Re: L'église dans la guerre...

Invité 15/10/2007, 12:14

Elle est délicieuse cette analogie... p24 Ca va étinceler sur ce fil...
On aurait après la guerre la maison du peuple qui serait "l'église" dans laquelle se réuniraient les "fidèles" et Robert Hue en archevêque mort de rir gri

discutant les ukases du "Pape" de Mouscou... J'arrête le HS, mais un peu de détente ne fait pas de mal.

Baugnez44 15/10/2007, 12:24

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

Bien sur que l'Eglise se presente comme un corps unis et unique suivant le Pape. Mais ca, c'est la theorie.
Dans les faits, il y avait, et il y a toujours, des 'tendances", des courants.

Tien, un parallele ose :
C'est un peu comme au PCF en 1940 : La Direction prone un ligne batie sur le Pacte germano-sovietique, mais des militants communistes, et pas des moindres, rejettent cela et entrent en resistance tres vite.

Je trouve cela delicieux, cette comparaison entre le PCF et l'Eglise

Ce n'est pas aussi étrange qu'il y paraît de prime abord.

Dans son livre "la Nomenklatura", Michael Volsensky avait écrit que Staline (qui était un ancien séminariste, il faut le rappeler) s'était inspiré de l'organisation de l'Eglise pour l'organisation du PCUS.

Et c'est vrai qu'il y a des parallèles. Un nombre restreint de hauts-dignitaires (élus par cooptation), à savoir les cardinaux ou les membres du Politburo élisent un pape (ou un secrétaire du PCUS) dans l'opacité la plus totale et lui attribuent ensuite les pleins pouvoirs en espérant qu'il défendra au mieux leurs intérêts, le tout se induisant de nombreuses luttes d'influence.

Et il y a encore bien d'autres aspects sur lesques on pourrait faire des comparaisons.

mcouioui 15/10/2007, 12:56

Et le NKVD, c'est un peu le corps des gardes suisses mort de rir gri

Je plaisante, mais le parallèle me plait bien à moi aussi, surtout que je vois bien où Daniel veut en venir et nous conduire au travers de ce parallèle en forme de réflexion. clin doeil gri

Et il n'a pas tord tant sur le coté organisationnel et structurel des deux que sur le remplacement ou la substitution de l'un par l'autre. p24
Le Stalinisme étant une religion d'état, n'hésitant pas à instaurer la croisade s'il le faut, comme le nazisme sut le faire aussi oui gri

vas-y Daniel mort de rir gri

Savinien 15/10/2007, 13:56

Et le NKVD, c'est un peu le corps des gardes suisses

Nan, la congrégation pour la doctrine de la foi, l'Inquisition quoi !!!

En revanche, Staline n'était pas du genre à apprécier ce que l'Eglise permet comme liberté à ses ouailles : lepetit père tenait bien plus en main ses divers partis !

Invité 15/10/2007, 14:19

Savinien a écrit:
Et le NKVD, c'est un peu le corps des gardes suisses
Nan, la congrégation pour la doctrine de la foi, l'Inquisition quoi !!!
En revanche, Staline n'était pas du genre à apprécier ce que l'Eglise permet comme liberté à ses ouailles : le petit père tenait bien plus en main ses divers partis !

Bien vu Savinien !
Et mon parallele n'est que sur le plan ideologique et methodologique.

Meme en parlant des Croisades et de l'Inquisistion et de l'am pebre, trouver un Pape qui fut autant cruel et mortifere que Staline, c'est mission impossible !

Baugnez44 15/10/2007, 14:30

Daniel Laurent a écrit:
Savinien a écrit:
Et le NKVD, c'est un peu le corps des gardes suisses
Nan, la congrégation pour la doctrine de la foi, l'Inquisition quoi !!!
En revanche, Staline n'était pas du genre à apprécier ce que l'Eglise permet comme liberté à ses ouailles : le petit père tenait bien plus en main ses divers partis !
Bien vu Savinien !
Et mon parallele n'est que sur le plan ideologique et methodologique.

Meme en parlant des Croisades et de l'Inquisistion et de l'am pebre, trouver un Pape qui fut autant cruel et mortifere que Staline, c'est mission impossible !

N'aurait plus manqué que cela!

mcouioui 15/10/2007, 14:42

Baugnez44 a écrit:
Daniel Laurent a écrit:
Savinien a écrit:
Et le NKVD, c'est un peu le corps des gardes suisses
Nan, la congrégation pour la doctrine de la foi, l'Inquisition quoi !!!
En revanche, Staline n'était pas du genre à apprécier ce que l'Eglise permet comme liberté à ses ouailles : le petit père tenait bien plus en main ses divers partis !
Bien vu Savinien !
Et mon parallele n'est que sur le plan ideologique et methodologique.

Meme en parlant des Croisades et de l'Inquisistion et de l'am pebre, trouver un Pape qui fut autant cruel et mortifere que Staline, c'est mission impossible !

N'aurait plus manqué que cela!

Quoi qu'en cherchant bien mort de rir gri

Ok je sors mort de rir gri

Savinien 15/10/2007, 14:59

mcouioui a écrit:
Baugnez44 a écrit:
Daniel Laurent a écrit:
Savinien a écrit:
Et le NKVD, c'est un peu le corps des gardes suisses
Nan, la congrégation pour la doctrine de la foi, l'Inquisition quoi !!!
En revanche, Staline n'était pas du genre à apprécier ce que l'Eglise permet comme liberté à ses ouailles : le petit père tenait bien plus en main ses divers partis !
Bien vu Savinien !
Et mon parallele n'est que sur le plan ideologique et methodologique.

Meme en parlant des Croisades et de l'Inquisistion et de l'am pebre, trouver un Pape qui fut autant cruel et mortifere que Staline, c'est mission impossible !

N'aurait plus manqué que cela!

Quoi qu'en cherchant bien Ok je sors

Oui mais bon, on a du lui donné un bon bouillon du genre qui guéri radicalement et n'oublions pas qu'aucun pape n'a disposé des pouvoirs de Staline car y avait tout de même quelques beaux larrons (interessez vous à l'histoire des papes, y a de quoi pèter de rire parfois et se donner froid dans le dos)

mcouioui 15/10/2007, 15:04

C'est clair clin doeil gri

Invité 15/10/2007, 15:11

salut à tous,

Même si je trouve que l'Eglise du Vatican s'est montré d'une très grande passivité, il ne faut pas oublier de négliger les actes de Résistance de certaines paroisses qui n'hésitaient pas cacher des enfants juifs, en les faisant passer pour de bon petit catho. Ou encore, comment oublier les actes de Mgr de Saliège, évêque de Toulouse (à vérifier), qui a su résister à l'Occupant au détriment de sa vie.

bien à vous

Cordialement

Sekhmet

mcouioui 15/10/2007, 15:24

Comme pour les communistes que cité Daniel (je crois yeu gri

) plus haut, ne pas mélanger la ligne de conduite du bureau centrale du PCF et celle des militants rentrés pour certain (tous serait aussi un mensonge) en résistance très tôt. oui gri

Idem pour l'église catholique, nous sommes bien d'accord, ne pas mélanger l'attitude du Vatican avec celle du reste de l'église catholique, mais là aussi pas tous. p24
La guerre d'Espagne est un bon test (pour ça aussi) on ne peut raisonnablement, pas classé l'église catholique "et royale" (si, si on peut le dire mort de rir gri

nous français ça nous rappel d'autre temps mort de rir gri

) dans le camp de la République, ce qui n'a pas empêché, de la part de membres de son église, des actes des plus héroïques (c'est pas un scoop le mot me gène, mais là il trouve un certain sens) dans la défense de la république. oui gri

Il y a un homme sous la carte comme sous la soutane spamafote

Invité 15/10/2007, 15:43

mcouioui a écrit:Il y a un homme sous la carte comme sous la soutane

Bien dit, mon ami.

Invité 15/10/2007, 16:00

Pas de polémiques hein les gars, dites-moi simplement ce que vous pensez de ça:
http://www.lire.fr/critique.asp/idC=39654/idR=214/idG=6
?
Quelqu'un l'a lu?

mcouioui 15/10/2007, 16:43

Pas moi, mais je ne demande pas mieux p24

Ming 15/10/2007, 18:43

Meme en parlant des Croisades et de l'Inquisistion et de l'am pebre, trouver un Pape qui fut autant cruel et mortifere que Staline, c'est mission impossible !

Effectivement, aucun Pape n'a affamé de pays de la taille de l'Ukraine au point d'en pousser les habitants des villes à se tourner vers l'antropophagie pour assurer leur subsistance ou décidé du sort de 5 000 personnes sur une note rédigée au crayon sur une feuille ronéotypée... Quand au rôle du PCF le moins qu'on puisse dire c'est que, sans vouloir faire un mauvais jeu de mots, il est à voile et à vapeur. Il ne faut pas oublier que l'Humanité a failli ressortir sous contrôle de l'occupant en 1940 et que de sérieux pourparlers avaient été entamés avec les hauts responsables nazis -je dévie certes, vous m'en excuserez-. Même si certains militants ont opté pour la résistance presque dès le départ, la tête pensante du PCF ne s'est convertie aux alliés qu'en 1941, pour s'autodéfinir après-guerre comme étant le parti des 75 000 fusillés. Il y a d'ailleurs un article intéressant sur la lettre de Guy Mocquet dans le Figaro d'aujourd'hui, avec l'opinion de quelques historiens sur le PCF, Mocquet et sa lettre.

Savinien 15/10/2007, 20:03

Là encore je vais être obliger de fouiller mais j'ai lu un article dans un Historia (un vieux numéro) présetant des numéro de l'Humanité clandestine appellant à la fraternisation avec les troupes allemandes !

52. Quel était le rôle du Vatican pendant la période où six millions de juifs ont été prétendument exterminés ?

Les négationnistes de l'IHR répondent :

« S'il y avait eu un plan d'extermination, le Vatican aurait très certainement été en position de le savoir. Mais dans la mesure où il n'y en avait pas, le Vatican n'avait aucune raison de s'élever contre lui. »
Nizkor répond :

Mensonges. Les nazis haïssaient l'église catholique et exécutèrent de nombreux hommes d'église en Pologne et en d'autres endroits. L'église n'avait aucun pouvoir ni aucune influence sur les nazis. Le ministre de la propagande du Reich Joseph Goebbels a écrit dans son journal, le 26 mars 1942 (cf. Lochner, The Goebbels Diaries, 1948, p. 146) :

« C'est un chose dégoûtante et basse que l'église catholique fait en continuant son activité subversive de toutes les façons possibles en étendant même, à présent, sa propagande aux enfants protestants évacués des zones menacées par les raids aériens. A coté des juifs, ces écclésiastiques-politiques sont à peu près les plus répugnantes canailles que nous hébergions encore dans le Reich. Le temps viendra après la guerre pour une solution radicale de ce problème. »
Ou, considérez encore ce qui suit :

« Lettre au Ministre de la Justice du Reich de l'Évêque catholique et romain de Limburg 13 août 1941.

... des autobus arrivent à Hadamar plusieurs fois par semaine avec un nombre important de ces victimes. Les enfants des écoles alentour connaissent ces véhiculent et disent : "voilà les caisses à tuer". Après l'arrivée de tels véhicules, les citoyens d'Hadamar voient ensuite la fumée sortir des cheminées et sont bouleversés à la pensée constante de ces pauvres victimes, surtout lorsque, selon la direction du vent, ils doivent supporter l'odeur atroce. La conséquence du principe mis en œuvre ici est que les enfants, lorsqu'ils se querellent font des remarques du genre : "Tu es bien gras, tu finiras dans le four d'Hadamar." Les gens qui ne veulent pas se marier ou qui n'en ont pas l'occasion disent : "Se marier ? Pas de danger. Mettre au monde des enfants qui finiront ensuite par partir par la cheminée". Les personnes âgées disent "il n'est pas question que j'aille dans un hôpital de l'état! Après les faibles d'esprit, les vieux sont les prochains dans la queue des bouches inutiles." »

Le dernier paragraphe se réfère à l'annihilation systématique de dizaines de milliers de malades et de retardés mentaux par les nazis, lors du programme dit "d"Euthanasie" ou de "mise à mort miséricordieuse".

http://www.phdn.org/negation/66QER/qer52.html (un site particulièrement utile pour d'autres fora (hein Daniel clin doeil gri

)

tayp' 15/10/2007, 21:06

Content de la remise sur rail du file car ça fait sortir des éléments très interressant de nos deux compères...
Sinon j'aime bien le prallèle Daniel clin doeil gri

Ming 15/10/2007, 23:02

En fait, foi (héhé) d'appel de fraternisation avec les troupes allemandes (Savinien j'ai déjà lu ça quelque part mais ailleurs, pas dans Historia, en tous cas tu fais bien de le rappeler Smile

) on doit également préciser le rôle de certains militants dans certaines usines en 1939-1940, chez Dewoitine par exemple ou encore chez Gnome-Rhone (un ami britannique a fait une thèse pour son doctorat d'ailleurs là dessus), qui oublièrent volontairement certaines pièces dans les moteurs... voir dans les canons, notamment dans celui de l'Hispano-Suiza qui équipe le D520.

De son côté Thorez a déserté la compagnie ou il était sous-off -sergent de mémoire- pour rallier Moscou ou il passa la totalité de la guerre (de Gaulle lui a pardonné en 1945 sur base d'un échange, si je me souviens bien, relatif notamment aux délires des FTP à la libération), de la sorte on peut dire qu'il a échappé à la condamnation pour désertion, ce que Londres avait précieusement gardé dans ses cartons au cas ou Thorez eut la mauvaise idée de (un peu trop) la ramener.

Toutefois votre comparaison entre le PCUS (parti communiste soviétique) et l'église ne tient pas debout à mon sens. Au sein de la lutte pour le pouvoir au sommet du PCUS, plusieurs entités se sont perpétuellement affrontées pour maintenir une sorte d'équilibre. C'est déjà vrai sous Staline (quoi que Beria ait la presque toute puissance, mais qu'il l'a perdue en deux coups de cuillère à pot en 1953) et même avant (puisque Lénine ne voulait pas du petit père des peuples, le considérant comme brutal, sanguinaire et violent... mais suffisamment intelligent pour manoeuvrer et prendre le pouvoir) ça l'est encore plus une fois Staline mort. Viktor Souvorov (pseudo d'un ancien colonel du GRU, ce qui correspond au KGB militaire et qui est bien plus discret et nettement plus efficace) a développé une théorie tout autour de cela qui ne manque pas de séduire, parce qu'elle se tient. Je crois que c'est dans "Inside soviet military intelligence" ou il fait part de ce triumvirat. Ca mérite d'être discuté.

Savinien 15/10/2007, 23:19

Il y a tout lieu de penser, si je ne m'abuse pas, que Thorez a déserté sur ordre du PCF (Staline quoi). N'a t'il pas voté les crédits de guerre ?

Pour l'Huma, promis, je vais fouiller et je vous en fait part dès que possible.

Ming 16/10/2007, 00:12

Mmmmhh je suis loin d'être aussi affirmatif que tu ne l'es, mais c'est de bonne guerre. En fait c'est l'internationale communiste -le Komintern donc- qui lui a intimé l'ordre de déserter, je chipote mais ce n'est pas vraiment Staline même s'il est évident qu'il a suggéré au camarade Dimitrov de faire parvenir le télégramme à Maurice...

Il est vrai qu'il a voté les crédits de guerre pour lutter contre l'agression nazie, mais il est également vrai que lors de la signature du pacte germano-soviétique il était en vacances dans les Alpes. Toutefois, de tous les dirigeants communistes c'est peut-être lui qui a les fesses les plus propres, partant du principe que la discussion relative à la reparution de l'Humanité sous le contrôle (d'Oberg si je me souviens bien) des nazis est une idée de Duclos, un autre sujet digne d'intérêt.
Il n'en reste pas moins que Thorez est resté au coin jusqu'en 1945 avec une accusation de désertion sur le dos -l'échange de son retour c'est la dissolution des milices patriotiques, condition sine qua non- et que jusqu'aux alentours des années 60 le PCF maintiendra une version selon laquelle Thorez aurait rejoint l'ex Urss en 1943.

Baugnez44 16/10/2007, 08:28

[url]« Lettre au Ministre de la Justice du Reich de l'Évêque catholique et romain de Limburg 13 août 1941.

... des autobus arrivent à Hadamar plusieurs fois par semaine avec un nombre important de ces victimes. Les enfants des écoles alentour connaissent ces véhiculent et disent : "voilà les caisses à tuer". Après l'arrivée de tels véhicules, les citoyens d'Hadamar voient ensuite la fumée sortir des cheminées et sont bouleversés à la pensée constante de ces pauvres victimes, surtout lorsque, selon la direction du vent, ils doivent supporter l'odeur atroce. La conséquence du principe mis en œuvre ici est que les enfants, lorsqu'ils se querellent font des remarques du genre : "Tu es bien gras, tu finiras dans le four d'Hadamar." Les gens qui ne veulent pas se marier ou qui n'en ont pas l'occasion disent : "Se marier ? Pas de danger. Mettre au monde des enfants qui finiront ensuite par partir par la cheminée". Les personnes âgées disent "il n'est pas question que j'aille dans un hôpital de l'état! Après les faibles d'esprit, les vieux sont les prochains dans la queue des bouches inutiles." » [/url]

Je ne sais pas si quelqu'un a eu la même réflexion que moi, mais certains des passages cités par Savinien dans son dernier post mettent sérieusement à mal la phrase lancées par beaucoup d'Allemands à la fin de al guerre pour se dédouaner: "Wir haben es nicht gewusst..." (pour les non initiés à la langue de Goethe: "Nous n'en savions rien..."

Je sais, je sort un peu du sujet.

Pour y revenir. Quand on évoque la chrétienté et la Shoah on parle constamment du Vatican et de l'Eglise catholique. Or, il me semble que l'Allemagne nazie est totude même en grande majorité protestante me semble-t-il. Les parties catholiuqes du pays sont la Rhénanie Westphalie, la Bavière et, bien entendu, l'Autriche.

Quelqu'un sait-il si des voix se sont fait entendre ou des mouvements d'opposition sont nés du côté protestant?

Savinien 16/10/2007, 09:18

Je ne sais pas si quelqu'un a eu la même réflexion que moi, mais certains des passages cités par Savinien dans son dernier post mettent sérieusement à mal la phrase lancées par beaucoup d'Allemands à la fin de al guerre pour se dédouaner: "Wir haben es nicht gewusst..." (pour les non initiés à la langue de Goethe: "Nous n'en savions rien..."

Oui j'avais remarqué cela aussi et on retrouve d'autres témoignages du genre (notament dans la Mort est mon métier de R. Merle)mais il me semble que ce soit tout de même confiné au abord des camps.
N'allons donc pas trop vite en besogne et n'oublions pas que les allemands avaient appris à se taire donc on peut se demander si l'information a circulé, dans quelle ampleur et de quelle façon ?

Quelqu'un sait-il si des voix se sont fait entendre ou des mouvements d'opposition sont nés du côté protestant?

Bien sûr ! un site internet existe sur la résitance allemande au nazisme :
http://resistanceallemande.online.fr/ (imbécile que je suis de n'y avoir pas pensé plus tôt maleureu gri

)

Baugnez44 16/10/2007, 09:38

Le site a l'air des plus intéeressants. Il faudra que je prenne le temps de le lire plus en détail.

Merci infiniment pour ce lien.

N'allons donc pas trop vite en besogne et n'oublions pas que les allemands avaient appris à se taire donc on peut se demander si l'information a circulé, dans quelle ampleur et de quelle façon ?

Mon intention n'est évidemment pas de crucifier tous les Allemands pour ce qui s'est passé durant la guerre. Par ailleurs, dans ce contexte il ne me paraît pas inutile de rappeler que les principaux camps d'extermination ne se situaient pas sur le territoire allemand.

Néanmoins, je me souviens aussi avoir lu que dans la région de Berlin le "passe-temps" dominical de certain Berlinois était d'aller voir les PG russes enfermés dans leur camp (un peu comme on visiterait un zoo - et compte tenu des conditions épouvantables dans lesquelles les Russes étaient détenus, la comparaison me paraît idoine).

Savinien 16/10/2007, 10:27

Mon intention n'est évidemment pas de crucifier tous les Allemands pour ce qui s'est passé durant la guerre. Par ailleurs, dans ce contexte il ne me paraît pas inutile de rappeler que les principaux camps d'extermination ne se situaient pas sur le territoire allemand

Je ne te prêtais pas de telles intentions, je m'adressais à la cantonade ! Don't worry.

Invité 16/10/2007, 10:53

Une fois de plus, je me permets de renseigner l'excellent ouvrage de GÜNTHER WEISENBORN intitulé Der lautlose Aufstand dont la traduction française vient d'être rééditée en poche sous le titre Une Allemagne contre Hitler aux éditions du Félin.
Toute personne s'interressant à la WWII se doit selon moi de lire ce livre.
La première partie est consacrée à la résistance des croyants au nazisme dès le début des années 30.

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