Patton VS Rommel

Ni Patton, ni Rommel ne furent en dehors de leur temps. On ne les sortait pas de la naphtaline juste avant le combat. Un général est souvent aussi choisis sur des raisons politique. Rommel fut envoyé en Afrique du Nord pour des raisons politiques. Patton ne fut pas pris à la place d'Einsenhover, qu'il convoitait, pour des raisons politiques.
Ne vouloir voir que le combattant en oubliant le reste est illusoire et utopique. Les victoires de Rommel sont des victoires nazies qu'il le veuille ou non. Ou plutôt s'il ne le désirait pas, il avait d'autres options. Option qu'il choisit bien tard d'ailleurs et en s'investissant du bout des lèvres.

En fait, je ne suis ni pour Patton, ni pour Rommel. Habituellement, je pense que choisir entre 2 hommes différent pour décider lequel est le meilleur ... c'est quelque chose d'impossible. Je peux décider pour qui je vote, celui qui me plait le plus. Mais, le meilleur ...

Daniel et Narduccio: Vous votez contre Rommel parce qu'il a servi le régime nazi. Certes. Mais alors on pourrait dire que tous les allemands ont servi le régime nazi. Dans un poste précedent sur Schach, tu disais qu'il aurait du etre pendu parce qu'il a contribué au "miracle allemand" et a permis a Hitler d'avoir une armée puissante. Peut etre. Je ne connais pas son cas précisément. Mais alors avec ce résonnement tous les allemands sont coupables de crimes de guerre, car tous les allemands ont contribué dans la guerre des nazis, soit en combattant dans la Wehrmacht, soit en travaillant dans les usines.
Ici comme l'ont dit Ivy et charlie, on vote pour le meilleur militaire, pas pour d'autres critères.

dan

Bonsoir,
Nous sommes au coeur d'une polemique tout a fait interessante qu'il convient de continuer dans le calme et le sang froid.
@ Ivy : Ne t'enerves pas et desole de ce poste ou je parles de "votre" Rommel. Tu n'etais pas vise directement.

Dan*. a écrit:Ici comme l'ont dit Ivy et charlie, on vote pour le meilleur militaire, pas pour d'autres critères

Bon, il est des concepts difficile a faire passer, je vais donc prendre une image pour expliquer mon point de vue, j'ai envie de dire "notre" point de vue en pensant a Narduccio mais c'est un grand garcon qui n'a pas besoin de porte-parole, il nous diras.

La SGM, surtout jusqu'en 1942, fut dominee par 2 hommes politiques qui presentent un certain nombre de caracterisques communes : Grande clairvoyance quant aux buts reels de l'autre, extreme habilete pour eliminer leurs opposants et reprendre en main la situation, determination indestructible dans la mise en place de leurs plans, volonte de fer dans l'application de la ligne de conduite qu'ils s'etaient fixee, refus total et permanent de negocier avec l'autre.

Vous les avez reconnus, j'espere : Churchill et Hitler.
Je fais un sondage pour savoir lequel etait le meilleur ?

Une autre image, pour ceux qui n'auraient pas encore compris :
Une bande de braqueurs pillent une banque, en sortent avec des otages, la police est la, une fusillade s'en suit, il y a des morts de tous les cotes, y compris chez les otages.
Sondage : Qui etaient les meilleurs tireurs, sur le plan balistique, les braqueurs ou les policiers ?

refus total et permanent de negocier avec l'autre.

euh pour Churchill d'accord mais pour Hitler...
Que ce soit en aprés la campagne de France en 40 ou en 1945 pour tenter de retourner les alliances...

Vous les avez reconnus, j'espere : Churchill et Hitler.
Je fais un sondage pour savoir lequel etait le meilleur ?

Euh la déjà c'est plus la même chose puisque cela concerne la politique...

Une autre image, pour ceux qui n'auraient pas encore compris :
Une bande de braqueurs pillent une banque, en sortent avec des otages, la police est la, une fusillade s'en suit, il y a des morts de tous les cotes, y compris chez les otages.
Sondage : Qui etaient les meilleurs tireurs, sur le plan balistique, les braqueurs ou les policiers ?

et bien si telle est la question et si les braqueurs ont tirés moins de balles que les policiers tout en touchant plus de cible que eux alors les braqueurs sont les meilleurs tireurs...

charlemagne47 a écrit:

refus total et permanent de negocier avec l'autre.

euh pour Churchill d'accord mais pour Hitler...
Que ce soit en aprés la campagne de France en 40 ou en 1945 pour tenter de retourner les alliances...

Au profit de qui ?
Pas de la politique de Churchill...

Vous les avez reconnus, j'espere : Churchill et Hitler.
Je fais un sondage pour savoir lequel etait le meilleur ?

Euh la déjà c'est plus la même chose puisque cela concerne la politique...

La DGM n'est QUE politique, Charly, les militaires n'y ont ete, desole, que des instruments au service de telle ou telle politique.

Point barre et mes amities a ceux qui travaillent, utilement, a nous raconter l'histoire de telle ou telle unite, mais oublient, parfois, que ces unites ne faisaient que servir une cause politique.

Et que, sans cette analyse politique, l'etude de ces unites ne fait pas justice a la cause qu'ils servaient, pour certains, ou aux crimes auxquels ils participaient, pour les autres.

Rommel ou Patton ?

euh...non je voulais dire que Hitler a proposé à plusieurs reprise la paix aux anglais puis aux anglo-saxon et que ceux ci ont toujours refusés...et que donc quand tu dis:

refus total et permanent de negocier avec l'autre.

et bien cela est faux pour Hitler...

Non, pas completement faux, il ne souhaitait que les embobiner, les arnaquer. Il y a d'aileurs reussi avec les francais et un grand nombre de britanniques ! Halifax fut piege, mais pas Churchill.

Oui je confirme ce que charly a dit, Hitler chercha à négocier 2 fois avec l'Angletter, avec la victoire de 40 et avant la bataille d'Angleterre, lorsque l'Allemagne nazie était a son apogée, et a la fin de la guerre lorsque l'Allemagne nazie luttait pour sa survie.

Ne vouloir voir que le combattant en oubliant le reste est illusoire et utopique

Dans ce cas, je me complait danns l'utopisme mais @#%$ laissez moi m'y plaire !!
Seulement, ce n'est pas de l'utopie que de faire un vote pour choisir un meilleur personnage sur un certain plan
Si tu pense que cela est utopie, tu n'a rien à faire dans un pays avec un systeme politique basé sur la Démocratie !! Que fait t'on quand on va voter pour le président de la République par exemple ? Et bien oui, on vote pour celui qui, sur le plan politique est le meilleur
On ne vote pas pour celui qui mange biologique ou pour celui qui joue le mieux au foot !!!
Ici le but du débat est de définir (et encore le mot n'est pas exact) lequel de ces deux généraux a le plus d'aptitudes pour diriger une armée et la déployer efficacement

Si cela n'est pas clair, alors je ne sais plus comment vous l'expliquer
Vous détournez l'idée du débat !

Essayez de comprendre ça !!!

Ivy

Ivy mike a écrit:
Essayez de comprendre ça !!!

J'aime bien quand ca chauffe un peu

Bon.
Tu ne m'as toujours pas dit, Ivy, si je peux faire un sondage quant au meilleur dirigeant politique de la DGM : Hitler ou Churchil ?

Ivy mike a écrit: Que fait t'on quand on va voter pour le président de la République par exemple ? Et bien oui, on vote pour celui qui, sur le plan politique est le meilleur ."Pour qui" ? On ne vote pas pour celui qui mange biologique ou pour celui qui joue le mieux au foot !!!

"Quoique "

Jac- Mart
Amicalement

Oui, c'est vrai qu'on n'est pas ici pour débattre sur lequel des 2hommes avait la meilleure idéologie, mais sur celui qui était le plus brillant en tant que général, que stratège...
Il vaudrait mieux retourner dans le sujet alors SVP

Daniel Laurent a écrit:Tu ne m'as toujours pas dit, Ivy, si je peux faire un sondage quant au meilleur dirigeant politique de la DGM : Hitler ou Churchil ?

Tu as carte blanche, je vois déjà se profiler à l'horizon un débat bien interessant ;)

Ivy

Ivy mike a écrit:

Daniel Laurent a écrit:Tu ne m'as toujours pas dit, Ivy, si je peux faire un sondage quant au meilleur dirigeant politique de la DGM : Hitler ou Churchil ?

Tu as carte blanche, je vois déjà se profiler à l'horizon un débat bien interessant ;)

Ivy

ça va etre glauque , je vois deja daniel , oui mais il est intelligent , et moi , oui mais il mange que des legumes ...
super ...
Faites un debat Ike/ churchill . ça sera plus planant . Hitler , sauf si jamais f.delpla et messire danieal arrivent a me convaincre n'est pas un genie , ni un capable .

mais chuut je me tais ... Daniel sait a quel point je suis "tendu" , sur le sujet .

Il est tout de même stupéfiant de pousser au suicide un homme comme Rommel; un des eul à pouvoir apporté un soutien réel a son pays. Je rescpecte tout de même aussi Patton même si je crois que Rommel lui était supérieur.

Guderian a écrit:Il est tout de même stupéfiant de pousser au suicide un homme comme Rommel

Stupefiant pour ton esprit (Et le mien), Guderian, mais extremement logique dans le regime Nazi.

Reprenons :
En juillet 1944, suite a la reussite du debarquement et au vu de la situation a l'Est, la guerre est perdue sur le plan militaire et Hitler le sait.

Il ne lui reste plus qu'un seul espoir : Que l'alliance occidentaux-URSS se lezarde et que les occidentaux s'allient avec l'Allemagne pour se retourner contre Staline. Ce qui n'etait pas bete, la guerre froide a commence le 9 mai 45.... un poil trop tard.

Mais pour ce faire, il faut 2 elements essentiels :

1 - Montrer qu'il avait le pays et, surtout, l'armee bien en main. Il est donc tres logique de ne pas faire de cadeaux aux mutins, que les autres n'aient pas la meme idee. Quitte a sacrifier Rommel en qui Hitler avait perdu toute confiance. Montrer que le Fuhrer tenait le Reich d'une main de fer, c'etait tres important.

2 - Montrer aux Occidentaux que la Wehrmacht avait toujours du ressort et donc allait etre utile en cas d'attaque commune de l'URSS. D'ou les Ardennes peu apres.

Après l'attentat du 20 jullet, une grande purge suivit. L'inculpation de Rommel était évidente. Pour éviter de casser le mythe Rommel en annoçant sa culpabilité, on a préféré lui proposer le suicide, le laissant ainsi recevoir tous les honneurs militaires.

De toute façon, un seul homme même si c'est un militaire doué comme Rommel ne peut changer le cours de l'Histoire... D'ailleurs l'Allemagne n'a jamais manqué de chefs militaires talentueux.
Et la guerre était perdue de toute façon pour l'Allemagne après le débarquement d'un point de vue objectif.

dan

Dan*. a écrit:Pour éviter de casser le mythe Rommel en annonçant sa culpabilité, on a préféré lui proposer le suicide, le laissant ainsi recevoir tous les honneurs militaires.

Ah ! Enfin un truc ou je peux ne pas etre d'accord avec Dan !

Le suicide n'a pas ete "propose" a Rommel, le choix offert etait le suivant :

- Il se suicide, on declare qu'il est mort de ses recentes blessures, funerailles nationales, famille et entourage pas inquietes, pension reversee a son epouse et ses enfants.

- Il ne se suicide pas, proces, degradation, pendaison, trainage dans la boue, famille et entourage victimes de represailles.

Singuliere "proposition" avec, dans les deux cas, la mort au bout....

même si je préfére les américain j'aime pas Paton

Tom Zanovich a écrit:même si je préfére les américain j'aime pas Paton

Développe... C'est un peu cours comme jusitfication la.

dan

D'un côté un fonceur, féru d'histoires antiques, que je perçois un peu comme un pitt-bull, de l'autre un renard, fin tacticien, ayant choisi la voie de l'honneur. Deux grands personnages avec une personnalité plus humble pour Rommel. C'est pour celà que j'ai voté pour Erwin qui avait d'après moi moins le soucis "de la mise en scène". En tant qu'ancien tankiste, j'ai beaucoup de respect pour les deux hommes et leur talent concernant la manœuvre du corps blindé et l'emploi du char comme élément de rupture et d'exploitation de l'avantage.

Hellfire62 a écrit:D'un côté un fonceur, féru d'histoires antiques, que je perçois un peu comme un pitt-bull, de l'autre un renard, fin tacticien, ayant choisi la voie de l'honneur. Deux grands personnages avec une personnalité plus humble pour Rommel. C'est pour celà que j'ai voté pour Erwin qui avait d'après moi moins le soucis "de la mise en scène". En tant qu'ancien tankiste, j'ai beaucoup de respect pour les deux hommes et leur talent concernant la manœuvre du corps blindé et l'emploi du char comme élément de rupture et d'exploitation de l'avantage.

Au niveau de l'emploi des chars , je crois qu'il faut donner un leger plus a Patton qui fut un des peres de l'arme blindée americaine ( il a participé aux developpements de cette arme en commençant sur les chars totalement obsoletes dont disposait les USA avant guerre . Souvenez vous des systemes Christie -assez revolutionnaires pour l'epoque - , dont le T3 par exemple ) . Rommel n'a pas eu cette influence avant guerre .

sans oublier que les premiers chars qu'il a étudié sont des FT17 et cela en France (oui monsieur) durant la PGM.

charlemagne47 a écrit:sans oublier que les premiers chars qu'il a étudié sont des FT17 et cela en France (oui monsieur) durant la PGM.

Bien entendu , mais ça tout le monde le savait deja ...

je vais faire remonter ce post, le privilège des nouveaux qui debarquent
je viens de voter Patton car son coté grande gueule est hors norme
en plus Patton après avoir été le superieur de Bradley est devenu son subordonée sans trop de problèmes
et puis si le Red Ball Express avait fonctionné correctement (si il n'avait pas fallu ravitailler Paris ce qui n'etait pas prévu et si le marché noir n'avait pas sévi au sein des convoyeurs) Patton ne se retrouvait pas bloquer dans les ardennes
j'aime son coté je fonce et l'intendance se demerde il faut lire les rapports entre Bradley et Patton pour se faire une idée du personnage
j'attends de voir ce qu'en dit Einsenhower dans croisade en europe que je viens de trouver a pas cher sur Ebay

Bien entendu , mais ça tout le monde le savait deja ...

Ben j'en doute, à commencer par moi donc la précision de Charly avait son importance.