Un château en forêt

"Un château en forêt", de l'écrivain américain Norman Mailer, roman retraçant la jeunesse d'Hitler.

Lu dans LE SOIR Magazine de cette semaine:

"... Durant 450 pages, l'écrivain américain raconte l'enfance d'Hitler pour y traquer les prémisses et traces de sa folie meurtrière. "Je voulais montrer le rôle central du diable dans la construction d'une personnalité où nombreux sont ceux qui voient l'essence du mal", a expliqué l'écrivain. Au-delà des controverses qu'il soulève, ce roman nous fait redécouvrir l'enfance d'Hitler. Au-delà de ses prises de position, contestées par certains historiens, et des exagérations, il offre la redécouverte romancée de la personnalité du Führer. Le prisme choisi par Mailer est délibérément déformant car l'écrivain veut montrer qu'Hitler était le fils du diable et que le mal était déjà là depuis le début..."

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais personnelement je n'ai pas envie de lire ce livre... Que l'auteur aille d'abord se faire soigner, ensuite il écrira des livres...

Cordialement

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais personnelement je n'ai pas envie de lire ce livre... Que l'auteur aille d'abord se faire soigner, ensuite il écrira des livres...

On dirait que les romans sur le nazisme en ce moment on la cote : d'abord les bienveillantes et maintenant ce "truc" là. Je vois pas l'intérêt d'un énième bouquin sur adolf qui apporte rien de plus : c'est un roman donc c'est imaginé ou dévié, si je devais lire quelque chose un jour sur adolf ça serait plutôt un compte-rendu clinique après une loooooonnnnngue observation au département de psychiatrie du bonhomme ou chose du genre... ce qui risque pas de se faire demain donc !

Quant à l'auteur, libre à lui de choisir le personnage principal de son bouquin. Question choix, j'hésite entre la provocation, le désir de susciter la polémique pour faire du chiffre ou alors, comme on l'a déjà constaté pour quelques trublions passant sur ce forum, une sorte de passion malsaine... ce n'est que mon avis

Bonjour,
Je n'ai pas lu ce livre et ne le lirai pas.
Les commentaires et resumes que j'ai touves sur le Net me portent meme a penser que ce livre est dangereux.
Une enieme diabolisation de Hitler qui va encore pousser les gogos a croire que le nazisme se resume a une histoire de malades mentaux et de types ensorceles par le Diable.
Encore un peu et on va se dire que si Hitler avait ete exorcise a temps, le nazisme n'aurait pas existe.
Pitoyable

L'auteur, Norman Mailer, est décédé le 10 novembre 2007. Espérons pour lui qu'il n'a pas trop péché...
Comme le disait Daniel, la prose de ce gars est dangereuse; jugez vous-même:



J'ai écrit ce roman car j'avais le sentiment que certaines choses n'avaient pas été dites.
Lesquelles ?
Je voulais dire qu'Hitler n'était pas un être humain ordinaire, qu'il était habité par le Diable. Joseph Staline était un homme horrible, cruel, dangereux, mais tout ce qu'il a fait reste néanmoins dans les limites de l'entendement humain. Le massacre ne le faisait pas ciller. Mais on peut concevoir comment un homme tel que lui a pu être enfanté par son époque, par certaines circonstances historiques intenses et exigeantes. On est dans le pire, mais on reste dans la sphère de la nature humaine. Par contre, on ne peut pas comprendre Hitler. Hitler est une métaphore. Il tuait comme un poète, au travers de métaphores. Il a décidé que les Juifs étaient un virus, et qu'il fallait les éliminer pour sauver la civilisation. Staline, lui, tuait avec ses tripes : ce type est mon ennemi, il faut l'éliminer. Hitler, lui, croyait jusqu'au bout à ses métaphores. Il a utilisé les trains dont il avait besoin pour le front pour acheminer les Juifs jusqu'aux camps de concentration. Pour lui, tuer les Juifs était plus important que de gagner la guerre. Il était habité par le Démon, et on ne peut pas expliquer ça autrement.
Le Diable...
Oui, des tas de gens se disent : mais comment Norman Mailer peut-il parler de dieu et du diable ? Ils disent que j'ai perdu la tête... mais loin de là !
D'autres dictateurs ont commis des génocides, comme Pol Pot.
Oui, il existe des gens qui pourraient être des Hitler, mais je ne crois pas que l'un d'entre nous, vous, moi, puisse le devenir. On ne pourrait pas tuer des dizaines de milliers de personnes, même en d'extraordinaires circonstances.

http://www.liberation.fr/culture/livre/282440.FR.php

Je suppose qu'il n'a jamais entendu parler de Himmler et Cie... Ah ces Américains! De vrais gosses je vous dis!

J'ai cru comprendre que ce Monsieur était un ancien marxiste... Ceci expliquant peut-être en partie cela.
En tout cas, ses déclarations me font doucement sourire, tout autant qu'elles m'énervent.

Par simple curisosité je pense que je le lirais si le temps me le permets..

Et pour revenir à tes propos Daniel,oui le nazisme a été comparé au diable.
Il est question d'esotérisme rapporté par certains..
Vrai faux ? peu importe à mon sens qu' Hitler consultait une voyante..etc

Il est vrai que la dimension mystique de Hitler est trop souvent, pour ne pas dire toujours, passée sous silence; et méconnue de ce fait. Idem pour la SS et les délires de Himmler. Mais de là à dire que Hitler était possédé par le Démon. Pitié! Si les Américains commencent à américaniser l'analyse de Hitler, où allons-nous? D'accord, c'est un roman, mais l'auteur était dirait-on persuadé de la veracité de son "analyse". Un petit exorcisme et la guerre était évitée... Dommage...

Aaaah! L'Amérique et la religion.

N'oublions pas les paroles que l'on prête faussement à Malraux "le XXIè siècle sera religieux ou ne sera pas" ...

Pensée visionnaire, on le constate tous les jours ...

Hem les gars et la fille, je voudrais pas vous embêter, je n'ai pas lu le livre (mais je connais quelqu'un qui est plongé dedans et nous en parlera peut-être) mais en revanche, je connais Norman Mailer.
C'est l'un des très grands écrivains américains, dans la lignée d'Hemingway et Kerouac, il a obtenu 2 fois le Prix Pulitzer (qui n'est pas exactement un prix de connivence) pour le Chant du bourreau et je sais plus quel livre. Il a fait la SGM et a écrit plusieurs bouquins dessus, c'est un opposant politique très connu aux USA (contre la guerre du Vietnam, celles du Golfe). Enfin bref, s'il y a quelqu'un qu'on ne peut pas accuser de sympathie avec les nazis, je crois que c'est lui. Mais une fois encore, je n'ai pas lu livre (c'est un paveton) mais je vous encourage à vous documenter sur Mailer avant de le taxer d'infantilisme. Je crois même que son alcoolisme légendaire date de la fin de la SGM...

euh, un lien tout bête que je viens de trouver :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Norman_Mailer

laverdure a écrit:mais je vous encourage à vous documenter sur Mailer avant de le taxer d'infantilisme.

Il ne s'agit pas de taxer l'auteur d'infantilisme, mais de simplement constater que l'option "diabolisation" d'Hitler en a affecte plus d'un, et pas des moindres, et qu'il faut attendre les annees 90 pour voir apparaitre des etudes plus serieuses, fiables et propres a nous rapprocher plus precisement de la realite du nazisme.

Non, je suis d'accord avec toi Daniel mais c'est un ROMAN.
Maintenant, ce que je me demande, c'est si la génération qui a connu la guerre et qui a pu VOIR les camps et les résultats n'ont pas assimilé Hitler au diable parce que primo c'était la seule référence à l'époque, deuxio, même pour Mailer, c'était une époque encore très baignée par le christianisme. Tu vois ce que je veux dire ?
Aujourd'hui, ayant été témoins de plusieurs génocides reconnus, et surtout étant moins "religieux" (en tous cas pour la France), on voit évidemment les choses d'une manière différente.
Mais il ne faut pas oublier que si les thèses analytiques et psychanalytiques font aujourd'hui florès, dans les années qui ont suivi la guerre, c'était encore des pratiques sous-considéré (ce pauvre Freud a eu décidément des ennemis dans tous les camps, même les meilleurs).

Très chère Laverdure, il ne s'agit pas ici de taxer l'auteur "d'infantilisme", mais de parler de son dernier roman paru il y a peu (Il y a moins d'un an; pas dans l'après-guerre), dans lequel il affirme (et pas que dans son roman), que Hitler était (tout simplement) "possédé par le Démon"! (rien que ça, oui!).
Alors, c'est peut-être un grand écrivain américain (pourquoi pas?) qui a reçu des prix, mais son opinion, qu'il a présentée comme une analyse de la personnalité de Hitler est tout simplement ridicule et dangereuse, prix pullizer ou pas.
C'est un roman ,OK; mais dans ses interviews on peut lire que la thèse qu'il développe dans son roman, il y croit mordicus! Balivernes!
Et c'est ça que l'on lui reproche.

Oui, c'est bien ce que je dis : Mailer s'est vraisemblablement forgé une vision d'Hitler au moment de la guerre. Et il n'en a pas démordu (euh... je sais plus conjuguer). Bon enfin je vais me taper le pavé de toutes façons car j'en avais plus ou moins l'intention.

PS pour LSR : OUI, c'est un grand écrivain mais là n'est pas la question effectivement.

laverdure a écrit:Oui, c'est bien ce que je dis : Mailer s'est vraisemblablement forgé une vision d'Hitler au moment de la guerre. Et il n'en a pas démordu (euh... je sais plus conjuguer). Bon enfin je vais me taper le pavé de toutes façons car j'en avais plus ou moins l'intention.

Démordit? Non, "démordu", c'est correct.
C'est une excuse que tu lui trouves? Si, après 60 ans, il n'a pas pu s'éloigner de cette vision diabolique de Hitler (au sens propre en plus!), il y a un sérieux problème, je trouve (et je ne parle même pas de sa comparaison avec Staline!). On n'a pas, 60 ans après, d'excuse assez bonne pour proférer ce genre d'inepties (Et même en 46 on n'en avait pas; Hitler possédé! c'est une mauvaise série Z!).

Non, c'est pas une excuse, c'est une explication.
Mais il faut dire un truc : Mailer était un type salement imbibé et très fêlé (il suffit de lire ses différentes oeuvres pour le comprendre) donc, ça ne m'étonne qu'à moitié qu'il aie confondu la figure du diable avec celle d'Hitler. Sur ce qu'il dit de Staline, c'est là une autre histoire.

Ceci dit, je suis un peu interloquée par la phrase de Ming, sur le fait qu'il avait été marxiste (enfin faut voir le genre de marxisme, Mailer traînait avec un tas d'écrivains et scénaristes alcolos et gauchisants, étaient-ils réellement marxistes, ça reste à voir...)

Le fait qu'il n'en démorde pas 60 ans plus tard ne m'étonne pas non plus. Vous avez déjà rencontré des vétérans qui changent d'avis sur l'opinion qu'ils se sont faite au moment des faits ? Je suis prête à les rencontrer car ils ne doivent pas être légion.

Je ne cherche ni ne trouve nulle excuse à Mailer, je cherche à comprendre. Ceci dit, j'avais lu le truc de Libé aussi mais je me disais que si j'en avais le courage, je me taperais le paveton de Mailer. Car dans la majorité des cas, les gens qui m'ont parlé des livres de Mailer (qui sont pratiquement tous des pavetons) les résumaient en schématisant. Donc méfiance.

Là où j'ai parlé d'infantilisme, c'est par rapport à la phrase humoristique de Ming "ces grands gosses américains".

Tout ceci étant précisé, je voudrais juste dire un truc : tout comme Daniel avec qui j'en ai longuement parlé ailleurs, je suis entièrement d'accord sur le fait que c'est une erreur de diaboliser Hitler. Une erreur qui peut avoir de graves conséquences d'ailleurs, mais dont les auteurs n'ont pas toujours conscience.
Néanmoins, parce que cela m'intéresse de comprendre, avant de juger (et pas sur pièces en l'espèce) j'essaie d'éclairer le cheminement de pensée de quelqu'un qui prend la peine d'écrire 600 pages. Cela ne veut pas dire que je cautionne ou que j'agrée mais je me pose toujours la question de savoir ce qui a conduit quelqu'un à développer telle ou telle thèse.
Parce que si on ne comprend pas, comment réfuter ? Ca ne suffit pas de dire "c'est comme ça et point barre".

Mais on peut toujours se demander pourquoi de grands auteurs (je précise que je n'admire pas particulièrement Miler mais je respecte son travail) ont écrit de grosses c... En cherchant bien, on trouve les explications. Enfin, on ne va pas rentrer dans un "Pour ou contre Ste-Beuve" mais c'est un peu ça...

Ne polémiquons pas trop Laverdure, d'autant que je t'apprécie, du moins pour le peu que je connais de toi, càd: du moins pour le peu que j'ai pu en lire. Mais polémiquons tout de même...
Au fait, moi c'est LSR, pas Ming
Je comprends tout à fait son propos: "Hitler était possédé par le Diable"; Et ce n'était apparement même pas une figure de style. Ce n'est selon moi pas acceptable, point barre (désolé )
Et il persiste et signe dans ses interviews.
Point. On peut chercher la cause de ces grosse c*** mais on ne peut pas les accepter. Et je persiste et signe: c'est un grand enfant pour simplifier de la sorte l'avènement du nazisme et le génocide des juifs. C'est inacceptable.

P.S.: Eh oui, il semblerait bien que cet auteur ait été marxiste à une époque. Vrai ou pas, ça ne change de toute façon rien au fond de ma pensée.

Ben on polémique pas, on discute

et ne t'inquiète pas, je ne te confonds pas avec Ming mais j'ai juste fait un condensé en un post passque sinon, on n'a pas fini et ça va faire des pages et des pages...

Mais pour moi, si je n'adhère absolument pas à sa thèse, je ne dirais pas qu'elle est inacceptable. Elle est juste idiote, elle peut effectivement avoir des conséquences graves (notamment un certain relativisme pouvant mener au révisionnisme voire pire). Donc il faut évidemment communiquer après (et comme il est mort, il pourra pas répondre, et toc !) . Enfin, je me fais l'avocat du d.... m... ! (c'est bête comme expression) parce que dans l'ensemble je suis d'accord.
Simplement, je dis qu'il faut faire très attention : on peut condamner un livre par exmple, mais il ne faut pas démolir systématiquement son auteur (surtout si on n'a pas tout lu de lui, ce serait hasardeux) car sinon on risque d'obtenir l'effet inverse de ce que l'on recherchait.
Si on demande aux auteurs d'être précis et non schématiques, il faut alors être de même. Enfin ru vois bien ce que je veux dire LSD euh pardon, LSR
PS Mailer a aussi donné dans les paradis artificiels au fait !

laverdure a écrit:
Simplement, je dis qu'il faut faire très attention : on peut condamner un livre par exmple, mais il ne faut pas démolir systématiquement son auteur (surtout si on n'a pas tout lu de lui, ce serait hasardeux) car sinon on risque d'obtenir l'effet inverse de ce que l'on recherchait.
Si on demande aux auteurs d'être précis et non schématiques, il faut alors être de même. Enfin ru vois bien ce que je veux dire LSD euh pardon, LSR

Après arrêtons-nous là. Je ne connais pas l'oeuvre de M. Mailer. Certains de ses titres ont l'air intéressants, mais tu as l'air de les connaitre mieux que moi...
Je ne cherche pas à démolir l'auteur, mais bien plutôt à démolir ses affirmations rocambolesques à propos de la soit-disant possession de Hitler (et on ne parle pas d'un avis exprimé dans un roman mais d'opinions exprimées dans la presse, hors de tout cadre romanesque). Ce n'est pas être schématique que ce faire.
Ses écrits précédents valent peut-être la peine d'être lus, mais peut-être aussi a-t-il eu une crise mystique (retour aux paradis artificiels, visions démoniaques dues à une dépression sévère - un classique ) à la fin de sa vie, ce ne serait pas le premier...
Mais il me semble que l'on est d'accord sur l'essentiel. Donc... Bisous

LSR (fan des Beatles )

euh non.. les paradis artificiels, c'était quand il était jeune (ceci explique cela ?)
j'ai pas (encore) tout lu de Mailer, juste ses fichus pavés des 70s...

de toutes façons, je crois qu'il y a plein de gens qui sont intimement persuadés qu'Hitler était le diable. Et je vois mal comment on arrivera à les dissuader...

laverdure (fan des Beatles aussi)
PS ça veut dire quoi LSR ?

laverdure a écrit:euh non.. les paradis artificiels, c'était quand il était jeune (ceci explique cela ?)

Petite coquine va!

Et je vois mal comment on arrivera à les dissuader...

Bonne question... Certains sont incurables, mais d'autres, peut-être... (mais pas sûr...)

PS ça veut dire quoi LSR ?

Lucy in the sky with Ringo Starr

Bonjour,
Desole de jouer les rabats-joie suite a cet echange lysergiquement acide


Parler d'Hitler comme etant possede par le Diable, ou tout autre diabolisation de l'individu, est dangereux.
Car il risque de nous faire baisser la garde.

Donc, quelque soient les qualites litteraires de Monsieur Mailer, le simple fait qu'il ait pondu cette enormite, meme au titre de "roman", me le rends tres antipathique.

Pas tibulaire, mais presque.
Source : Coluche...

Salut Daniel, Laverdure et tous les autres

A la lecture de ce topic, j'ai été amusé par la "diabolisation" dont est victime Mailer et son dernier livre.
C'est vrai que présenter Hitler comme fils du diable peut paraitre totalement aberrant et irresponsable...si c'est fait intentionnellement, et dans le but de créer d'autres petits z'adolf.

Personnellement, j'ai lu ce bouquin, en prenant mon temps parce que je ne lis pas souvent de roman, et je n'ai pas du tout été gêné par l'abord du personnage. Le roman (car il faut sans doute le prendre comme tel) est très divertissant, comme rafraichissant (il n'est d'ailleurs pas écrit comme un goncourt, reste donc accessible à tous, et c'est agréable). Dans ma naïveté profonde, jusqu'à aujourd'hui je ne pensais pas que quelqu'un prendrait totalement au sérieux la théorie proposée par Mailer.
Cette théorie, dans le fond ça semble évident que c'est faux ; mais sur la forme j'ai beaucoup aimé le travail de l'écrivain. Je ne vais pas dévoiler les ficelles du bouquin pour ceux qui souhaiteraient le lire, mais le point de vue du narrateur est totalement rafraichissant et totalement inédit à mes yeux de lecteur amateur. Loin d'aller jusqu'à l'illumination totale et béate, stade durant lequel j'aurais bavé devant ce livre en découvrant la vérité historique, je me suis posé à plusieurs reprises la question "et si c'était vrai ?" (notamment pour les évènements qui se déroulent en Russie).

Evidemment, la réponse est "non", mais je veux dire, cela permet un autre abord de l'histoire, donner un autre sens au récit, aller plus loin, réfléchir à d'autres versions de l'Histoire (car le but de l'historien n'est-il pas la recherche de la Vérité historique, mais qu'est-ce que la Vérité en Histoire ) , ça apporte une réflexion assez sympathique, sans aller jusqu'à donner foi à ce que dit l'auteur bien entendu. Cela reste une réfexion de forme, "pure forme" si vous voulez.

Bref, je me suis embarqué dans mon post en oubliant mon fil conducteur, c'est tout moi ça, bonne journée à vous

Bonjour,

je ne pensais pas que quelqu'un prendrait totalement au sérieux la théorie proposée par Mailer.

Et moi je ne pensais pas que l'auteur prenait son analyse au sérieux.
Je rappelle en passant que Mailer et son principal public sont américains...

"et si c'était vrai ?" (notamment pour les évènements qui se déroulent en Russie).

Evidemment, la réponse est "non", mais je veux dire, cela permet un autre abord de l'histoire, donner un autre sens au récit, aller plus loin, réfléchir à d'autres versions de l'Histoire (car le but de l'historien n'est-il pas la recherche de la Vérité historique, mais qu'est-ce que la Vérité en Histoire spamafote ) , ça apporte une réflexion assez sympathique, sans aller jusqu'à donner foi à ce que dit l'auteur bien entendu. Cela reste une réflexion de forme, "pure forme" si vous voulez.

Ce serait intéressant que tu développes là.
J'ai du mal à saisit le rapport avec l'Histoire. A moins de faire de l'Histoire expérimentale, comme Einstein faisait de la physique. (Tu remarqueras ici que je suis un peu de mauvaise foi parce que j'ai très bien compris ce que tu as écrit, mais je ne suis pas convaincu )

La critique porte sur l'opinion de Mailer concernant le caractère diabolique au sens propre de Hitler. Opinion, et c'est ici que le bât blesse, défendue par l'auteur hors du cadre romanesque.
Réflexion de pure forme n'est donc plus applicable ici.



Cordialement.

LSR a écrit:Bonjour,
Ce serait intéressant que tu développes là.
J'ai du mal à saisit le rapport avec l'Histoire. A moins de faire de l'Histoire expérimentale, comme Einstein faisait de la physique. (Tu remarqueras ici que je suis un peu de mauvaise foi parce que j'ai très bien compris ce que tu as écrit, mais je ne suis pas convaincu ).

Et bien peut-être que, pour Mailer, "l'histoire expérimentale" (je sais pas trop comment l'appeler mais vous voyez ce que je veux dire) est en fait l'essence même du roman ? Ou plutôt, le roman est une sorte d'histoire expérimentale, une "autre voie".

LSR a écrit:La critique porte sur l'opinion de Mailer concernant le caractère diabolique au sens propre de Hitler. Opinion, et c'est ici que le bât blesse, défendue par l'auteur hors du cadre romanesque.
Réflexion de pure forme n'est donc plus applicable ici.
Cordialement.

... A moins que Mailer, manipulateur jusqu'au bout, n'aie défendu cette thèse devant les média que pour mieux vendre son bouquin... comme marketing, on a déjà vu pire (ou mieux)
Pb : on risque de ne pas le savoir de sitôt vu qu'il est mort. Il ne reste plus qu'à attendre une vingtaine d'année et à tirer les vers du nez de l'éditeur (si tant est qu'il sache quoi que ce soit)

laverdure a écrit:
Et bien peut-être que, pour Mailer, "l'histoire expérimentale" (je sais pas trop comment l'appeler mais vous voyez ce que je veux dire) est en fait l'essence même du roman ?

Oui, bien sûr. Mais, heu... cf. plus haut.

Ou plutôt, le roman est une sorte d'histoire expérimentale, une "autre voie".

D'accord mais pour l'histoire avec un petit "h".

... A moins que Mailer, manipulateur jusqu'au bout, n'aie défendu cette thèse devant les média que pour mieux vendre son bouquin... comme marketing, on a déjà vu pire (ou mieux)

En tout cas ici, ça a bien fonctionné... p24

Codis_warrior a écrit:Salut Daniel, Laverdure et tous les autres

Salut Codis, Warrior et tous les autres

A la lecture de ce topic, j'ai été amusé par la "diabolisation" dont est victime Mailer et son dernier livre.

Tu disposes, a l'evidence, des outils intellectuels necessaires et suffisants pour ramener les delires Maileriens a leur juste mesure.
Mais ce n'est pas le cas de tout le monde !
D'ou mes reactions, pas orientees a ton encontre, mais plutot pour ceux qui pourraient se laisser prendre au piege et y croire.