Katyn

Guderian13 a écrit:Alors pour tous ceux qui ne sont pas au courant, je confirme que j'ai été jeté sans préavis et sans aucune raison contraire à la charte du forum "seconde guerre mondiale" (bis) que seule la couleur du fond permet de différencier de celui-ci

Il faut pardonner guderian13, il est reste si peu de temps sur ces deux foras qu'il n'a pas eu le temps de bien saisir les differences.

Daniel Laurent a écrit:

Guderian13 a écrit:Alors pour tous ceux qui ne sont pas au courant, je confirme que j'ai été jeté sans préavis et sans aucune raison contraire à la charte du forum "seconde guerre mondiale" (bis) que seule la couleur du fond permet de différencier de celui-ci

Il faut pardonner guderian13, il est reste si peu de temps sur ces deux foras qu'il n'a pas eu le temps de bien saisir les differences.

- Hélas pour lui ou temp mieux pour nous ? A+ .

C'est quand même "marrant" ça. Ce sujet (oh combien sensible) a tendance à attirer ce genre d'individus (pour rester poli) comme le miel attire les mouches.

C'est peut-être une piste à suivre pour les démasquer ?

Zek a écrit:C'est quand même "marrant" ça. Ce sujet (oh combien sensible) a tendance à attirer ce genre d'individus (pour rester poli) comme le miel attire les mouches.

C'est peut-être une piste à suivre pour les démasquer ?

- Je crois que pas mal de gens font comme ca oui , mais c'est quand méme dommage pour celui qui a créer le fil , le sujet en lui méme , et ceux qui veulent en débattre , car , quand c'est comme ca , on parle quasi plus du sujet mais du perturbateur , qui fout la m..... a la place , , A+ .

Rien n'empêche de continuer...

Ma grand-mère voyait (et voit toujours) l'Armée rouge comme Saint-George terrassant le dragon. Ainsi, elle dit que le charnier de Katyn n'est autre qu'un complot visant à salir l'URSS. Evidemment, il est impossible de chercher à discuter Histoire avec elle (à moins d'avoir une sacrée immagination)

Zek a écrit:Rien n'empêche de continuer...
Ma grand-mère voyait (et voit toujours) l'Armée rouge comme Saint-George terrassant le dragon. Ainsi, elle dit que le charnier de Katyn n'est autre qu'un complot visant à salir l'URSS. Evidemment, il est impossible de chercher à discuter Histoire avec elle (à moins d'avoir une sacrée immagination)

C'est normal.
Ta grand-mere a connu l'occupation nazie mais n'a jamais vecu en URSS.
Pour de nombreux anciens, la victoire sovietique de Stalingrad fut la premiere bonne nouvelle de la guerre, la premiere preuve que la Wehrmacht n'etait pas invincible, bref la lumiere apercue au bout du tunnel.

Ils ont ensuite compris que le front de l'Est etait le veritable tombeau de la Wehrmacht.

Donc pour eux Staline fait partie des "sauveurs". Faire la demarche historique de a la fois l'admettre ET voir la realite du regime stalinien, trop difficile.

Dis-donc, Zek, tu devrais aller faire un tour sur le fil "operation rutabagas"

Daniel Laurent a écrit:

Zek a écrit:Rien n'empêche de continuer...
Ma grand-mère voyait (et voit toujours) l'Armée rouge comme Saint-George terrassant le dragon. Ainsi, elle dit que le charnier de Katyn n'est autre qu'un complot visant à salir l'URSS. Evidemment, il est impossible de chercher à discuter Histoire avec elle (à moins d'avoir une sacrée immagination)

C'est normal.
Ta grand-mere a connu l'occupation nazie mais n'a jamais vecu en URSS.
Pour de nombreux anciens, la victoire sovietique de Stalingrad fut la premiere bonne nouvelle de la guerre, la premiere preuve que la Wehrmacht n'etait pas invincible, bref la lumiere apercue au bout du tunnel.

Ils ont ensuite compris que le front de l'Est etait le veritable tombeau de la Wehrmacht.

Donc pour eux Staline fait partie des "sauveurs". Faire la demarche historique de a la fois l'admettre ET voir la realite du regime stalinien, trop difficile.

Dis-donc, Zek, tu devrais aller faire un tour sur le fil "operation rutabagas"

C'est "drôle", ma grand-mère a une approche toute différente.Elle me dit toujours que lorsqu'elle a entendu parler de la victoire soviétique de Stalingrad, elle n'a pas su dire si c'était une bonne ou une mauvaise nouvelle. Et elle ne le sait toujours pas!

Elle a beaucoup souffert, comme tous les Français, de l'occupation allemande. Mais depuis l'enterrement de son père (militant communiste) en 1936, totalement pris en charge pas le PC et auquel elle a à peine eu le droit d'assister (elle avait déjà perdu sa mère) car le parti était plus important que la famille, elle était devenue anti-communiste. Elle se souvient encore très bien et me raconte souvent (très émue) comment elle a été mise de côté par les porte-drapeau rouges pendant la procession de l'enterrement. Elle avait 16 ans. elle en a maintenant 83 et elle ene leur a jamais pardonné. Pour elle, l'URSS ne valait, pendant la guerre, déjà pas mieux que l'Allemagne nazie.

C'est bien entendu une vue très personnelle, mais c'est son ressenti.

Keffer a écrit:C'est bien entendu une vue très personnelle, mais c'est son ressenti.

Et c'est tout autant normal !
Car cela depends des circonstances vecues a l'epoque.

Je vais vous donner une image comme je les aime :
Les "accidents" causes par des chiens de combat se multiplient.
Si, un jour, les autorites se decident enfin a en debattre, il est indispensable que les victimes de morsures de Rotweiller ou autres soient entendues.
Mais il est tout autant indispensables que ces victimes, ou leurs familles, ne participent pas plus au vote que les proprietaires de betes feroces.

Il en va de meme avec les temoins de la DGM : Il faut les ecouter, noter leurs temoignages et les englober dans un recit d'ensemble qui ne fera que montrer qu'il y avait de tout partout...

Dis-donc, Keffer, toi aussi tu devrais te joindre a l'Operation Rutabagas !

@ Baunez44

Mais non, tu n'y es pas!

Pourquoi éditer ton 1er message pour rajouter ton P.S ? pas utile! ça te dessert plus qu'autre chose, mauvaise méthode....

C'est pourtant très simple, plutot que de prendre tes sources auprès de Wikipeda ou autres références plus ou moins orientées, va directement les puiser (dans la mesure du possible, bien sur..) directement dans les "archives" ou les "minutes" des procès, avec de bonnes relations, pas très compliqué.

Pour ce qui nous concerne : tu achètes les 42 volumes du "Procès des grands criminels de guerre devant le Tribunal militaire international, Nuremberg, 14/11/45 -1/10/1946" (version française 41 volumes), et tu lis tranquillement ce que tu cherches, c'est simple! non? Dans le TOME I,p.57 Acte d'accusation dressé par "tous" les Alliés: " En septembre 1941, onze mille officiers polonais, prisonniers de guerre, furent tués dans la foret de Katyn près de Smolensk."

Dans le TOME VII, p.430-433 : Le colonel Pokrovski, procureur général-adjoint (URSS) 14 février 1946, parle:
" La lecture de l'Acte d'accusation nous révèle qu'un des plus importants forfaits dont ont à répondre les principaux criminels de guerre consiste dans l'exécution massive par les envahisseurs germano-fascistes de prisonniers de guerre polonais, dans la foret de Katyn, près de Smolensk."
"Preuve" selon l'Article 21, présentée par le document URSS-54.
Ce rapport figure, en allemand parmi les documents du TMI (TMI, XXXIX, p.290-332)

Selon la version soviétique, les fusillades ont été accomplies au cours de l'automne 1941 par le régiment du génie allemand 537, au printemps 1943, en exigeant de faux témoignages et par d'autres moyens, les Allemands ont tenté d'attribuer au NKVD soviétique la fusillade des onze milles victimes."
La commission était composée de 13 personnalités éminentes, dont le métropolite Nicolas (de Kiev), le meme qui, avec le biologiste Lyssenko, attesta de ce qu'il y a eu à Auschwitz des chambres à gaz homicides (doc : URSS-008 du 6 mai1945)

TOME IX, p.9-10 : L'avocat de Hermann Göring, Dr Stahmer parle (8 mars 1946). Il dit qu'il n'a toujours pas reçu le document URSS-54. Il sollicite l'autorisation de faire convoquer un certain nombre de témoins de ce régiment du génie ainsi que le professeur Naville:
" Le professeur Naville, professeur de médecine légale à l'université de Genève, qui a fait partie, à l'époque (avril 43),d'une commission internationale chargée de procéder à l'examen des cadavres à Smolensk a établi, d'après l'état de conservation des cadavres et d'après les notes et autres pièces à conviction trouvées dans les poches des vetements, que l'exécution remontait à 1940." (En 1940, la région était occupée par les soviétiques)

Le président, Lord Justice Lawrence, demande à l'avocat allemand de présenter ces requetes par écrit. Le Tribunal les examinera...

TOME XIII, p.451-452 : Le colonel Pokrovski (11 mai 1946) parle: " Je n'ai aucunement l'intention de traiter à fond l'incident (?) de Katyn. Le ministère public soviétique a, dès le début, considéré le cas de Katyn comme un fait notoirement connu, et le Tribunal, en constatant le peu de place que nous avons réservé à ce crime dans notre acte d'accusation, comme aussi le fait que nous n'avons lu que quelques extraits de
l'exposé de la commission, a pu discerner que nous n'y attachons qu'un caractère épisodique."

TOMME XV, p.299-303 : Le général Rudenko, procureur général soviétique (3 juin 1946), parle:
" Ce document (le rapport dressé par la commission soviétique) a été présenté par le ministère public soviétique sous le N° URSS-54, le 14 février 1946, et a été accepté par le Tribunal; et d'après l'article 21 du Statut, il ne saurait faire l'objet de contestation." ( TMI -TOME XV, p.300)
L'avocat allemand, Dr Stahmer, déclare:
" Le général Rudenko désire rejeter ma demande de preuves en invoquantn je crois, l'article 21 du Statut. Je ne crois pas que les stipulations de cet article puissent infirmer cette demande.
Il est évidemment exact que les rapports officiels constituent des modes de preuves..." (Idem, p.302)

Le Président interrompt l'avocat et déclare:
" Dr Stahmer, je crois que le Tribunal a déjà décidé que cet article n'empèchait pas la citation de témoins. Mais en plus de l'argument tiré de l'article21, le général Rudenko a également donné les raisons particulières qui s'opposent à la citation de ces témoins." (Idem, p.302)

TOME XVII, p.277-380
Quand un avocat allemand, le Dr Laternser, avocat de l'Etat-Major allemand, dira:
"Je voudrais demander au Ministère Public à qui (à quel accusé au juste) doit ètre imputée l'affaire de Katyn..."
Le président répondra:
" Je n'ai pas l'intention de répondre à des questions de ce genre." (p.311 )



-Article 19 : Le Tribunal ne sera lié par les règles techniques relatives à l'administration des preuves. Il adoptera et appliquera autant que possible une procédure rapide et non formaliste et admettra tout moyen qu'il estimera avoir une valeur probante.

-Article 21 : Le Tribunal n'exigera pas que soit rapportée la preuve de faits de notoriété publique,mais les tiendra pour acquis.
Il considérera également comme preuves "authentiques" les documents et rapports officiels des Gouverbements des Nations Unies, y compris ceux dressés par les Commissions établies dans les divers pays alliés pour les enquètes sur les crimes de guerre ainsi que les procès-verbaux des
audiences et les décisions des tribunaux militaires ou autres tribunaux de l'une quelconque des Nations Unies.

Cet article 21 est peu compréhensible pour qui ignore ce que le droit anglo-saxon entend par " to take judicial notice" (prendre connaissance d'office ou prendre note d'office). Dans ce droit, il faut tout prouver sauf ce qui, avec la permission du juge, peut n'ètre pas prouvé parce qu'il s'agirait d'un fait de notoriété publique à tenir pour acquis, par exemple, la capitale de la France est Paris.

Mais, dans le cas du TMI, on verra les juges étendre l'emploi de ce procédé bien au-delà des limites habituelles.

La seconde phrase de l'article 21 va jusqu'à donner valeur de preuves authentiques (une "valeur d'office" ou "valeur officielle") à une quantité de documents et rapports officiels rédigés à la hate par les Commissions d'enquète ou les tribunaux de l'une quelconque des Nations Unies (4 principales et 19 autres)

C'est ainsi que le rapport rédigé par la commission d'enquète soviétique en janvier 1944 sur "l'affaire de Katyn" a, le 8 aout 1945, pris rétroactivement valeur de "preuve authentique" indiscutable, et celle avec l'assentiment dans l'ordre, de la France, des Etats-Unis, de la Grande-Bretagne et de l'URSS. Document/Cote : URSS-54

On a parfois fait remarquer,à la décharge de ce Tribunal que dans le "jugement final" le nom de Katyn ne figure pas. C'est vrai. Mais ce jugement se contente souvent de rappeler les crimes allemands dans leur généralité. Par exemple, seuls 3 camps de concentration y sont nommés : Flossenburg, Tréblinka et Auschwitz.
L'acte d'accusation, lui, porte en toutes lettres:
"En septembre 1941, onze milles officiers polonais, prisonniers de guerre, furent tués dans la forèt de Katyn, près de Smolensk."


Cordialement.

Bonsoir,

Je ne sais pas si vous avez vraiment lu les 42 volumes dont vous parlez, mais si c'est le cas, une chose est certaine: vous avez perdu votre temps. En effet, à quoi bon passer des centaines d'heures à soit disant éplucher ces documents pour nous pondre un plagiat de R. Faurisson (mot pour mot parfois ou avec quelques très légères modifications de mauvais aloi - et c'est déjà la deuxième fois il me semble)? Etes-vous R. Faurisson? Non? Alors citez vos sources.
Pour le reste, les thèses de RF ont déjà été assez démontées ici et ailleurs.

Bonjour,
Bien vu, Motpulk.

L’interprétation soviétique de l’article 21 fut clairement réduite à néant et rejetée: les accusés ne furent pas tenus coupables du massacre de Katyn en vertu de l’article 21 du statut du Tribunal. Et ils purent se défendre de ces accusations.

Quiconque oserait suggérer le contraire, ou que l’interprétation soviétique fut acceptée, commettrait une grossière falsification (17)
[....]
17. Le négationniste Robert Faurisson a commis une telle fasification dans un texte publié dans une brochure négationniste, « Katyn à Nuremberg », Revue d’Histoire Révisionniste[sic], n°2 (aout-septembre-octobre 1990). Il y soutient que l’interprétation stalinienne de l’article 21 du statut du tribunal fut acceptée. Il s’agit évidemment d’un mensonge éhonté. Mais on ne saurait être surpris que les sectaires négationnistes rejoignent les esprits staliniens... D’ailleurs la boucle se trouve être bouclée puisque le négationniste Roger Garaudy, un ancien stalinien fanatique, a repris exactement le même mensonge prétendant que le rapport soviétique aurait été « indiscutable » à cause de l’article 21 (Les mythes fondateurs de la politique israélienne, Samiszdat, 1996, p. 104). La lecture de l’article de Faurisson et de Garaudy sur le même sujet montre d’ailleurs que Garaudy n’a fait aucune recherche et s’est contenté de plagier Faurisson. Rappelons que Garaudy était à la fin des années 1940 un stalinien acharné qui niait l’existence du goulag...

Source :
http://www.phdn.org/histgen/katynnuremberg.html

Et j'ajouterai que le procureur soviétique avait fait des pieds et des mains pour que Katyn figure nommément dans l'arrêt du Tribunal. Il a écghoué parce que les juges ont refusé.

Toutes les manipulations sur le contenu de l'acte d'accusation ne sont qu'arguties de personnes qui essayent de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

N'importe quel étudiant en première candi de droit (et toute personne pourvue du plus élémentaire bon sens aussi!) confirmera qu'acte d'accusation ne signifie pas jugement.

Je rappelle aussi, parce que TRex oublie soigneusement de le mentionner, que le livre blanc que les Allemands avait également été retenu par la Cour comme preuve à décharge admissible au débat. La défense n'eut pas à le produire, l'accusation (c'est à dire en l'occurrence le procureur soviétique) ayant fini par renoncer à faire la preuve que le crime était impitable à l'un des accusés. Il en résulte que cette accusation a été purement et simplement abandonnée. Que faut-il de plus?

Bonjour !


J'ai commis à ce jour le livre d'historien le plus détaillé, et de loin, sur le procès de Nuremberg.

Je vais mettre en ligne ce matin même son chapitre sur Katyn, dans l'espoir (ténu) de couper court à toutes les polissonneries faurissonesques.

Voilà, c'est fait :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=311

Francois Delpla a écrit:dans l'espoir (ténu) de couper court à toutes les polissonneries faurissonesques.

Qu'en termes elegants...

T-Rex, va visiter les 2 liens proposes (phdn.org et le site de F. Delpla) et donne nous ton avis, merci.

Daniel Laurent a écrit:

Francois Delpla a écrit:dans l'espoir (ténu) de couper court à toutes les polissonneries faurissonesques.

Qu'en termes elegants...

T-Rex, va visiter les 2 liens proposes (phdn.org et le site de F. Delpla) et donne nous ton avis, merci.

- Je suis allé le visité moi méme visité ces deux liens , mais attendons l'avis de T-REX , A+ .

Allons mes amis, nous savons tous pertinament que la seconde guerre mondiale n'a jamais eu lieue, ce n'est qu'un complot judeo-bolcho-maçonique de plus.


Mais, ironie mise à part, lorsqu'on est fanatisé au point de plagier Faurisson, je ne pense pas qu'on puisse changer d'avis aussi facilement, enfin ...

Staldion a écrit:ce n'est qu'un complot judeo-bolcho-maçonique de plus.

Tu as oublie les ploutocrates dans ta liste.

Mais, ironie mise à part, lorsqu'on est fanatisé au point de plagier Faurisson, je ne pense pas qu'on puisse changer d'avis aussi facilement, enfin ...

Voyons-voir ce que T-Rex nous en diras... si le courage de ses opinions le lui permets.

Bonjour,

J'ai bien lu le lien de François Delpla.

Ce dernier commence le deuxième paragraphe par :

"Les morts sont dus certes (....) d'invasion de la Pologne en septembre 1939, ni d'un coté ni de l'autre."

Je répondrai : "Hitler n'aurait jamais traversé cette nouvelle frontière créée en 1919, (sauf peut-ètre en touriste pour y peindre des tableaux (?) si les vainqueurs n'avaient, mus par la haine, fabriqué tous les ingrédients pour l'explosion de la suivante."

"Car, il faut bien le reconnaitre, le monde entier le sait, Hitler, l'homme politique est né à Versailles, lors de la signature du fameux Traité de Versailles et en particulier de l'article 231 (Les réparations), et s'il n'y avait pas eu un traité de paix aussi monstrueux fabriqué par des germanophobes comme André Tardieu, il n'y aurait JAMAIS eu de Katyn, d'Oradour, ni 50 millions de morts! "

Cordialement,

A vous !

T-REX a écrit:Je répondrai : "Hitler n'aurait jamais traversé cette nouvelle frontière créée en 1919, (sauf peut-ètre en touriste pour y peindre des tableaux (?) si les vainqueurs n'avaient, mus par la haine, fabriqué tous les ingrédients pour l'explosion de la suivante."

"Car, il faut bien le reconnaitre, le monde entier le sait, Hitler, l'homme politique est né à Versailles, lors de la signature du fameux Traité de Versailles et en particulier de l'article 231 (Les réparations), et s'il n'y avait pas eu un traité de paix aussi monstrueux fabriqué par des germanophobes comme André Tardieu, il n'y aurait JAMAIS eu de Katyn, d'Oradour, ni 50 millions de morts! "

Il semblerait que la propagande continue de travailler à donf'. Il faudrait que tu parles aussi de la légende crée dès janvier 1919 sur le coup de poignard dans le dos, plus quelques autres. Des mensonges qui tiennent encore 90 ans après, c'est pas beau çà ?

Bonjour,

T-REX a écrit:"Car, il faut bien le reconnaitre, le monde entier le sait, Hitler, l'homme politique est né à Versailles, lors de la signature du fameux Traité de Versailles et en particulier de l'article 231 (Les réparations), et s'il n'y avait pas eu un traité de paix aussi monstrueux fabriqué par des germanophobes comme André Tardieu, il n'y aurait JAMAIS eu de Katyn, d'Oradour, ni 50 millions de morts! "

Pauvre Hitler, le "monde entier" sait qu'il n'a pas voulu la guerre et puis d'abord s'il a agresse l'URSS, c'est pas pour se tailler un "Lebensraum" et esclavagiser les Slaves, mais en "guerre preventive" car le mechant Staline s'appretait a bolcheviser l'honorable Reich.
C'est ca T-Rex ?
Dites-donc, a par nous citer les falsificateurs negationnistes, vous auriez une ou deux petites sources serieuses pour etayer vos "contes et legendes du 3eme Reich" ?
Allez, ma version :
http://www.histoquiz-contemporain.com/portailhistoquiz/modules/news/article.php?storyid=92


Bon, et si on faisait un peu d'histoire, maintenant ?

T-REX a écrit:
"Car, il faut bien le reconnaitre, le monde entier le sait, Hitler, l'homme politique est né à Versailles, lors de la signature du fameux Traité de Versailles et en particulier de l'article 231 (Les réparations), et s'il n'y avait pas eu un traité de paix aussi monstrueux fabriqué par des germanophobes comme André Tardieu, il n'y aurait JAMAIS eu de Katyn, d'Oradour, ni 50 millions de morts! "

Mais c'est n'importe quoi! Tellement que ça en devient comique!
Et si Hans, le copain d'Himmler ne lui avait pas volé ses soldats de plomb quand il avait 7 ans, Himmler serait devenu infirmier, c'est ça?
J'ai rarement entendu une suite d'arguments aussi puériles et/ou de mauvaise foi...
Daniel a raison, parlons d'histoire maintenant.

T-REX a écrit:J'ai bien lu le lien de François Delpla

Visiblement non.
Ni le lien sur phdn.org
Vous n'avez pas encore accuse reception du fait que, en pretendant que Katyn avait ete accepte comme un crime allemand par le Tribunal de Nuremberg, vous colportiez un grossier mensonge commis par les falsificateurs negationnistes.
Au lieu de cela, vous vous livrez a l'habituelle "fuite en avant" des menteurs (Ou colporteurs de mensonges, ce qui revient au meme).

Alors, T-Rex, Nuremberg a reconnu les allemands coupables de Katyn ?
Oui ou non ?

Versailles n'est qu'un facteur parmis d'autre, Hitler n'était pas le seul à décrier ce traité, en revanche, c'est bien le seul à avoir exterminer au moins 6 millions de Juifs.

Invoquer ce traité à tord et à travers ne prouve rien, et quand à la pseudo "haine" que tu reproches tellement aux Démocraties Occidentales, que dire de celle dont ont fait preuve les Empires centraux en imposant le traité de Brest-Litowk aux Russes?

De plus, répondre par une citation, c'est pas très glorieux.

Staldion a écrit:De plus, répondre par une citation, c'est pas très glorieux.

Surtout sans nous dire de QUI elle est, cette citation...