Le bouc émissaire belge

Savinien a écrit:

Pour ce qui est du serment que prête les officiers, avant de me lancé et de balancer des informations, je vais vérifier aurpès d'un officier; je fais le nécéssaire asap. Je peux me tromper.

Pareil, mais je n'ai pas encore réussi à joindre papa .

Sinon as tu plus d'infos sur ce général ? Car je n'en ai pas encore trouvé.

Je ne pense pas qu'un officier (ou un fonctionnaire) prête serment au roi. Il jure de respecter - si mes souvenir sont bon - la contitution et les lois du peuple belge.

Baugnez44 a écrit:

Savinien a écrit:

Pour ce qui est du serment que prête les officiers, avant de me lancé et de balancer des informations, je vais vérifier aurpès d'un officier; je fais le nécéssaire asap. Je peux me tromper.

Pareil, mais je n'ai pas encore réussi à joindre papa .

Sinon as tu plus d'infos sur ce général ? Car je n'en ai pas encore trouvé.

Je ne pense pas qu'un officier (ou un fonctionnaire) prête serment au roi. Il jure de respecter - si mes souvenir sont bon - la contitution et les lois du peuple belge.

Je sais, je recherche le texte (enfin j'avoue, je ne me foule pas trop p24 ).

C'est tout simplement parce que dans le système institutionnel belge les Ministres agissent au nom du roi. Un officier (et, en rège générale, tout fonctionnaire fédéral) étant nommé par arrêté royal délibéré en Conseil des Ministres, il faut un autre arrêté royal pour défaire ce qui a été fait.

Il serait erroné d'en tirer des conclusions sur les pouvoirs du roi dans ce domaine. Du reste, un arrêté royal n'a de valeur que s'il est contresigné par un ministre (puisque le roi est "irresponsable").

Je sais, je parlais juste de l'utilisation d'un arrêté royal ( ce pourrait très bien n'être qu'une simple décision ministérielle etc) pour le faire, il faudrait que je me renseigne là dessus.

Rappellons aussi que le roi n'a aucune responsabilité politique.

mick a écrit:
Par contre, cette affiches sur laquelle les officiers belge dans les Oflags, ont la possibilitée de rejoindre la "Légion Wallonie" de Degrelle, avec comme précision "sous réserves de l'autorisation de SM le Roi....".

Après le 22 juin 1941, à Prenzlau, c'est le général Van den Berghen qui nota ceci:
"Les Officiers qui, sous réserve d'une approbation par le Roi, souhaitent s'engager dans la Légion Wallonie, pourront s'adresser à moi demain à 15h"

Je ne pense pas que le Roi a cautionné l'engagement d'officiers et de soldats belges dans la Légion Wallonie. Ca ressemble plutôt à une tentative de légitimisation de la LW grâce à un vocabulaire délibérément ambigu. Cette phrase pouvait laisser penser que LIII était disposé à leur donner ensuite leur accord, ce qui ne fut pas le cas.
Et ce n'est pas parce que les officiers prêtent serment au Roi (en fait au Gouvernement représenté pas le Roi) que tous leurs actes sont connus et approuvés par le Roi.

Pourtant je pense que les anciens de la LW sont considérés comme anciens combattants pour le temps passé sur le front de l'est.

J'ai un bouquin chez moi qui en parle un chouia ... je vais essayer de retrouver ça.

Phil642 a écrit:Pourtant je pense que les anciens de la LW sont considérés comme anciens combattants pour le temps passé sur le front de l'est.
J'ai un bouquin chez moi qui en parle un chouia ... je vais essayer de retrouver ça.

Oui, ça m'intéresse Phil.

Pour compléter mon post plus haut, j'ai trouvé ça:

Quant à l'autorisation royale, les quelques rares demandes adressées au Roi restèrent sans réponse tandis que l'OTAD se taisait sur le sujet ( tout en accordant un congé sans solde (1) aux candidats pour le Front de l'Est ! )

1. Ce fut particulièrement vrai dans le cas du Major B.E.M. Frans Hellegaut libéré de l'Oflag de Prenzlau pour s'engager dans la Brigade d'Assaut Wallonie le 1er juin 1944. Ce dernier avait adressé au Secrétariat Général du Ministère des Finances - Service Général des Traitements de l'Armée - une lettre aux termes de laquelle il sollicitait une mise en congé sans solde pour une durée indéterminée à partir du 1er juin 1944. La réponse de Bruxelles, datée 22 juillet 1944, confirma sa mise en congé. Cependant, une note ajoutée sur la minute fait état des détails révélateurs suivants :

[…] Si cet officier supérieur a pris du service dans la Légion Wallonie, il devrait être placé en congé sans traitement pour une période qui compterait comme service actif. Comme il a sollicité une mise en congé sans solde, j'estime qu'il y a lieu de faire droit à sa demande. A remarquer que le temps passé en congé sans solde est décompté de l'ancienneté de l'officier. La position en congé sans solde est plus défavorable à l'intéressé que la situation sans traitement prévue par l'Arrêté du 13.10.1941 modifié par l'Arrêté du 28.01.1942 […] ; - Archives Eddy De Bruyne.

P.S.: OTAD: Office des Travaux de l'Armée Démobilisée

Source: http://www.geocities.com/narwa44/recrutement2.htm
Un lien qui vaut ce qu'il vaut..

Salut

voilà, avant de m'introduire convenablement dans le débat, je vais essayer de redigéré la brique que je viens de finir hier.

Sinon, une officiers prête serment " De Fidélité au Roi et (ensuite) et de servir les lois du peuple belge"; voici encore un petit témoignage sur le sujet, la fêt du Roi, au Rgt des ChA de Marche-en-Famenne:

http://users.skynet.be/frat.royale.cha/news-2.html

Le Chef de Corps, le Lieutenant Colonel Breveté d'Etat-Major Eric Harvent soulignait qu'en ces moments difficiles que traversait notre pays (ndla: on a tojours pas de gouvernement...., ce serment nous engage vis-à-vis du Roi, mais aussi vis-à-vis des valeurs qu'il représente, à savoir servir notre pays

N'oublions pas que le Roi, en PP, en PPR ou en PG; à des rôles et fonctions un peu différentes.

cdlt

Mick

mick a écrit:
Sinon, une officiers prête serment " De Fidélité au Roi et (ensuite) et de servir les lois du peuple belge";

Il me semble, pour répondre à Baugnez, que tous les fonctionnaires belges (peut-être pas les fonctionnaires sous contrat) prêtent serment au Roi, encore aujourd'hui.
Mais ça n'a que peu de rapport avec le sujet, le Roi n'ayant qu'un rôle symbolique de représentation du Gouvernement. Il reste, les Gouvernements se succèdent (en théorie en tous cas p24)

P.S.:

N'oublions pas que le Roi, en PP, en PPR ou en PG; à des rôles et fonctions un peu différentes.

Quoi dis?

PP: Pied de Paix
PPR: Pied de Paix Renforcé
PG: Pied de Guerre.

Idem pour l'état major, qui change de dénomination selon les circonstence,et pas juste pour la littérature mais bien dans les rôles.

cdlt

Mick

Les fonctionnaires flamands ne prêtent plus serment de « fidélité au Roi et obéissance à la Constitution et aux lois du peuple belge », mais jurent de « respecter les obligations de leur fonction ». http://www.crk.be/F/Republique-082005.php

Je ne sais pas ce qu'il en est en Wallonie et Bruxelles.

Je ne suis pas sûr que les officiers prêtent encore serment au Roi. mais en tout cas c'est bien le Roi qui confère les grades dans l'armée article 107 de la consitution.

Quoi qu'il en soit la prestation les serments ne sont pas faits seulement envers le Roi mais également envers notre Constitution et les lois du peuple. La fonction royale étant clairement défini dans la consitution, il n'ya pas d'ambiguité.

Amicalement

Target a écrit:Les fonctionnaires flamands ne prêtent plus serment de « fidélité au Roi et obéissance à la Constitution et aux lois du peuple belge », mais jurent de « respecter les obligations de leur fonction ».

Je ne suis pas sûr que les officiers prêtent encore serment au Roi. mais en tout cas c'est bien le Roi qui confère les grades dans l'armée article 107 de la consitution.

Salut

un militaire n'est pas un fonctionnaire Lambda, c'est le corps qui protège le sénat, la chambre, les divers parlements, les domaine royaux (avec l'ex-Gie évidemment) etc...

Dans les livres d'instruction actuel, un des premiers devoir du soldat, quelque soit son grade ou son rang, est de protéger de roi (sa vie, son honneur, etc), si besoin est, au péril de sa vie !

cdlt

Mick

Je sais que ce n'est pas un fonctionnaire Lamda, mais comme on parlait des deux, ... voilà

amicalement

Haaaaa que je suis content de tomber sur ce sujet ! Mon grand père m'a beaucoup parlé de la campagne belge ( il n'a pas été militaire belge, mais il avait 25 ans en 40, avait un frere dans l'armé et suivait de très prêt tout cela)/

D'abord merci à phil642 sur l'article de Sir Roger Keyes, amiral de la Flotte Britannique. Mon grand père n'arretait pas de le mentionner et je voulais en savoir plus sur sa visioon de la campagne belge, et c'est fait

Ensuite si je demande, encore aujourd'hui, à mon grand père si Léopold III a été un traitre ou pas, je vous assure que malgré ses 93 ans il pousserait un cri d'horreur et en ferait quasiment une crise cardiaque. Associer le Roi Léopold III à un traitre est une des pires choses qu'on peut lui dire.

Je devrais le réinteroger sur ce sujet là, mais ça devient très dur ( il entend mal, devient sénil, mélange les évènements ...). Si je me souviens bien de ce qu'il m'a dit, son père et lui ont pensé tout au début que le Roi Léopold III avait été un traitre et un lache ( ils ont cru à la propagande Renaud/Pierlot). Mais quand son frere est revenu du front et qu'il a entendu ça, il a clairement démenti, soulignant le courage du Roi et qu'il avait pris la bonne décision.

J'irai lui rendre visite après mes exams et je le questionnerai longuement là dessus. Il a rencontré Pierlot ( mais n'avait pour lui aucune sympathie à cause de sa position vis a vis du Roi) à Londres, il a eu aussi un rôle avec le Roi et un courier en 44 mais je préfère ne pas m'avancer en profondeur afin de ne pas dire des bétises.

Par contre il a beaucoup aimé Camille Gutt ( ministre belge (et juif) de l'économie je crois ) qui lui s'est rendu compte de l'erreure du gouvernement belge vis à vis de LIII. D'ailleurs, dans son livre ( qui se nomme quelque chose comme "La Belgique au carrefour de la guerre" ) il adore un passage qui raconte ceci : Gutt était en France, sa femme le rejoignit par après mais elle était présente en Belgique lors de la capitulation belge. Gutt lui demanda comment la population belge réagissait face à l'attitude de Roi. Sa surprise fut énorme lorsque sa femme lui dit qu'on le benissait. Perturbé, il demanda ce que la population belge pensait du gouvernement en éxil. Son épouse répondit " On vous vomit " !

J'essayrai de m'informer d'avantage là dessus, mais là je suis en blocus ( d'ailleurs il est passé 6h du mat', foutu red bull, insomnie donc ca fait plus de 2 heures que je suis sur le forum )

thex a écrit:comment la population belge réagissait face à l'attitude de Roi. Sa surprise fut énorme lorsque sa femme lui dit qu'on le benissait. Perturbé, il demanda ce que la population belge pensait du gouvernement en éxil. Son épouse répondit " On vous vomit " !

Une déclaration qui n'engage que celui qui l'a faite.

Ce qui passa très mal ce fut notamment le mariage du Roi en pleine guerre alors qu'il avait justifié son refus de partir du pays "pour partager le sort de ses compatriotes" qui, eux, crevaient de faim, étaient persécutés par la Gestapo, etc.
On remarque ce malaise dans différents témoignages de soldats belges combattant en Angleterre et qui jusqu'alors étaient plutôt pro-Léopold. Je pense à Demoulin par exemple qui, si mes souvenirs son bons, en parle dans son livre.

Cela dit, la "Question royale" m'ennuie assez et je suis loin d'en être un spécialiste.

LSR a écrit:

thex a écrit:comment la population belge réagissait face à l'attitude de Roi. Sa surprise fut énorme lorsque sa femme lui dit qu'on le benissait. Perturbé, il demanda ce que la population belge pensait du gouvernement en éxil. Son épouse répondit " On vous vomit " !

Une déclaration qui n'engage que celui qui l'a faite.

Ce qui passa très mal ce fut notamment le mariage du Roi en pleine guerre alors qu'il avait justifié son refus de partir du pays "pour partager le sort de ses compatriotes" qui, eux, crevaient de faim, étaient persécutés par la Gestapo, etc.
On remarque ce malaise dans différents témoignages de soldats belges combattant en Angleterre et qui jusqu'alors étaient plutôt pro-Léopold. Je pense à Demoulin par exemple qui, si mes souvenirs son bons, en parle dans son livre.

Cela dit, la "Question royale" m'ennuie assez et je suis loin d'en être un spécialiste.

C'est sur,ça n'engage que madame Gutt mais j'ai très souvent entendu dire que jusqu'en 41 la population belge avait le Roi en grande estime. Je ne sais pas si quelqu'un sait confirmer ou infirmer cela ? Evidament c'est dur à savoir, les sondages n'avaient pas encore d'avenir...

Par contre je ne comprends pas très bien en quoi un mariage est si révoltant ? Durant la guerre les belges ont continué a se marier, ce n'était quand même pas une faveur réservé au Roi Bien sur la population souffrait mais en quoi est ce que ca l'empeche de se remarier D'autant plus qu'on était en 41, bien malin celui qui pouvait dire encore combien de temps la guerre allait durer. Sans oublier qu'il était aussi père de trois enfants ( dont notre actuel souverain, mais bon se serait un tantinet difficile d'aller lui demander ce qui lui en pensait ( mais ô combien interessant)).

Je ne veux pas parler ici de la Question royale, mais dans le contexte de l'époque, je peux comprendre que ce mariage ait choqué beaucoup de gens. Léopold fut aussi accusé de "mener la grande vie", etc, alors que son peuple, dont il prétendait partager le sort, ne la menait guère, la grande vie. Mais ce ne sont finalement que des détails comparés à son refus (inconstitutionnel?) de suivre son Gouvernement à Londres, de sa poignée de main avec Hitler, etc. Bien sûr nous sommes en 2009 et nous avons plus de recul. Nous n'avons ajdh pas non plus toutes les pièces du dossier. Bref, je le redis: la Question royal m'intéresse peu (et mon manque de connaissances à ce sujet m'empêche de prendre parti pour untel ou untel) et d'autres (dont tu fais peut-être partie) sont mieux placés que moi pour en parler. Le fait, par contre, que la Belgique fût en mai-juin 40 présentée comme un "bouc-émissaire idéal", me paraît tout à fait correct (c'est moi "l'invité" à l'origine de ce fil).
Si, comme ton avatar semble l'indiquer, tu a quelque savoir à ce sujet, ouvre un fil de discussion sur la "Question" (si ça n'a pas déjà été fait). Je serai ravi d'y lire les contributions sur un sujet que je maîtrise assez mal.

Je pense en effet qu'en mai 1940, le roi reste populaire - bien plus que le gouvernement - car les Belges lui sont reconnaissant d'avoir mis un terme à ce qui risquait de tourner en une inutile boucherie.

On peut nénamoins se poser la question de l'opportunité de se constituer prisonnier "pour partager le sort de ses soldats". D'une part, il ne le partagera pas puisqu'il est en fait prisionnier dans son château, et avec de larges plages de liberté semble-t-il puisqu'il parvient à engrosser la fille du gouverneur de Flandre occidentale, ce qui va le "forcer" à épouser la donzelle (je vais y revenir).

D'autre part, en tant que prisonnier, il renonce prétendûmment à toute action politique, ce qui ne l'empêchera pas d'avoir une entrevue avec Adolf Hitler, entrevue qui fera couler beaucoup d'encre par la suite.

Pour ce qui est du mariage, rêve impossible pour les soldats (essentiellement francophones) qui passeront toute la guerre en captivité, Léopold commet la faute de procéder au mariage religieux deux mois avant le mariage civil alors qu'il est interdit en Belgique, à un ministre du culte de procéder au mariage de personnes qui ne se seraient pas mariées civilement auparavant (la seule exception étant le mariage articulo mortis, dont on ne peut pas dire qu'elle pouvait être invoquée en l'occurrence, les intéressés ayant fait preuve d'une incontestable vitalité procréatrice).

Ceci va provoquer un malaise dans l'opinion et sera exploité par les antiléopoldistes à la libération. En outre, l'attitude hautaine du roi à l'égard des membres du gouvernement en exil ne fera qu'envenimer la situation.

Autre élément de discussion: Léopold aurait-il mieux fait de rejoindre le gouvernement en exil? Aux Pays-Bas, la reine Juliana a été blâmée pour l'avoir fait (et encore, il semble que ce fût contre son gré, l'intéressée ayant été littéralement "enlevée" par le commandant d'une frégate britannique à qui elle avait smplement demandé de l'emmener de Hoek van Holland à Flessingue), les Néerlandais imputant généralement le fait que l'occupation des Pays-Bas fut plus dure que celle de la Belgique à l'absence du monarque.

Voilà, voilà, de quoi alimenter un débât qui est loin d'être clos.

Merci pour cette très intéressante intervention Baugnez.

et avec de larges plages de liberté semble-t-il puisqu'il parvient à engrosser la fille du gouverneur de Flandre occidentale, ce qui va le "forcer" à épouser la donzelle (je vais y revenir).

Reviens-y, ça m'intéresse. Je n'étais pas au courant de cette chronologie.

Mais attention:

LSR a écrit:et d'autres (dont tu fais peut-être partie) sont mieux placés que moi pour en parler.

Non malheureusement, je ne suis pas un grand connaisseur. J'essaye juste de comprendre un peu mieux la situation. Mais a mes yeux les Roi Léopold III a été un héros lors de la campagne belge.

Mais le Roi avait dit qu'il restait en Belgique pour partager le sort de ses soldats ou des belges en général (militaires + civils) ?

-Si c'est pour ses soldats c'est sur que son exemple n'était pas top, néanmoins je vois mal Hitler en 40 envoyer le Roi Léopold III dans un camp de prisonnier de soldats belges.

- Maintenant si c'est pour sa population belge en général (militaires + civils), forcément tout le monde ne vivra pas la guerre de la même manière, et combien de personnes pourront prétendre " ha, moi j'ai vécu ceci, et lui pas ".

Il serait interessant de savoir quelle a été l'apport positif/négatif pour les Belges du faite que le Roi soit resté en tant que prisonnier ( bon, prisonnier doré certe, mais il s'agit tout de même du Roi). Quelqu'un sait par exemple combien de personnes ont été libérés grâce à l'intervention de la famille royale ?

LSR a écrit:Merci pour cette très intéressante intervention Baugnez.

et avec de larges plages de liberté semble-t-il puisqu'il parvient à engrosser la fille du gouverneur de Flandre occidentale, ce qui va le "forcer" à épouser la donzelle (je vais y revenir).

Reviens-y, ça m'intéresse. Je n'étais pas au courant de cette chronologie.

Mais attention:

Ouuuuuuups! Il me semble que j'ai été un peu vite pour parler de grossesse avant mariage (à moins que je ne sois plus capable de compter jusqu'à neuf sans me tromper ). J'ai confondu la date de l'annonce du mariage (lettre pastorale du 7 décembre 1941) par Van Rooy avec la date du mariage (11 septembre 1941).

En fait, selon l'article de wikipedia (en) (celui de wikipedia (fr) est très mauvais, il semblerait que les tourtereaux auraient eu des scrupules à coucher sans être mariés. Plutôt que de les inciter à se marier au plus vite et en dépit de la situation politique et, surtout, des lois du peuple belge, Van Rooy aurait été mieux inspiré de leur tenir le discours habituel sur la chasteté (celui que les papes prêchent si bien aux victimes potentielles du SIDA).

C'est la première fois (mais non la dernière) que l'immixion de l'église dans les affaires de la famille royale de Belgique va se révéler désastreuse pour cette dernière. Nos monarques auraient mieux fait de rester protestants, comme le fondateur ou de devenir laïques.

Nondidjû! Tu m'apprends, et tu as raison, que SM Léopold Ier était protestant.. Faut dire que je ne m'étais jamais posé la question. Mais faut dire aussi que depuis le scoop de cette semaine au sujet de la conversion musulmane envisagée par notre prince-Martini, plus rien ne m'étonne ...
Kwâââ?

LSR a écrit:Nondidjû! Tu m'apprends, et tu as raison, que SM Léopold Ier était protestant.. Kwâââ?

Et il l'est resté jusqu'à son dernier soupir. A sa belle-fille qui avait essayé une dernière fois de le convaincre de se convertir in articulo mortis, il avait répondu par un "Nein!" bien senti qui avait mis un terme à la discussion (1)

Ceci allait ensuite devenir une affaire politique embarassante. Le curé de Laeken refusait de laisser entrer la dépouille d'un hérétique dans son église, par laquelle il fallait pourtant bien passer pour faire entrer le cercueil dans la crypte (où sont enterrés tous nos monarques et leurs épouses). Même le primat de Belgique ne put le faire revenir sur sa décision. Le gouvernement avait même envisagé de faire creuser une entrée latérale permettant l'accès à la crypte sans passer par l'église.

Si mes souvenirs sont bons (mais je peux me tromper) le curé ne se rendit qu'après une injonction du pape.



(1) Ne me dis pas que tu découvres que Léopold Ier (et sa bru) parlaient allemand!

Il est de tradution chez les monarques et pas seulement européens de se convertir à la religion du peuple (facile) ou de convertir le peuple à sa propre religion (moins facile).

Baugnez44 a écrit:
(1) Ne me dis pas que tu découvres que Léopold Ier (et sa bru) parlaient allemand!

Quoi!? Des Boches!? Von Saxe-Coburg und etc., j'aurais dû m'en douter, les salauds!

Ceci allait ensuite devenir une affaire politique embarassante. Le curé de Laeken refusait de laisser entrer la dépouille d'un hérétique dans son église, par laquelle il fallait pourtant bien passer pour faire entrer le cercueil dans la crypte (où sont enterrés tous nos monarques et leurs épouses). Même le primat de Belgique ne put le faire revenir sur sa décision. Le gouvernement avait même envisagé de faire creuser une entrée latérale permettant l'accès à la crypte sans passer par l'église.

Probablement la toute première histoire belge

Je peux en tout cas assurer que les troupes belges se sont battues, et bien battues , face a l'envahisseur
Certes leurs dispositions geographiques et leurs plans de replis n'ont pas aidé coté français , mais jamais je ne dirais , comme je le vois souvent , que la defaite française est induite par la reddition belge . Elle y a participé , certes, mais n'est pas l'element majeur .


Alain