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SS français dans les camps de concentration ?

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Charlemagne
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Message  Partisan 26/11/2007, 13:41

Pour répondre à ta question on peut shématiser en disant que les français furent d'abord régroupés au sein du Service d'Ordre Légionnaire,"organisme" pétainiste directement dépendant de Vichy et certains rejoignèrent la L.V.F. et furent envoyés sur le front de l'est sous l'uniforme de la Wehrmacht (Heer).Nombre de ces hommes étaient des fascistes et nazis convaincus,souvent résponsables de crimes contre la Résistance et la population civile française.
A partir de 42/43 ils furent versés dans la Waffen SS au meme titre que de nombreux européens de toutes nationalités...De la naquirent des tristement célèbres divisions comme Charlemagne ou autres Wallonien qui commirent nombreuses exactions...
Le fait d'etre milicien pouvait effectivement etre un "plus" pour s'engeger dans la Waffen SS
Petite précision:concernant les camps de la mort,on fait souvent l'erreur de dire "KZ" mais en fait l'abreviation exacte est "KL" pour "KonzentrationsLager"


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Message  Charlemagne 26/11/2007, 13:45

sekhmet a écrit:salut à tous,

j'ai une question, sûrment basique, mais comment des Français ont-ils pu intégrer la WSS ? Qu'ils soient intégrés dans la Wehrmacht, je vois comment ils y sont rentrés, mais dans la WSS, je ne vois pas. Est-de que le fait d'être milicien est un accès à la WSS ? Parce que si je me souviens des mes cours d'histoire (assez lointain certes...), les allemands devenaient des SS suite à l'ascension dans les jeunesses hiltériennes. Puis pour parfaire leur formation, leurs chefs leurs faisaient visiter des KZ. (source : les mercredis de l'Histoire : les jeunesses hitlériennes, ep.3 sur 5)

Cordialement

Sekhmet

tout le monde pouvait s'engager dans la Waffenn-SS à condition de correspondre aux normes raciales et physique. Un passage à la Hitlerjugend n'été nullement obligatoire (sauf peut être pour la 12.SS-Panzer-Division "Hitlerjugend" mais faut vérifier) pour être incorporé. Quant à la nationalité, c'est Himmler qui choisissait de créer des unités étrangères pour augmenter les effectifs. Ainsi quant l'autorisation fut donné de créer une unité française de la Waffen-SS, un centre d'enrolement sera établis à Paris...
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Message  Charlemagne 26/11/2007, 13:51

De la naquirent des tristement célèbres divisions comme Charlemagne ou autres Wallonien qui commirent nombreuses exactions...

La Division Charlemagne est une des 4 divisions SS à ne pas avoir commis de crimes de guerre ou de crime contre l'humanité

les français furent d'abord régroupés au sein du Service d'Ordre Légionnaire

tu veux parler de la Légion des Volontaires français contre le bolchevisme (LVF) qui fut engagé en URSS sous l'uniforme allemand dès 1941
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Message  Invité 26/11/2007, 13:55

salut à tous,

Je vous remercie pour ces précisions, c'est maintenant plus clair.

Partisan a écrit:Petite précision:concernant les camps de la mort,on fait souvent l'erreur de dire "KZ" mais en fait l'abreviation exacte est "KL" pour "KonzentrationsLager"

Ok, mais je pensais que les deux abréviations étaient possible. Encore merci.

Mais est-ce qu'il y avait beaucoup de compagnie étrangère dans la WSS ?

Cordialement

Mara


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Message  Invité 26/11/2007, 13:57

sekhmet a écrit:j'ai une question, sûrment basique, mais comment des Français ont-ils pu intégrer la WSS ?
Par la force des choses...
Vas voir la :
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/lvf/Dossiers.htm

L'engrenage, la ruse nazie, l'anti-communisme primaire, l'ignorance crasse de la realite du nazisme, la force de la propagande, l'envie desesperee de "sauver la France" en se trompant de camp, le poids des traditions reactionnaires dans certaines couches de la population a l'epoque, etc, etc...

Et, dans le tas, des gamins qui croyaient dur comme fer aller se battre pour la France et sont morts, meme pas majeurs, et mes trois couleurs cousues sur la manche, sur le Front de l'Est.

Ces trois couleurs qu'ils portaient en versant pour rien, ou pire, leur sang dans les steppes russes, je les arborent en avatar.

Au-dela des victimes criminellement massacrees par les nazis, il y eut des victimes odieusement trompees. Bon nombre des volontaires francais pour le front de l'Est, LVF, Sturmbrigade et Division Charlemage en font partie.

Il y avait certes des ordures dans le tas.
Mais pas tous.
Ces gamins sinceres et courageux qui se firent etriper a l'Est dans d'epouvantables conditions font partie, aux cotes des Juifs et des autres, des raisons qui me font vomir le nazisme.

@ americannakiller : Lis bien ce qu'on te reponds et essaye d'utiliser ce que tu as entre les deux oreilles avant de te plaindre, merci d'avance.

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Message  Charlemagne 26/11/2007, 13:59

casiment tout les pays d'Europe ont comptés des unités nationale de la waffen-SS. Il y a même eu des unités anglaise, indienne, turkmêne...
Je vais essayer de te retrouver la liste, je dois l'avoir quelque part
tu peux déjà avoir un petit aperçut de la chose sur wiki:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9s_de_la_Waffen_SS
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Message  Invité 26/11/2007, 14:09

Partisan a écrit:Pour répondre à ta question on peut shématiser en disant que les français furent d'abord régroupés au sein du Service d'Ordre Légionnaire,"organisme" pétainiste directement dépendant de Vichy et furent envoyés sur le front de l'est sous l'uniforme de la Wehrmacht (Heer)
Arf, tu raccourci trop la...
Voir la pour les details :
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/lvf/Dossiers.htm


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Message  Invité 26/11/2007, 14:15

salut à tous,

je vous remercie pour toutes ces informations. Je cerne beaucoup mieux les "subtilités" des WSS, et de l'engagement des français et des autres pays.

Cordialement

Mara


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Message  Partisan 26/11/2007, 15:39

Le probleme dans mon "raccourci",c'est effectivement que je me suis mal exprimé: le S.O.L.,créé en 41,fut remplacé en 43 par la création de la Milice...
La L.V.F. fut créée dès 41 pour participer à la "croisade contre le bolchévisme"...
Quand aux crimes de guerre contre des civils imputés aux française dans la SS,je ne pense pas qu'on puisse dire qu'ils n'y en ait pas eu,surtout à l'Est...
PS:à partir de 43 les critères raciaux n'entrèrent pratiquement plus en compte dans l'engagement des nouvelles recrues...
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Message  Charlemagne 26/11/2007, 19:38

Quand aux crimes de guerre contre des civils imputés aux française dans la SS,je ne pense pas qu'on puisse dire qu'ils n'y en ait pas eu,surtout à l'Est...

En ce qui concerne la Division Charlemagne, je pense que cela est casi impossible pour la bonne raison que la division a toujours été engagé sur le sol allemand...
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Message  tayp' 26/11/2007, 19:55

Charlemagne je suis aussi interresser par la liste...
Mais les SS étrangères avaient-elles un titre spéciale?? Par exemple, servait-elles vraiment de chaire à canon pour préserver un peu de "bon ariens"??
Sinon Daniel, je pensais que tout ceux qui ce sont inscrit à la WSS Charlemagne étaient des bargeos... a ce que je vois non!! L'endoctrinement était fort sur la jeunesse pour entrer dans la WSS Charlemagne? ou cette création était qu'une conséquence d'un rtop grand nombre de français entrant dans la WH??
merci

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Message  Goliath 26/11/2007, 19:59

je ne pense pas que les divisions SS étrangères étaient de la "chair à canon" car
beaucoup de volontaires même non allemands étaient protégés par les "lois aryennes"
(scandinaves, baltes...) et en plus, La WSS était des unités priviligées donc je ne vois pas pourqoi
les utilisés comme "chair à canon ".

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Message  Partisan 26/11/2007, 20:25

Charlemagne a écrit:En ce qui concerne la Division Charlemagne, je pense que cela est casi impossible pour la bonne raison que la division a toujours été engagé sur le sol allemand...
N'oublions quand meme pas que le peuple Allemand a lui aussi beaucoup souffert des SS et autres Feldgendarme qui ont,notamment à Berlin en 45,été responsables de très nombreuses executions sommaires et de pendaisons de civils et de militaires soit disant "défaitistes"...
Je suis d'accord avec toi pour néanmoins dire qu'il n'y'a probablement pas eu de massacres de masse commis par la Charlemagne ce qui n'exclue pas le fait que...c'était quand meme des SS!
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Message  Invité 26/11/2007, 20:36

tayptayp a écrit:
Mais les SS étrangères avaient-elles un titre spéciale??
Càd?
servait-elles vraiment de chaire à canon pour préserver un peu de "bon ariens"??
Bien sûr que oui...
ou cette création était qu'une conséquence d'un rtop grand nombre de français entrant dans la WH??
Qu'entends-tu par là?

Goliath a écrit:

La WSS était des unités priviligées
Ah bon? Explique-toi un peu.

Partisan a écrit:[
Je suis d'accord avec toi pour néanmoins dire
qu'il n'y'a probablement pas eu de massacres de masse commis par la
Charlemagne ce qui n'exclue pas le fait que...c'était quand meme des
SS
!
Bonne conclusion clin doeil gri

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Message  Charlemagne 26/11/2007, 20:39

Globalement on ne peut pas dire que les unités SS non allemande ont étaient utilisés comme de la chaire à canon mais il faut savoir que dans bien des cas et notament en ce qui concerne les unités slaves, le niveau militaire des unités était relativement faible ce qui implique des lourdes pertes au combat. Néanmoins Himmler tenait au mythe d'une armée de l'Europe unie conte le communisme. Cependant il éxiste des cas ou les allemands n'ont pas hésités à envoyer des étrangers au casse-pipe comme ce fut le cas pour l'Armée Vlassov (ou ROA) composé de russes et qui fut envoyé le 11 avril 1945 conte les lignes soviétiques sans appuis d'artillerie

ou cette création était qu'une conséquence d'un rtop grand nombre de français entrant dans la WH??

En fait, en à partir de 1944, Himmler décide de regrouper au sein de la Waffen-SS toutes les unités étrangères combattant sous l'uniforme allemand. c'est pour cette raison que l'on retrouve dans la division Charlemagne, un bric à broc de rescapés de la SS "Frankreich", du NSKK, de la LVF...
C'est par exemple pour la même raison que le Infanterie-Regiment.950 (ind) de la Werhmacht sera transformé en SS Freies Indien Legion

En ce qui concerne l'endoctrinement, on s'accorde en générale pour dire que la Charlemagne regroupé la encore un bric à broc d'idéologies (nazi, ultra-conservateur catholique, nationaliste...) qui avaient tous un dénominateur commun: la haine du communisme


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Message  Charlemagne 26/11/2007, 20:45

Partisan a écrit:
Charlemagne a écrit:En ce qui concerne la Division Charlemagne, je pense que cela est casi impossible pour la bonne raison que la division a toujours été engagé sur le sol allemand...
N'oublions quand meme pas que le peuple Allemand a lui aussi beaucoup souffert des SS et autres Feldgendarme qui ont,notamment à Berlin en 45,été responsables de très nombreuses executions sommaires et de pendaisons de civils et de militaires soit disant "défaitistes"...
Je suis d'accord avec toi pour néanmoins dire qu'il n'y'a probablement pas eu de massacres de masse commis par la Charlemagne ce qui n'exclue pas le fait que...c'était quand meme des SS!

Je suis d'accord avec toi mais il faut rester objectif et on ne va pas se mettre à accuser des personnes d'avoir massacrer des civils avec pour seul preuve le fait qu'ils étaient des Waffen-SS
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Message  Invité 26/11/2007, 20:48

En fait, en à partir de 1944, Himmler décide de
regrouper au sein de la Waffen-SS toutes les unités étrangères
combattant sous l'uniforme allemand.
1943 plutôt, non?
A noter que c'est la SS qui s'est chargée du recrutement des "Légions germaniques" et qui les a ensuite mises à la dispostion de la Wehrmacht pour les ramener ensuite dans la W-SS dès 43.
Mais on part en HS là...


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Message  tayp' 26/11/2007, 21:44

Motpulk je vais pas expliquer vu que Charlemagne a très bien compris et je pense toi aussi après coup!!

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Message  Invité 26/11/2007, 21:53

tayptayp a écrit:Motpulk je vais pas expliquer vu que Charlemagne a très bien compris et je pense toi aussi après coup!!
Keskisspasse? Où ça? Comment?
Non je n'ai toujours pas bien compris mais l'essentiel est que tu aies une réponse à ta question après tout.
Cordialement.

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Message  Invité 27/11/2007, 05:34

Bonjour,

- Ete 1941 : Creation de la LVF, envoyee au front en decembre 1941.
- Ete 1943 : Creation de la Französchiche 8. SS-Freiwilligen Sturmbrigade, envoyee au front en juillet 44.
- Octobre 1944 : Creation de la 33ème Waffen-Grenadier-division der SS “Charlemagne” (D'abord brigade, devient division en fevrier 1945).
Composition : Rescapes de de la LVF, de la W-SS Sturmbrigade et de divers autres éléments : Organisation Todt, Kriegsmarine, NSKK, Flak.
A ces hommes, déjà accoutumés à servir dans les rangs allemands, s’ajoutent deux mille membres de la Milice. Il semblerait que quelques SS du Bezen Perrot les ont rejoints, mais ceci n’est pas confirmé.
Effectif total de la Charlemagne : Entre 7000 et 7500 hommes.

La W-SS Sturmbrigade ne fut baptisee "Frankreich" qu'apres la guerre. Il semble que ce soit Jean Mabire qui aie utilise le terme le premier.

Source :
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/lvf/Dossiers.htm

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Message  Partisan 27/11/2007, 05:51

Pour en revenir aux KL,il est bien possible que certains français y ait été présents à titre isolé mais surement pas des membres de la Charlemagne...
C'est vrai,on ne peux pas mettre tout le monde dans le meme panier au sujet de la Waffen SS mais je ne peux m'empécher de penser que,malgré la bravoure de certains au combat,ces gens avaient dès le début vraiment choisi le mauvais camp,celui de la haine et de l'opression... maleureu gri
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Message  Invité 27/11/2007, 10:41

Daniel Laurent a écrit:
La W-SS Sturmbrigade ne fut baptisee "Frankreich" qu'apres la guerre. Il semble que ce soit Jean Mabire qui aie utilise le terme le premier.
Intéressant, je l'ignorais. Comme quoi l'influence mabirienne sur ce sujet est très forte...
Encore un élément qui alimente le mythe de l'armée européenne SS (N'ayant lu qu'un tome de Mabire sur la Charlemagne, je ne sais pas s'il défend ce mythe).
Mais quand on y réfléchit, la SS n'allait pas appeler cette division "Frankreich", dénomination qui aurait trahi la "non-germanité" de ses volontaires, tandis que "Charlemagne", tout de suite ça passe mieux...


C'est vrai,on ne peux pas mettre tout le monde
dans le meme panier au sujet de la Waffen SS mais je ne peux m'empécher
de penser que,malgré la bravoure de certains au combat,ces gens avaient
dès le début vraiment choisi le mauvais camp,celui de la haine et de
l'opression...

Je partage tout à fait ton opinion et c'est un de ceux que j'avance moi-même lorsque j'entends aujourd'hui des "j'admire la W-SS" (il y en a encore beaucoup). Cela dit, c'est une opinion a posteriori qui s'appuye sur les éléments dont nous disposons aujourd'hui.
A l'époque cependant, les volontaires ne possédaient pas tous ces éléments. Certains étaient des nazis mais d'autres ont été trompés ou se sont trompés... Et ceux qui ont payé leur dette et ont expié leur fautes méritent l'absolution.
Enfin c'est mon avis et il est probablement discutable.

Cordialement

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Message  Invité 27/11/2007, 12:40

motpulk a écrit:Certains étaient des nazis mais d'autres ont été trompés ou se sont trompés... Et ceux qui ont payé leur dette et ont expié leur fautes méritent l'absolution.
Enfin c'est mon avis et il est probablement discutable.
Pas discutable par moi, en tout cas.
Meme patriotiquement drape dans ma Croix de Lorraine.

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Message  tayp' 27/11/2007, 16:48

7500 français dans la Charlemagne.... étoné gri étoné gri Je pensais que c'était juste une petite poignée de personne!!!
Daniel tu as une approximation du nombre de français qui ont servit le régime allemand dans ses rangs (Charlmange, LVF, Französchiche 8. SS-Freiwilligen Sturmbrigade)
Et si c'est pas déjà fait peut tu me rappler ce qu'est la LVF car je pensais que c'était la même chose que la Charlemagne!!! et pour l'autre unité je connaissais même pas!
Merci

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Message  Goliath 27/11/2007, 16:51

beaucoup ont été déployés à berlin dans la bataille finale du reich.
Ils détruisirent beaucoup de chars ennemis.
Mais c'est vrai que 7500 hommes c'est pas mal !

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