en termes certes mesurés, mais néanmoins sans équivoque du fascisme.

Nazisme

Une fois la guerre engagée, il est clair qu'il aurait pu condamner ouvertement le sort fait aux Juifs.

MAIS IL L'A FAIT !

Son discours de Noël 42' était sans équivoque !

Quant au rôle de Pie XI, il est effectivement très contrversé. Mais si vous allez lire la page Wikipedia qui lui est consacrée (ainsi que la page de discussion associée) vous constaterz que certaines théories smeblent dire que la controverse contre Pie XI aurait été montée de toutes pièces en vue de discréditer l'Eglise.

Pie XII

Oulala, tu as la digestion difficile ce soir

Merci pour vos deux réponses synthétique...
Mais Baugnez, pendant la guerre il y a eu PieXI et Pie XII, les même reproches sont fait au deux?

Savinien a écrit:

en termes certes mesurés, mais néanmoins sans équivoque du fascisme.

Nazisme

Une fois la guerre engagée, il est clair qu'il aurait pu condamner ouvertement le sort fait aux Juifs.

MAIS IL L'A FAIT !

Son discours de Noël 42' était sans équivoque !

Quant au rôle de Pie XI, il est effectivement très contrversé. Mais si vous allez lire la page Wikipedia qui lui est consacrée (ainsi que la page de discussion associée) vous constaterz que certaines théories smeblent dire que la controverse contre Pie XI aurait été montée de toutes pièces en vue de discréditer l'Eglise.

Pie XII

Oulala, tu as la digestion difficile ce soir

Ouuuups. Je me mêle un peu les pinceaux. C'est exact que quand je parlais de Pape controversé, je visais Pie XII, dont on dit aussi qu'il est un des rédacteurs principaux de l'encyclique "Mit brennender Sorge" qui fut toutefois publiée sous le règne de son prédécesseur.

tayptayp a écrit:Merci pour vos deux réponses synthétique...
Mais Baugnez, pendant la guerre il y a eu PieXI et Pie XII, les même reproches sont fait au deux?

Pie XII est élu en mars 1939, soit après l'Anschluss mais avant la guerre. Les reproches dont je fais état sont adressés à Pie XII.

Oui PieXII était le secrétaire de Pie XI, et participa au groupe de travail et mis en forme de l'encyclique: "Mit brennender Sorge"

Depuis le temps que l'on en parle ici de Mit brennender Sorge:

http://www.lesbonsdocs.com/docs/mitbrennendersorge.htm

Bonjour,

Apres avoir suivi ce fil qui a plusieurs fois faillit partir en vrille mais c'est jusqu'a present toujours retabli, meme si un peu acrobatiquement, j'ai retenu deux choses qui me semble essentielles :

1 - Les Eglises ne sont pas monolythiques. Il est donc absolument normal d'avoir retrouve des croyants dans les deux camps. En France, les deux exemples celebres sont Monsignore (Pas eveque) Mayol de Lupe, aumonier de la LVF puis de la division Charlemagne et l'abbe Rene de Naurois, aumonier du 1er BFMC des FFL et Compagnon de la Liberation
http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/717.html

2 - Pie XII ne pouvait pas se permettre de la "ramener" trop, les catholiques allemands et des pays occupes avaient deja assez de mal a survivre comme ca...

Donc on peut faire ad nauseam des listes de faits qui seront d'un cote des compromissions avec le nazisme et de l'autre des actes de resistance active (Engagements armes) ou passive (Protection de Juifs et autres persecutes).

Et en tirer une conclusion claire sera, a mon avis, pratiquement impossible. La guerre a dechire tous les groupes sociaux, y compris les groupes religieux.

Je ne suis pas totalement étranger au dérapage de ce fil p24
Mon erreur, une des mes erreurs plutôt, fut de ne pas tout d'abord s'entendre sur les termes: Eglise, soit en tant que communauté des fidèles, soit en tant que commnauté des fidèles au sein d'un corps hiérarchisé ou plutôt comme pointé par Narduccio et Daniel corps hiérarchisé non monolithyque.
Je fais mon mea culpa et me range du côté de la raison.

Cordialement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sapini%C3%A8re

je n'ai rien trouvé d'autres sur ce réseau " La Sapinière "

motpulk a écrit:Je ne suis pas totalement étranger au dérapage de ce fil p24
Mon erreur, une des mes erreurs plutôt, fut de ne pas tout d'abord s'entendre sur les termes: Eglise, soit en tant que communauté des fidèles, soit en tant que commnauté des fidèles au sein d'un corps hiérarchisé ou plutôt comme pointé par Narduccio et Daniel corps hiérarchisé non monolithyque.
Je fais mon mea culpa et me range du côté de la raison.

Cordialement.

Heu en fait le problème est justement que l'Eglise catho prétend représenter un peu tout ça !!! (oulala, nous ne sommes pas sorti de l'auberge !!!)
Tout catholique fait partie de l'Eglise catho !!! Non ce que disaient Daniel, Narduccio et moi-même (mais en plus embrouillé) est que cela n'empêche pas les divergences de vues et les oppositions.

Savinien a écrit:

motpulk a écrit:Je ne suis pas totalement étranger au dérapage de ce fil p24
Mon erreur, une des mes erreurs plutôt, fut de ne pas tout d'abord s'entendre sur les termes: Eglise, soit en tant que communauté des fidèles, soit en tant que commnauté des fidèles au sein d'un corps hiérarchisé ou plutôt comme pointé par Narduccio et Daniel corps hiérarchisé non monolithyque.
Je fais mon mea culpa et me range du côté de la raison.

Cordialement.

Heu en fait le problème est justement que l'Eglise catho prétend représenter un peu tout ça !!! (oulala, nous ne sommes pas sorti de l'auberge !!!)
Tout catholique fait partie de l'Eglise catho !!! Non ce que disaient Daniel, Narduccio et moi-même (mais en plus embrouillé) est que cela n'empêche pas les divergences de vues et les oppositions.

Non mais tu le fais exprès de toujours mal m'interpréter!? (colère feinte) p24
S'il y a divergence de vue et opposition alors le Vatican ne peut pas représenter l'Eglise à lui tout seul. Il ne peut comme tu dis que le prétendre. C'est bien pour ça que je parle de l'Eglise et non du Vatican ou du Pape. On est d'accord? (je suppose que non )

Bonjour,

Bien sur que l'Eglise se presente comme un corps unis et unique suivant le Pape. Mais ca, c'est la theorie.
Dans les faits, il y avait, et il y a toujours, des 'tendances", des courants.

Tien, un parallele ose :
C'est un peu comme au PCF en 1940 : La Direction prone un ligne batie sur le Pacte germano-sovietique, mais des militants communistes, et pas des moindres, rejettent cela et entrent en resistance tres vite.

Je trouve cela delicieux, cette comparaison entre le PCF et l'Eglise