Je ne le savais pas...

Bonjour, interessant ce sujet, je ne connaissais pas.

Je suis d'accord avec vous pour dire que à la place des GI trouvant les camps de concentration beaucoup de gens auraient fais pareil qu'eux à l'époque je pense.
En ce qui concèrne la tactique des nostalgique du IIIème reich au sujet des massacres comme celui çi pour dire que les alliées n'étaient pas mieux c'est clair que c'est un manoeuvre souvent utilisé !
Beaucoup d'exemples sur les forums.

A bientôt !

Le dernier post de Ming me rappelle certains passages de "Au nom de tous les miens" de Martin Gray...Gray chasse "les bourreaux, mais devient bourreau à son tour à plusieurs reprises"...mais on le comprend...
Il dit aussi qu'il n'en voulait pas au peuple allemand, seulement aux "bourreaux"...

Là dessus, je m'interroge: il tuait les SS, mais les hommes de la Wehrmacht aussi?
Faut que je relise ce livre...
@+!

Daniel Laurent a écrit:

Baugnez44 a écrit:

generalwolf a écrit:le problème c'est qu'il y aura toujours des salopars d'apologistes du régime nazi pour souligner ces évènements à l'encre rouge, et dire : "vous voyez qu'ils ne sont pas mieux que nous les alliès", sans tenir compte du contexte

Exact! C'est la vieille tactique qui consiste à justifier les actes du régime nazi en général (et des SS en particulier) par des actes, certes répréhensibles, commis par les alliés bien après que les nazis eurent commencé leurs exactions.

Le tout en "oubliant" de faire remarquer que les exactions sont un systeme d'Etat chez les nazis et des debordements vite stoppes par les officiers chez les Allies...

Je pense que dans ce cas la il ne faut pas mélanger alliés et soviétiques. Si ces derniers ne peuvent être mis à égalité avec les nazis,ils ne peuvent pas non plus être mis au même stade que les alliés occidentaux. Si tout les crimes de ces derniers sont dut au stress que subissaient les coupables, chez les soviétiques, ces éxactions ont souvent étaient encouragé par la propagande officielle et je ne parle même pas des crimes staliniens dont Katyn en est l'exemple même. Si bon nombre d'officiers soviétiques ont protestés contre ces "représailles", de nombreux officiers y ont été favorables, certains encourageants même leurs soldats

Le dernier post de Ming me rappelle certains passages de "Au nom de tous les miens" de Martin Gray...Gray chasse "les bourreaux, mais devient bourreau à son tour à plusieurs reprises"...mais on le comprend...
Il dit aussi qu'il n'en voulait pas au peuple allemand, seulement aux "bourreaux"...

C'est aussi une question psychologique : certains déportés se sont vengés, d'autres ont essayé de vivre avec ce qu'ils ont subi et vécu, d'autres ont pardonné pour X ou Y raison mais se souviennent (ce qu'il y a de plus dur à faire... ), d'autres enfin de sont suicidés des années plus tard parce qu'ils ne supportaient plus de vivre avec. Vaste débat aussi parce qu'adolf a été élu démocratiquement avec majorité, donc si on va jusqu'au bout des choses, l'allemand normal de l'époque a une implication là dedans (à quelques exceptions près), du civil jusqu'au ss, en passant par le soldat de la wh... La soif de vengeance est quelque chose qui ne peut être compris, je crois, que par celui qui a vécu l'inimaginable.

Je pense que dans ce cas la il ne faut pas mélanger alliés et soviétiques. Si ces derniers ne peuvent être mis à égalité avec les nazis,ils ne peuvent pas non plus être mis au même stade que les alliés occidentaux. Si tout les crimes de ces derniers sont dut au stress que subissaient les coupables, chez les soviétiques, ces éxactions ont souvent étaient encouragé par la propagande officielle et je ne parle même pas des crimes staliniens dont Katyn en est l'exemple même.

On a même pas besoin d'aller jusqu'à Katyn, Rosa Luxemburg et ses appels au meurtre, au viol radiodiffusés sur toutes les ondes dès les soviétiques entrés en Allemagne (et même avant) suffisent largement. De la propagande meutrière garantie 100 % authentique. Cependant certains officiers soviétiques ont maintenu leurs troupes par la bride et d'autres les ont laissés faire toutes sortes d'exactions.

Ming a écrit:[i] Vaste débat aussi parce qu'adolf a été élu démocratiquement avec majorité, donc si on va jusqu'au bout des choses, l'allemand normal de l'époque a une implication là dedans (à quelques exceptions près), du civil jusqu'au ss, en passant par le soldat de la wh...

Wow Ming, je trouve que tu vas un peu vite en besogne là... La majorité des électeurs d'Adolf ne l'ont pas élu pour qu'il déclenche une guerre ou qu'il extermine les Juifs et autres Tziganes.
De même, quand tu dis dans un autre post que tous les Allemands connaissaient le sort des juifs déportés et que donc ils portent une responsabilité dans la Shoa, je trouve que c'est prendre un raccourcis et ne pas tenir compte de nombreux facteurs qui sonnent toujours 3 fois, comme par exemple le fait que les Allemands vivaient dans un régime totalitaire avec toutes les implications qui en découlent. Et plein d'autres facteurs aussi. ...

On a même pas besoin d'aller jusqu'à Katyn, Rosa Luxemburg et ses appels au meurtre, au viol radiodiffusés sur toutes les ondes dès les soviétiques entrés en Allemagne (et même avant) suffisent largement.

Ca m'intéresse, pourrais-tu développer stp? D'autant plus que pour moi Rosa Luxembourg est morte en 1918. On parle de la même?

Je me sens l'humeur d'un polémiste ce soir: je suis de bonne humeur (au lieu de casser les miens, ma copine s'est cassé le sien, de pied )

Yé vous plésente toutes mes confuses : effectivement Rosa Luxemburg est morte, non en 1918, mais en janvier 1919 et je confonds avec un autre propagandiste connu dont le nom ne me revient pas (ça va revenir). Cependant,

Wow Ming, je trouve que tu vas un peu vite en besogne là... La majorité des électeurs d'Adolf ne l'ont pas élu pour qu'il déclenche une guerre ou qu'il extermine les Juifs et autres Tziganes.

Certes alors poussons la théorie jusqu'au bout. Avant de se faire élire, adolf a pondu Mein Kampf dans lequel il expose clairement la haine qu'il porte aux juifs et c'est stipulé d'une manière tellement claire qu'il aurait fallu être super optimiste pour croire que les choses en resteraient là ou elles n'en sont pas restées, considérant d'autre part les méthodes employées pour dégager par exemple les communistes allemands... Et ce bréviaire de la haine, il a été lu par beaucoup, à vrai dire même énormément d'allemands. C'est même un best-seller à l'époque. Il y a des gens qui n'ont pas voté adolf dans certaines régions mais force est de constater que leur proportion est minoritaire...
Maintenant replaçons le contexte à ajourd'hui : que le programme économique du parti de Duschmoll soit intéressant est une chose, qu'il recommande de chasser je ne sais quelle ethnie du pays pour des motifs X ou Y me paraît tellement abérrant qu'il ne me viendrait pas à l'idée de placer mon bulletin de vote avec la mention Duschmoll dans l'urne... Nan ?


De même, quand tu dis dans un autre post que tous les Allemands connaissaient le sort des juifs déportés et que donc ils portent une responsabilité dans la Shoa, je trouve que c'est prendre un raccourcis et ne pas tenir compte de nombreux facteurs qui sonnent toujours 3 fois, comme par exemple le fait que les Allemands vivaient dans un régime totalitaire avec toutes les implications qui en découlent. Et plein d'autres facteurs aussi. ...

Fondamentalement ils en portent la responsabilité parce que je te soutiens mords-dicus qu'ils le savaient : je te recommande la lecture du livre suivant "what we knew, terror mass murder and everyday life in nazi germany". Ensuite, les juifs allemands ont été les premiers arrêtés à la suite de très nombreuses mesures de rétorsion (édiction des lois raciales par exemple), sans parler de la nuit de cristal et des "achtung juden" apposés sur tous les magasins juifs avec un sa typé armoire à glace armé d'un schlague devant la porte. Dans les rues les juifs ont été tabassés, les synagogues incendiées, etc. j'en passe. Est-ce que parce que l'on est sous un régime totalitaire qu'il est normal de laisser faire cela ? N'importe qui, spécifiquement à la lecture de Mein kampf, se serait douté de ce qui allait se passer, peut-être pas le gazage mais que ça tournerait forcément mal. Et qui, en Allemagne, s'est dressé contre adolf et contre ses théories raciales ? Qui lui a opposé une résistance ? Quand on me parle de résistance en Allemagne au troisième reich, j'ai envie de rire, parce qu'elle a été tellement limitée et si peu concernée sur le sort des ethnies et populations déportées que c'en est presque affligeant.

Quand les juifs étaient arrêtés ils recevaient des convocations pour se rendre à un lieu de rassemblement surveillé et dirigé par la gestapo. Avant 1939, on parle déjà en France, en GB, aux Usa du sort des juifs en Allemagne, on en parle presque partout sauf en Allemagne alors que les camps existent déjà !
Pour les exécuter comme les allemands l'ont fait il a fallu des allemands, pour recenser les juifs, confisquer leurs biens, pour conduire les locos, déterminer les horaires, affecter des trains, sans parler de ceux qui ont récupéré les cheveux, les bijoux ou encore de ceux qui les ont fait travaillé dans des usines comme IG-Farben ou encore Basf et j'en passe. Le plus élémentaire des réflexes humains c'est déjà de se demander ce qui se passe ou alors quelle est cette odeur qui vient de ce camp (de Dachau à Munich et vice-versa c'est pas loin tu sais... et ce n'est pas le seul exemple) ou qui sont ces cadavres ambulants qui passent dans la rue avant d'aller dans je ne sais quelle usine... Mais il y a tellement d'allemands de cette époque qui ont dit et qui disent encore "je savais pas, je pensais pas que, je croyais qu'ils" etc. que c'en est devenu un motif d'excuse général. A part les juifs les premiers emprisonnés en camps c'étaient les opposants allemands eux-mêmes, donc ce n'est pas une question de manque de communication d'une ethnie ou d'un groupe religieux à un autre. La responsabilité est commune, parce que certes peut-être que quelques-uns se sont dit "ah les pauvres juifs" comme je l'ai déjà entendu et lu mais je ne connais aucun allemand qui n'ait levé le doigt pour s'y opposer ou constituer un groupe de pression politique.

Ces propos n’engagent que moi et sont peut-être erronés. Ils sont là pour entretenir le débat.

L’argument Mein Kampf, programme de Hitler exposant toutes les atrocités à venir et distribué au plus grand nombre, me laisse sceptique.
Entre 1 et deux millions d’exemplaires ont été vendus jusqu’au début de 1936. On peut estimer qu’une bonne partie de ces exemplaires ont été vendus après 1933, et même après août 1934, date du plébiscite en faveur de Hitler, Führer du Reich.
A partir de 1936, deux ans après le plébiscite, le nombre d’exemplaires tirés s’accroît de manière exponentielle pour des raisons que l’on peut aisément imaginer, l’une d’entre elles et non des moindres étant le fait que Mein Kampf est offert à tous les jeunes couples mariés (un pour chaque ou un pour deux, je l’ignore).
Si l’on part du principe que tous les heureux possesseurs de l’ouvrage l’ont lu (admettons que le nombres de paresseux ou d’opposants qui le jettent directement aux ordures égale le nombre des prêts à un ami par les enthousiastes), disons qu’en 45, 10.000.000 d’Allemands l’avaient lu. Jusqu’en 39 ou 40, moins encore. Sur une population allemande de cent millions (très grossière estimation en tenant compte de l’Autriche et des minorités allemande et pour faciliter le caclcul) , ça nous fait une personne sur dix en 1945.
Pas énormément d’Allemands donc. Et un best-seller fabriqué.
Bien sûr il reste les discours haineux des dirigeants nazi, la nuit de cristal et autre pogroms plus ou moins spontanés (disons moins), etc. qui auraient pu(du !) mettre la puce à l’oreille des Allemands. Mais il ne faut pas oublier non plus que l’anti-sémitisme est alors largement répandu dans toute l’Europe. Les propos haineux de Hitler envers les juifs passent, oserais-je le dire, presque inaperçus ou alors ne sont pas pris au pied de la lettre dans l’ambiance anti-juive qui régnait alors.
Et je me répète en disant que les Allemands n’ont pas voté Hitler pour qu’il déclenche une guerre ou extermine les Juifs d’Europe. Hitler a d’ailleurs tout fait pour que les Allemands se retrouvent au pied du mur en 39 et 40 et nombre d’Allemands n’ont pas vu la guerre venir.


Je n’ai pas lu le livre dont tu parles et l’auteur est certainement mieux renseigné que moi. Et il est vrai que l’état d’esprit anti-sémite qui régnait alors partout ne peut pas tout expliquer. Le facteur peur est aussi à prendre en compte ainsi que bon nombre d’autres facteurs mais je ne vais pas parler de ce que je ne connais pas. Mais c’est sûr que la politique de l’autruche fut appliquée par de nombreux allemands.
Un bon livre sur le sujet (ou plus ou moins sur le sujet) : « Des hommes ordinaires, le 101e bataillon de police allemande et la solution finale en Pologne ».

Mais Moi je ne ris pas de la résistance allemande à Hitler depuis que je connais ce chiffre : Jusqu’au début de la guerre, on peut estimer qu’environs UN MILLION de personnes ont été arrêtées par la Gestapo pour leur opposition au régime (ce ne sont que les personnes qui ont été arrêtées) et des centaines de milliers de personnes disparurent sans laisser de traces, probablement assassinées.
Source : Günther Weisenborn « Der Lautlose Aufstand ».

J’ai du mal quand j’entends que la responsabilité est commune. Elle est peut-être partagée par beaucoup, mais commune, non.
Ce n’est que mon avis, qui risque encore d’évoluer…
(Ce n’est pas si HS que ça au vu du titre du fil…)

L’argument Mein Kampf, programme de Hitler exposant toutes les atrocités à venir et distribué au plus grand nombre, me laisse sceptique.
Entre 1 et deux millions d’exemplaires ont été vendus jusqu’au début de 1936. On peut estimer qu’une bonne partie de ces exemplaires ont été vendus après 1933, et même après août 1934, date du plébiscite en faveur de Hitler, Führer du Reich.
A partir de 1936, deux ans après le plébiscite, le nombre d’exemplaires tirés s’accroît de manière exponentielle pour des raisons que l’on peut aisément imaginer, l’une d’entre elles et non des moindres étant le fait que Mein Kampf est offert à tous les jeunes couples mariés (un pour chaque ou un pour deux, je l’ignore).
Si l’on part du principe que tous les heureux possesseurs de l’ouvrage l’ont lu (admettons que le nombres de paresseux ou d’opposants qui le jettent directement aux ordures égale le nombre des prêts à un ami par les enthousiastes), disons qu’en 45, 10.000.000 d’Allemands l’avaient lu. Jusqu’en 39 ou 40, moins encore. Sur une population allemande de cent millions (très grossière estimation en tenant compte de l’Autriche et des minorités allemande et pour faciliter le caclcul) , ça nous fait une personne sur dix en 1945.
Pas énormément d’Allemands donc. Et un best-seller fabriqué.

D’après Ian Kershaw, il est estimé que 10 millions d’exemplaires ont été vendus jusqu’en 1945 de Mein Kampf. Seulement il serait faux de se limiter uniquement à Mein Kampf, puisque la propagande nazie a également possédé plusieurs organes de presse, ce qui fait que même si Mein Kampf reste un argument discutable (10 millions d’allemands, même à une personne sur 10, jusqu’à là plus ou moins d’accord -ça fait du peuple il ne faut pas le nier-) comment alors expliquer qu’adolf ait été élu de manière démocratique ? Les allemands n’ont pas voté par hasard à la française, du moins pas à la people en choisissant celui qui avait le faciès le plus généreux…

Bien sûr il reste les discours haineux des dirigeants nazi, la nuit de cristal et autre pogroms plus ou moins spontanés (disons moins), etc. qui auraient pu(du !) mettre la puce à l’oreille des Allemands. Mais il ne faut pas oublier non plus que l’anti-sémitisme est alors largement répandu dans toute l’Europe. Les propos haineux de Hitler envers les juifs passent, oserais-je le dire, presque inaperçus ou alors ne sont pas pris au pied de la lettre dans l’ambiance anti-juive qui régnait alors.

Hum, l’antisémitisme n’est pas autant répandu que cela en Allemagne à l’époque, il est surtout dans les pays de l’est, notamment en Pologne, d'ailleurs le mot Pogrom est d'origine slave. En Allemagne, la communauté juive est l’une des plus importantes d’Europe à cette époque –si ce n’est d’ailleurs la plus importante- et les juifs y sont bien intégrés, comme de reste en Autriche. On ne peut donc pas mélanger l’Allemagne et les reste des pays à l’est pour en faire un tronc commun d’antisémitisme.

Et je me répète en disant que les Allemands n’ont pas voté Hitler pour qu’il déclenche une guerre ou extermine les Juifs d’Europe. Hitler a d’ailleurs tout fait pour que les Allemands se retrouvent au pied du mur en 39 et 40 et nombre d’Allemands n’ont pas vu la guerre venir.

Soit, dans ce cas le qualificatif ou plutôt l’expression appliquée serait « totalement irresponsables » non du point de vue des issues relatives au traitement des juifs, mais plutôt dans le choix du chef d’état. Mais je n’abonde pas dans ta réflexion, parce qu’au delà des juifs, adolf parle également de pureté raciale et de dégénérescence de la race. Rien qu’au niveau des juifs, ce seul passage est suffisamment clair pour qu’on se doute des suites à venir, je cite : « « la vérité se fit jour dans [son] esprit » et où il « comprit en pleurant jusqu'au matin que le peuple juif travaillait délibérément à la ruine de l'Europe, et de l'Allemagne en particulier ». Allons jusqu’au bout des choses, puisque dans son livre il annonce délibérément que les individus handicapés doivent être éliminés, les peuples « inférieurs » doivent être asservis aux peuples « supérieurs » (dont le peuple allemand), tout peuple « supérieur » autre que le peuple allemand, s'il en existe, doit lui aussi être éliminé sans délai, car il constitue un danger : on peut même y lire les prémices d’un conflit particulièrement avec la France ! Il est donc faut de dire, qu'au vu de ce comporte Mein Kampf, et en comprenant le réarmement de l'Allemagne que les allemands n'avaient pas idée de ce qu'il se passerait... Je passe sur le reste, mais même en admettant qu’un allemand sur dix l’ait lu ça fait quand même une sacrée proportion qui était au courant, qui a colporté ces thèses ou ces idées et qui a laissé faire… Une personne sur dix c'est la proportion d'une famille comprenant deux ou trois générations : dans le tas le sujet a été forcément discuté que ce soit le dimanche entre le schnaps et le cigare ou au travail...

Je n’ai pas lu le livre dont tu parles et l’auteur est certainement mieux renseigné que moi. Et il est vrai que l’état d’esprit anti-sémite qui régnait alors partout ne peut pas tout expliquer. Le facteur peur est aussi à prendre en cause ainsi que bon nombre d’autres facteurs mais je ne vais pas parler de ce que je ne connais pas. Mais c’est sûr que la politique de l’autruche fut appliquée par de nombreux allemands.
Un bon livre sur le sujet (ou plus ou moins sur le sujet) : « Des hommes ordinaires, le 101e bataillon de police allemande et la solution finale en Pologne ».

Politique de l’autruche est un euphémisme –ce n’est que mon opinion et te connaissais comme je te connais je me permettrais pas de m’attaquer à toi hein, prends donc des pâtes de qualité supérieure-, je dirai plutôt qu’ils se sont laissés bourrer le mou et abreuver de propagande au mieux en protestant mollement. La question que je me pose, si je te suis, c’est : Mais bon sang ou est-ce qu’ils ont donc planqué à l’époque leur cerveau et leurs capacités d’analyse et de déduction ?!

Mais Moi je ne ris pas de la résistance allemande à Hitler depuis que je connais ce chiffre : Jusqu’au début de la guerre, on peut estimer qu’environs UN MILLION de personnes ont été arrêtées par la Gestapo pour leur opposition au régime (ce ne sont que les personnes qui ont été arrêtées) et des centaines de milliers d’hommes disparurent sans laisser de traces, probablement assassinées.
Source : Günther Weisenborn « Der Lautlose Aufstand ».

Ce million de personnes sont des opposants qui ont été enfermés dans des camps de concentration parmi lesquels figurent des communistes, des prêtres, etc. Le million en question ne représente pas un groupe ou un parti d’opposition, ou une quelconque fédération d'opposition… c’est ce qui fait toute la différence…

J’ai du mal quand j’entends que la responsabilité est commune. Elle est peut-être partagée par beaucoup, mais commune, non.
Ce n’est que mon avis, qui risque encore d’évoluer…
(Ce n’est pas si HS que ça au vu du titre du fil…)

Hummm… qu’ils le veuillent ou non, elle est historiquement commune du fait que personne ne se soit levé et opposé à cela, aux camps, aux traitements infligés aux pays conquis ou occupés (Tchécoslovaquie, Pologne, Urss et républiques associées pour ne citer qu’elles) mais au-delà de cela ils en portent la responsabilité commune parce qu’ils ont élu hitler, ce qui ne rend pas recevable selon moi l'argument du partage …

Disons que j'aurais fait la même chose, a Dachau, si j'aurais vu tout sa j'aurais tirer dans le tas, mais quand même faire autents de victime...
Mais je n'es pas vraiment compris le "role de Patton" dans l'affaire

Quelqu'un pourrait me dire sa autrements svp ?

Ming a écrit:
Hum, l’antisémitisme n’est pas autant répandu que cela en Allemagne à l’époque

Tu es sûr? Disons qu'il est latent dans toute l'Europe. Non?

comment alors expliquer qu’adolf ait été élu de manière démocratique ? Les allemands n’ont pas voté par hasard à la française, du moins pas à la people en choisissant celui qui avait le faciès le plus généreux…

Comment l'expliques-toi? Pas par un désir des Allemands de conquérir un Lebensraum ou d'exterminer les juifs tout de même?

(10 millions d’allemands, même à une personne sur 10, jusqu’à là plus ou moins d’accord -ça fait du peuple il ne faut pas le nier-)

Certes, ça fait pas mal de gens, si tant est qu'ils l'aient tous lu et qu'ils fussent tous enthousiastes.

En Allemagne, la communauté juive est l’une des plus importantes d’Europe à cette époque –si ce n’est d’ailleurs la plus importante- et les juifs y sont bien intégrés, comme de reste en Autriche. On ne peut donc pas mélanger l’Allemagne et les reste des pays à l’est pour en faire un tronc commun d’antisémitisme.

Oui, peut-être. La propagande a bien aidé à la résurgence de ce sentiment en Allemagne. Travail probablement très facilité par un fond "d'anti-juiverie" très fécond. non?

« totalement irresponsables » non du point de vue des issues relatives au traitement des juifs, mais plutôt dans le choix du chef d’état.

C'est évidemment facile de dire ça a posteriori . Après les 15 années que venait de vivre l'Allemagne, Hitler fut accueille comme l'homme providentiel, le sauveur de l'Allemagne par la populace aussi que par bon nombre d'intellectuels. Bien sûr, tous ces supporteurs se sont cachés les pans du programme hitlérien qui les dérangeaient (quand ça les dérangeait). Pour les opposants de la première heure: qui peut les blâmer? Seuls contre toute une population qui adule leur Führer. Une anecdote qui fait réfléchir: une des premières mesures des nazis fut d'enlever toutes les grilles des maisons privées afin que la Gestapo puisse y entrer plus facilement...

adolf parle également de pureté raciale et de dégénérescence de la race

J'abonde dans ton sens. Il était fort cet Adolf... Mais il avait redressé l'Allemagne, on pouvait lui pardonner ça... Tu marques un point là.

« la vérité se fit jour dans [son] esprit » et où il « comprit en pleurant jusqu'au matin que le peuple juif travaillait délibérément à la ruine de l'Europe, et de l'Allemagne en particulier

Tu tires ça de où? Mein Prout?

Allons jusqu’au bout des choses, puisque dans son livre il annonce délibérément que les individus handicapés doivent être éliminés, les peuples « inférieurs » doivent être asservis aux peuples « supérieurs » (dont le peuple allemand), tout peuple « supérieur » autre que le peuple allemand, s'il en existe, doit lui aussi être éliminé sans délai, car il constitue un danger : on peut même y lire les prémices d’un conflit particulièrement avec la France ! Il est donc faut de dire, qu'au vu de ce comporte Mein Kampf, et en comprenant le réarmement de l'Allemagne que les allemands n'avaient pas idée de ce qu'il se passerait... Je passe sur le reste, mais même en admettant qu’un allemand sur dix l’ait lu ça fait quand même une sacrée proportion qui était au courant, qui a colporté ces thèses ou ces idées et qui a laissé faire… Une personne sur dix c'est la proportion d'une famille comprenant deux ou trois générations : dans le tas le sujet a été forcément discuté que ce soit le dimanche entre le schnaps et le cigare ou au travail...

Oui, oui, c'est pas faux. Mais Mein Kampf, cf. mon dernier post.

Politique de l’autruche est un euphémisme –ce n’est que mon opinion et te connaissais comme je te connais je me permettrais pas de m’attaquer à toi hein, prends donc des pâtes de qualité supérieure-, je dirai plutôt qu’ils se sont laissés bourrer le mou et abreuver de propagande au mieux en protestant mollement. La question que je me pose, si je te suis, c’est : Mais bon sang ou est-ce qu’ils ont donc planqué à l’époque leur cerveau et leurs capacités d’analyse et de déduction ?!

C'est malheureusement toujours le cas aujourd'hui: il est tellement facile de manipuler les masses.

Ce million de personnes sont des opposants qui ont été enfermés dans des camps de concentration parmi lesquels figurent des communistes, des prêtres, etc. Le million en question ne représente pas un groupe ou un parti d’opposition, ou une quelconque fédération d'opposition… c’est ce qui fait toute la différence…

Toutes celles qui ont commencé à se former se sont retrouvées au grand complet dans les geôles de la Gestapo où leurs membres ont été passés par les armes. Les exemples ne manquent pas. Tenter de s'opposer à un tel régime totalitaire était très courageux et presque désespéré. Beaucoup l'ont tout de même fait et l'on payé de leur vie.

Hummm… qu’ils le veuillent ou non, elle est historiquement commune du fait que personne ne se soit levé et opposé à cela, aux camps, aux traitements infligés aux pays conquis ou occupés (Tchécoslovaquie, Pologne, Urss et républiques associées pour ne citer qu’elles) mais au-delà de cela ils en portent la responsabilité commune parce qu’ils ont élu Hitler, ce qui ne rend pas recevable selon moi l'argument du partage …

Le grande majorité des Allemands ne savaient que ce qu'on voulait bien leur dire. La vérité n'était que propagande judéo- communiste.

Ils ont élu Hitler en 1933. Ensuite, et seulement ensuite s'est déchainé l'abominable.

On est pas couchés...

(à propos de l’antisémitisme en Allemagne) Tu es sûr? Disons qu'il est latent dans toute l'Europe. Non?

J’en suis certain. Il y a plusieurs raisons qui expliquent cela, notamment au point de vue économique au sens à l’inverse des juifs polonais, les juifs allemands n’ont pas été confinés dans des quartiers spécifiques pour exercer le métier de fripier ou pratiquer le taux d’usure (exemples très clichés certes). D’autre part durant la 1ere GM, pratiquement tous les juifs allemands ont participé à la guerre… L’exemple le plus flagrant est l’officier d’adolf (quand il était encore simple deuxième pompe) qui était juif.

comment alors expliquer qu’adolf ait été élu de manière démocratique ? Les allemands n’ont pas voté par hasard à la française, du moins pas à la people en choisissant celui qui avait le faciès le plus généreux…
Comment l'expliques-toi? Pas par un désir des Allemands de conquérir un Lebensraum ou d'exterminer les juifs tout de même?

Nan, adolf a été élu pour diverses raisons, d’abord à cause de son patriotisme et son désir de prendre sa revanche sur l’issue de la 1ere GM, le mythe du coup de poignard dans le dos c’est quand même lui qui en est en grande partie à l’origine. Au-delà de cela il y a également les propositions économiques qu’il a avancées, le redressement de l’ordre et la mise au pas des communistes. Viennent après les histoires de pureté raciale et ce qui s’en suit. Il n’en demeure pas moins que quelles qu’aient été les raisons pour lesquelles il a été élu, il est totalement irresponsable de la part des allemands d’avoir négligé le « point de détail » concernant les juifs, la pureté de la race, le désir de vengeance sur la France : dans Mein Pet, c’est si clairement mentionné…

10 millions d’allemands, même à une personne sur 10, jusqu’à là plus ou moins d’accord -ça fait du peuple il ne faut pas le nier-)
Certes, ça fait pas mal de gens, si tant est qu'ils l'aient tous lu et qu'ils fussent tous enthousiastes.

Bon, mettons qu’ils aient été 7 ou 8 millions à le lire, ça fait une bonne moyenne. On est donc en dessous des 10, ce qui veut dire que c’est à peu près dans cette proportion que le livre a été lu. Quand je lis un livre je reste toujours critique, et ça n’est une déformation professionnelle : est-ce que ça m’a plu, est-ce que ce qui est dit est vraisemblable, est-ce qu’il n’y a pas d’idioties mentionnées… La lecture d’un truc pareil aurait inévitablement du entraîner des réactions, qu’elles soient de peur, de colère, d’enthousiasme. Les deux premiers cas ont du être ressentis par les rares (ou moins rares même) juifs qu’ils l’ont lu.

En Allemagne, la communauté juive est l’une des plus importantes d’Europe à cette époque –si ce n’est d’ailleurs la plus importante- et les juifs y sont bien intégrés, comme de reste en Autriche. On ne peut donc pas mélanger l’Allemagne et les reste des pays à l’est pour en faire un tronc commun d’antisémitisme. Oui, peut-être. La propagande a bien aidé à la résurgence de ce sentiment en Allemagne. Travail probablement très facilité par un fond "d'anti-juiverie" très fécond. non?

Je ne crois pas les allemands comme réellement antisémites à la base, en tous cas incomparables avec les cas russes ou polonais (désolé Wladek si tu me lis !). Ce qui a entraîné cette situation c’est le fait qu’Adolf ait sciemment prétendu que les juifs avaient travaillé à la destruction de l’Allemagne, avaient une cause directe dans la fin de la 1GM et s’étaient enrichis sur le dos des allemands en vivant comme des parasites dessus. Par comparaison, en France il n’en a pas fallu beaucoup plus : un film (le juif Züss je crois), deux ou trois expos, et des leaflets de propagande montrant des juifs au nez crochus nageant dans l’argent, etc. Tout ce qu’il y a de plus crétin en matière de propagande. Hors l’Allemagne ressort à peine de la récession économique de 1923 moment ou le DM a été dévalué au dernier degré, suivi de la crise économique de 1929 –qui a elle aussi un lien direct dans l’élection d’adolf-. Si on en juge de part certaines mentalités actuelles, notamment en France (je ne connais pas assez la Belgique pour prendre un exemple similaire) il est très facile de croire que son voisin est un nanti… D’autre part, dans toutes les mentalités, les juifs ont toujours été considérés comme étant assis sur un puits d’or…

« totalement irresponsables » non du point de vue des issues relatives au traitement des juifs, mais plutôt dans le choix du chef d’état. C'est évidemment facile de dire ça a posteriori . Après les 15 années que venait de vivre l'Allemagne, Hitler fut accueille comme l'homme providentiel, le sauveur de l'Allemagne par la populace aussi que par bon nombre d'intellectuels. Bien sûr, tous ces supporteurs se sont cachés les pans du programme hitlérien qui les dérangeaient (quand ça les dérangeait). Pour les opposants de la première heure: qui peut les blâmer? Seuls contre toute une population qui adule leur Führer. Une anecdote qui fait réfléchir: une des premières mesures des nazis fut d'enlever toutes les grilles des maisons privées afin que la Gestapo puisse y entrer plus facilement...

Nan ça n’est pas évidemment facile de dire cela à posteriori parce que le pire du nazisme est déjà clairement mentionné dans mein kampf et ça n’a sûrement pas été le seul support qui contenait un exposé des idées les plus dangereuses du nazisme. Donc on ne peut pas dire que le pékin moyen n’avait pas les moyens de savoir, de se renseigner ou d’imaginer ce que les nazis pourraient entraîner comme conséquences pour l’Allemagne : la guerre, le sort des juifs et la pureté raciale. Si je le mets à ma hauteur, avant de voter pour Duschnock ou Jean Raoul, quel que soit son parti, j’examinerai d’abord le contenu de ses propositions. Quant aux intellectuels ils n’ont pas tous supporté adolf : Otto Dix par exemple ou encore les auteurs dont les ouvrages ont fait l’objet du fameux autodafé… Alors si j’adopte tes propos, -ce que je ne ferai pas mais j’imagine que…- ce qui est pardonnable pour une populace ne l’est absolument pas pour les intellectuels, encore moins pour les industriels.

adolf parle également de pureté raciale et de dégénérescence de la race. J'abonde dans ton sens. Il était fort cet Adolf... Mais il avait redressé l'Allemagne, on pouvait lui pardonner ça... Tu marques un point là.

Il a redressé l’Allemagne certes mais ce n’était que temporaire parce qu’il s’agît d’une économie conduisant à la guerre, entre autre due au réarmement massif. Si on compare cette situation à l’ex Urss, en poussant on peut dire que la seule différence qui existe c’est l’absence d’économie planifiée avec plans quinquennaux à la clef. L’expérience montre que l’allocation de crédits monstres aux industriels tels que Krupp et associés n’est valable à long terme qu’au détriment de la population. Et pour son effort de guerre, adolf s’est généreusement servi dans les territoires occupés.

« la vérité se fit jour dans [son] esprit » et où il « comprit en pleurant jusqu'au matin que le peuple juif travaillait délibérément à la ruine de l'Europe, et de l'Allemagne en particulier. Tu tires ça de où? Mein Prout?

Exactement, c’est un des passages de son torche-fesses.

(cit) Allons jusqu’au bout des choses, puisque dans son livre il annonce délibérément que les individus handicapés doivent être éliminés, les peuples « inférieurs » doivent être asservis aux peuples « supérieurs » (dont le peuple allemand), tout peuple « supérieur » autre que le peuple allemand, s'il en existe, doit lui aussi être éliminé sans délai, car il constitue un danger : on peut même y lire les prémices d’un conflit particulièrement avec la France ! Il est donc faut de dire, qu'au vu de ce comporte Mein Kampf, et en comprenant le réarmement de l'Allemagne que les allemands n'avaient pas idée de ce qu'il se passerait... Je passe sur le reste, mais même en admettant qu’un allemand sur dix l’ait lu ça fait quand même une sacrée proportion qui était au courant, qui a colporté ces thèses ou ces idées et qui a laissé faire… Une personne sur dix c'est la proportion d'une famille comprenant deux ou trois générations : dans le tas le sujet a été forcément discuté que ce soit le dimanche entre le schnaps et le cigare ou au travail...
Oui, oui, c'est pas faux. Mais Mein Kampf, cf. mon dernier post.

Même si une personne sur dix l’a lu elle en a forcément parlé : on ne peut pas nier que la moyenne des allemands ne le savait pas ou n’était pas au courant. Même les gamins à l’école ont commencé alors à s’acharner contre les petits juifs et leurs professeurs : on ne peut pas ignorer l’importance qu’a eue et tenu cet ouvrage, même si le nombre de lecteurs n’a pas été aussi grande, combiné à la propagande et aux démonstrations de force des sa dans les quartiers juifs.

(cit) Politique de l’autruche est un euphémisme –ce n’est que mon opinion et te connaissais comme je te connais je me permettrais pas de m’attaquer à toi hein, prends donc des pâtes de qualité supérieure-, je dirai plutôt qu’ils se sont laissés bourrer le mou et abreuver de propagande au mieux en protestant mollement. La question que je me pose, si je te suis, c’est : Mais bon sang ou est-ce qu’ils ont donc planqué à l’époque leur cerveau et leurs capacités d’analyse et de déduction ?! C'est malheureusement toujours le cas aujourd'hui: il est tellement facile de manipuler les masses.

On parle quand même de meurtre à demi déguisé –cf extrait de mein kampf- c’est surtout ça que je leur reproche, le fait d’avoir ignoré les pires idées qu’adolf ait pu avoir ou d’avoir laissé faire en se disant « après tout ce type est pas mal ».

Ce million de personnes sont des opposants qui ont été enfermés dans des camps de concentration parmi lesquels figurent des communistes, des prêtres, etc. Le million en question ne représente pas un groupe ou un parti d’opposition, ou une quelconque fédération d'opposition… c’est ce qui fait toute la différence… Toutes celles qui ont commencé à se former se sont retrouvées au grand complet dans les geôles de la Gestapo où leurs membres ont été passés par les armes. Les exemples ne manquent pas. Tenter de s'opposer à un tel régime totalitaire était très courageux et presque désespéré. Beaucoup l'ont tout de même fait et l'on payé de leur vie.

Effectivement, seulement l’opposition qui aurait pu démonter le parti nazi –à savoir l’aile de gauche, notamment les communistes- a d’abord commencé à se lier à adolf pour précipiter la république au fond d’un puits… Et puis, en Pologne malgré Jaruzelski et « le grand frère » soviétique, il y a bien eu Solidarnosc… Il s’agît également de régimes totalitaires…

Hummm… qu’ils le veuillent ou non, elle est historiquement commune du fait que personne ne se soit levé et opposé à cela, aux camps, aux traitements infligés aux pays conquis ou occupés (Tchécoslovaquie, Pologne, Urss et républiques associées pour ne citer qu’elles) mais au-delà de cela ils en portent la responsabilité commune parce qu’ils ont élu Hitler, ce qui ne rend pas recevable selon moi l'argument du partage …La grande majorité des Allemands ne savaient que ce qu'on voulait bien leur dire. La vérité n'était que propagande judéo- communiste. Ils ont élu Hitler en 1933. Ensuite, et seulement ensuite s'est déchainé l'abominable.

La grande majorité des Allemands ne savaient que ce qu'on voulait bien leur dire : c’est aussi ce que je leur reproche, de ne pas, de n’avoir pas voulu chercher à trouver d’autres sources d’information. Excepté mein kampf ou les théories nazies sont clairement mentionnées –ce qui constitue déjà matière à réflexion- il y avait également moyen d’écouter la radio étrangère voir les services étrangers de la BBC… Quand on veut, on peut !

Wouah ! un smiley la croisière s'amuse :

Bon bah je vais prendre un café bien tassé hein, t'en veux un aussi ?

Arf, tu m'as... "tartiné" sévère là!
Je vais prendre une pause...

adolf parle également de pureté raciale et de dégénérescence de la race. J'abonde dans ton sens. Il était fort cet Adolf... Mais il avait redressé l'Allemagne, on pouvait lui pardonner ça... Tu marques un point là.

Il a redressé l’Allemagne certes mais ce n’était que temporaire parce qu’il s’agît d’une économie conduisant à la guerre, entre autre due au réarmement massif. Si on compare cette situation à l’ex Urss, en poussant on peut dire que la seule différence qui existe c’est l’absence d’économie planifiée avec plans quinquennaux à la clef. L’expérience montre que l’allocation de crédits monstres aux industriels tels que Krupp et associés n’est valable à long terme qu’au détriment de la population. Et pour son effort de guerre, adolf s’est généreusement servi dans les territoires occupés.

On est d'accord mais combien le savaient à l'époque?
Et même aujourd'hui on trouve des crétins pour dire qu'Adlof était un économiste de génie...

La grande majorité des Allemands ne savaient que ce qu'on voulait bien leur dire : c’est aussi ce que je leur reproche, de ne pas, de n’avoir pas voulu chercher à trouver d’autres sources d’information. Excepté mein kampf ou les théories nazies sont clairement mentionnées –ce qui constitue déjà matière à réflexion- il y avait également moyen d’écouter la radio étrangère voir les services étrangers de la BBC… Quand on veut, on peut !

Je trouve cette explication un peu trop simpliste; J'y reviendrai.

Bon bah je vais prendre un café bien tassé hein, t'en veux un aussi ?

Je ne bois que de l'ersatz, devoir de mémoire oblige

On est d'accord mais combien le savaient à l'époque?
Et même aujourd'hui on trouve des crétins pour dire qu'Adlof était un économiste de génie...

Bon je suis à peu près d'accord avec toi pour dire que cette donnée, l'économie, ne peut pas être un critère de jugement pour dire que cela conduirait à la guerre. Cependant, au vu et au su du réarmement allemand et au nombre de gens en costume militaire dans les rues, il y avait quand même matière à se poser des questions.

La grande majorité des Allemands ne savaient que ce qu'on voulait bien leur dire : c’est aussi ce que je leur reproche, de ne pas, de n’avoir pas voulu chercher à trouver d’autres sources d’information. Excepté mein kampf ou les théories nazies sont clairement mentionnées –ce qui constitue déjà matière à réflexion- il y avait également moyen d’écouter la radio étrangère voir les services étrangers de la BBC… Quand on veut, on peut ! Je trouve cette explication un peu trop simpliste; J'y reviendrai.

Elle n'est pas simpliste de mon point de vue parce que comme je te le disais au début (rappelles-toi c'est avant que je ne pète dans ton placard des habits du dimanche) en Europe a été discuté et mentionné très tôt le bellicisme nazi et la condition juive. Donc, cela suppose que dès le début les frontaliers ont pu écouter ou lire ce qui se disait à l'extérieur de l'Allemagne. On y ajoute les commerciaux ou les représentants de commerce voyageant en Europe, les gens qui écoutent pas seulement radio nazie, les ambassades et consulats, entreprises allemandes ayant des filiales en Europe etc. etc. etc. ça commence à faire du monde : on ne peut pas nier que plusieurs centaines de milliers de personnes n'avaient pas idée des critiques opposés à adolf (et toc).

Je t'aurais à l'usure comme dit un de mes meilleurs amis aux origines sépharades lol

Ming a écrit:Yé vous plésente toutes mes confuses : effectivement Rosa Luxemburg est morte, non en 1918, mais en janvier 1919 et je confonds avec un autre propagandiste connu dont le nom ne me revient pas (ça va revenir). Cependant,

Bonsoir. Je suppose que tu fais référence à Illya Ehrenbourg, non ?

Sinon, il est vrai que les populations locales ont parfois participé aux pogromes (particulièrement dans les pays baltes et en Ukraine)

Bonsoir. Je suppose que tu fais référence à Illya Ehrenbourg, non ?

Merci infiniment Zek c'est ce nom là que je cherchais et dont je n'arrivais plus à me souvenir

je croyais que nous parlions de Dachau et des soldats US ??????

qu'en est il des évadés de sobibor ( quitte a faire un hors sujet allons y gaiement) ?

compliqué tout cela.

impossible à croire au je ne savais pas, mais peut-être les allemands , voyant l'allemagne se redresser économiquement, ont d'abord
soutenu Hitler avant de le subir, du moins pour beaucoup d'entre-eux au fur et à mesure que la défaite s'approchait.

responsabilité collective, je le pense, mais il faut y inclure aussi les alliés.

et que dire de la pologne.

http://www.france-mail-forum.de/fmf37/art/37levyse.htm#start1

je ne parle pas anglais, mais je pense que cette vidéo doit-être intéressante.

http://fr.youtube.com/watch?v=-ZOvLJjHNj8

deux lettres de personnes qui savaient et ont pris leurs responsabilités.



Lettre de son excellence monseigneur Saliège archevêque de Toulouse sur la personne humaine



Le 13 août 1942, Mgr Saliège, archevêque de Toulouse, ordonne la lecture publique dans son diocèse d'une lettre pastorale restée célèbre. Selon sa notice biographique de l'Ordre de la Libération (dont il été plus tard nommé Compagnon) "Après la libération, considéré comme le premier résistant de la ville, il est acclamé par 20 000 personnes sur la place du Capitole."

Mes très chers Frères,
Il y a une morale chrétienne, il y a une morale humaine qui impose des devoirs et reconnaît des droits. Ces devoirs et ces droits, tiennent à la nature de l’homme. Ils viennent de Dieu. On peut les violer. Il n’est au pouvoir d’aucun mortel de les supprimer.
Que des enfants, des femmes, des hommes, des pères et des mères soient traités comme un vil troupeau, que les membres d’une même famille soient séparés les uns des autres et embarqués pour une destination inconnue, il était réservé à notre temps de voir ce triste spectacle.
Pourquoi le droit d’asile dans nos églises n’existe-t’il plus ?
Pourquoi sommes-nous des vaincus ?
Seigneur ayez pitié de nous.
Notre-Dame, priez pour la France.
Dans notre diocèse, des scènes d’épouvante ont eu lieu dans les camps de Noé et de Récébédou. Les Juifs sont des hommes, les Juives sont des femmes. Les étrangers sont des hommes, les étrangères sont des femmes. Tout n’est pas permis contre eux, contre ces hommes, contre ces femmes, contre ces pères et mères de famille. Ils font partie du genre humain. Ils sont nos Frères comme tant d’autres. Un chrétien ne peut l’oublier.
France, patrie bien aimée France qui porte dans la conscience de tous tes enfants la tradition du respect de la personne humaine. France chevaleresque et généreuse, je n’en doute pas, tu n’est pas responsable de ces horreurs.

Recevez mes chers Frères, l’assurance de mon respectueux dévouement.
Jules-Géraud Saliège
Archevêque de Toulouse
13 Août 1942

A lire dimanche prochain, sans commentaire.

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Une réaction administrative des autorités de Vichy :

ETAT FRANÇAIS
PREFECTURE REGIONALE DE TOULOUSE
Cabinet du préfet
n° 2.682 C.R.
Le -2 sept 1942

Le Préfet de la Région de Toulouse
à Monsieur le Préfet de Tarn-et-Garonne

Selon certains renseignements qui me parviennent, le mandement de l'Archevêque de Toulouse concernant les opérations de regroupement des israélites, serait actuellement diffusé dans la Région, sous forme de tracts dactylographies.
Je vous serais obligé de bien vouloir donner toutes instructions à vos services de Police afin que la diffusion de ce document ne soit tolérée en aucune façon, sur la voie publique ou dans les lieux publics, le texte n'ayant pas reçu le visa de la Censure.
Le Préfet (signature manuscrite)

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La lettre de démission d'un grand policier.

Jean PHILLIPE est l’un des très rares hauts fonctionnaires de police en France à avoir eu une attitude aussi courageuse pendant l’occupation. Commissaire de Police, Jean PHILLIPE démissionne en écrivant à sa hiérarchie :

“Toulouse, le 13 janvier 1943,
Monsieur le Commissaire central.
J’ai le regret de vous rendre compte de ce que la politique actuellement suivie par notre gouvernement n’étant pas conforme à mon idéal, je ne saurais désormais servir avec fidélité. Je refuse - et sous mon entière responsabilité - de persécuter des israélites qui, à mon avis, ont droit au bonheur et à la vie, aussi bien que M. Laval lui-même. Je refuse d’arracher, par la force, des ouvriers français à leur famille : j’estime qu’il ne nous appartient pas de déporter nos compatriotes et que tout français qui se rend complice de cette infamie, se nommerait-il Philippe Pétain, agit en traître. Je connais l’exacte signification des mots que j’emploie.
En conséquence, j’ai l’honneur de vous informer de ce que, par le même courrier, ma démission est transmise à Monsieur l’Intendant Régional de Police.
Permettez-moi de vous exprimer ma gratitude pour l’extrême bienveillance dont vous fîtes toujours preuve à mon égard et veuillez agréer l’expression de mon respectueux dévouement.
Signé : Phillipe,
Ex-commissaire du 7ème arrondissement”.

Quinze jours après sa démission, il est arrêté le 28 janvier 1943 par la police allemande. Après des interrogatoires violents au siège de la Gestapo de Toulouse, il est envoyé à Paris.D’autres camarades du réseau ont aussi été arrêtés. Envoyé à Fribourg, Jean PHILLIPE comparaît devant un tribunal militaire allemand qui le condamne à mort. Il est fusillé le 1er avril 1944 avec quatorze autres membres du réseau Alliance. Sa femme fut quant à elle déportée en Allemagne.

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En affirmant que les Juifs étaient des hommes, l'évêque ne pouvait condamner plus clairement les dérives raciales du régime nazi.

Quant au policier, chapeau bas.

Bonjour,
Je connaissais la lettre de l'Archeque, mais ignorais tout de M. Jean Phillipe, merci Betacam.
Tu as raison, Baugnez, chapeau !

il y a aussi cette lettre de Mrg Von Galen, archevêque allemand en 1941.


http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19410803

Merci pour ces lettres, très interessant Betacam ! Cela permet aussi de ne pas faire d'amalgame entre l'église et le nazisme.

A bientôt !

je comprends parfaitement la réaction des soldats américains qui découvrent un train plein de cadavres et qui disent :"Cette fois on ne fait pas de prisonniers."

Même sur le front ouest, certaines unités avaient décidé de ne plus faire de prisonniers parmi les SS. C'est en particulier le cas des SAS français. Edgar Thomé le raconte dans ses mémoires :" en principe nous ne faisons plus de prisonniers depuis la Bretagne. Vous savez comment ils se comportent."

De leur côté les Russes exécutaient systématiquement les prisonniers qui portaient le tatouage du groupe sanguin sous le bras, la marque des SS.

C'est clair, et le titre de cet article Wikipédia "Massacre de Dachau", est une insulte à tous ceux qui sont morts là-bas. On ne peut pas se permettre d'appeler un article comme ça quand on sait ce qu'était Dachau, à moins de verser dans la sympathie nazie.