Le Deal du moment : -30%
Remise de 30% sur les chaussures Nike Air VaporMax 2019
Voir le deal
133 €

un char utile ou gaspillage d'énergie.???

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

un char utile ou gaspillage d'énergie.??? - Page 2 Empty Re: un char utile ou gaspillage d'énergie.???

Message  Goliath le Jeu 02 Sep 2010, 13:53

le conflit de 2006 n'a rien à voir avec une guerre conventionnelle, il n'y a pas d'armée en face, seulement des groupes de combattants, les blindés israeliens n'ont pas eu en face d'autres blindés ni d'aviation
c'est une opération de police, quelque soit le nombre de victimes
Justement, le Merkava a été conçu dans cette optique .. des combats urbains à 3 dimensions, où le danger peut survenir de n'importe où ... des combats où peu de chars occidentaux s'en seraient sortis indemnes. En effet, il n'y a pas d'armée en face, mais des centaines de combattants .. largement soutenus financièrement, et qui sont équipés de lance-roquettes et armes antichars modernes .. AT-14, RPG (pas des RPG-7, mais bien de dernières générations, comme le RPG-29) ... des armes modernes qui équipent des armées conventionnelles, notamment l'Armée russe, syrienne, ukrainienne et j'en passe. Donc si le type d'en face n'a pas d'uniforme, certes, beaucoup sont très bien armés, et c'est face à ça que les Merkava vont faire face. Si 30 chars perdus et 23 hommes tués n'est pas un véritable "pied" dans le monde du combat, alors quoi ?


malheureusement, pour le Leclerc j'ai de bonnes sources, autres que le prospectus des marchands de Leclerc, les utilisateurs.
j'aimerais les voir alors, parce que j'ai moi-même pas mal de doc sur le sujet. Il est bien sur tout à fait possible qu'un leclerc est une panne mécanique ou autre .. ce sont des véhicules humains, après tout ! Mais contrairement à ce que je voit trop souvent sur le web (notamment des anglo-saxons soucieux de faire passer leur Chally II ou M1 en tête de liste), les soucis mécaniques du Leclerc ont été résolus sur les dernières tranches de production. Mais cela dit, je suis d'accord sur le fait que la motorisation du Leclerc reste perfectible .. c'est le seul point noir que je vois vis-à-vis du Leopard 2, dont le bloc moteur est irréprochable.

Pour les contrats de l'armée, je n'ai pas dit le contraire .. la pression des industriels et des rouages politiques y ait pour beaucoup.
Combien de Rafales auraient été vendus si les potentiels acheteurs n'avaient pas été ... "poussés" par les services américains ou russes pour l'achat d'appareils "maison" ? A moins que vous ne considériez le rafale comme également plein de défauts et indigne de l'armée de l'air ? un char utile ou gaspillage d'énergie.??? - Page 2 248453
Comme déjà dit, ce qui manque à l'industrie militaire française, c'est une concurrence agressive sur le marché de l'exportation ... durant les années 60 et 70, un nombre considérable de matériel a été vendu .. le contexte géopolitique ayant changé, c'est au gouvernement de chercher à remporter (et faire pression si nécessaire) des contrats étrangers .. ce n'est pas au matériel de prouver sa valeur, puisque tout porte à croire que le matériel actuellement aligné ou produit est de qualité. mais, encore une fois, il s'adresse un des clients d'un certain "rang" financièrement.
Goliath
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 27
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

un char utile ou gaspillage d'énergie.??? - Page 2 Empty Re: un char utile ou gaspillage d'énergie.???

Message  Goliath le Jeu 02 Sep 2010, 13:56

e mets sur le compte de votre jeune âge ce genre de remarque sans fondement

sortez un peu le nez de votre PC et de vos livres, j'étais officier supérieur de l'arme blindée et je sais de quoi je parle, je ne vais plus intervenir dans des discutions stériles
J'espère que ces remarques ne s'adressaient pas à moi ... je ne demande qu'à voir ces fameuses sources du Leclerc "fléau des mécanos" ! Et prière de rester poli.
Quant aux livres ... ils donnent des donnés et infos très claires et appuyées .. tout le contraire de vous. A moins que les auteurs ne soient que des touristes sans connaissances ?
Goliath
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 27
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

un char utile ou gaspillage d'énergie.??? - Page 2 Empty Re: un char utile ou gaspillage d'énergie.???

Message  kanemoto le Ven 03 Sep 2010, 12:31

Pan, dans ton nez, kanemoto !

c'est cette reflexion de cour de récréation qui m'a fait réagir,

je ne pense pas avoir de leçon de politesse à recevoir, ceci est ma dernière intervention sur ce forum

kanemoto
Sergent-chef
Sergent-chef

Nombre de messages : 59
Age : 68
Localisation : côte d'azur
Date d'inscription : 07/03/2010

Revenir en haut Aller en bas

un char utile ou gaspillage d'énergie.??? - Page 2 Empty Re: un char utile ou gaspillage d'énergie.???

Message  le ronin le Ven 03 Sep 2010, 13:48

Bonjour, Kanemoto n'a pas tort lorsqu'il parle du Leclerc, un programme coûteux s'il en fût, environ 3 fois le prix de revient escompté , certes une vitrine technologique, ce n'est pas un char, c'est un système d'armes roulant . Le problème est à qui sont confiés les fabrications, comme d'ailleurs notre "Charles de Gaulle " . La maintenance de notre char est très onéreuse au point que un stock a été constitué en rognant sur la commande initiale je crois de mémoire - 140 - chars . J'avais lu sur un document que sur 8 chars , 3 seulement étaient opérationnels , les autres étaient en panne où défectueux .L'Armée Française ne tient pas le carnet de commande, elle subit et elle ne va pas avoir autre chose dés lors que notre "fleuron" est là . Cet engin aurait dû être testé lors de la guerre du Golf, mais à l'époque nous n'en étions encore pas doté .
Ce que disent les anciens, ne sont pas et moi y compris , des paroles "saintes" mais l'expérience des armes , le fait d'avoir côtoyé d'autres hommes, d'autres horizons, d'avoir vu de près certains engins, de s'être aussi servi de certains et de certaines armes , de se tenir au courant par le truchement de "gars" encore en service, et d' être conviés encore à certains événements, d'avoir vu les dégâts provoqués par les affrontements armés, ne sont pas négligeables , si on nous "parachute" dans une salle de cours nous serions pas à notre place, tout comme vous si l'on vous "drope" en plein conflit ethnique où autre, vous allez appeler votre maman . Soyons courtois, acceptons nos différences , et nos points de vue respectifs dans le respect de chacun . Merci .


Amicalement .




Le ronin.

_________________
....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature.....


Semper fidelis .
le ronin
le ronin
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 3489
Age : 67
Localisation : Dans l'Hérault, cong!
Date d'inscription : 25/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

un char utile ou gaspillage d'énergie.??? - Page 2 Empty Re: un char utile ou gaspillage d'énergie.???

Message  Briselance le Ven 03 Sep 2010, 14:19

kanemoto a écrit:Pan, dans ton nez, kanemoto !

c'est cette reflexion de cour de récréation qui m'a fait réagir,

je ne pense pas avoir de leçon de politesse à recevoir, ceci est ma dernière intervention sur ce forum

Désolé. Je le reconnais, ça n'est pas très malin de ma part. Il va sans dire que cette petite réflexion n'était pas faite pour être pris au sérieux.
Quoi qu'il en soit, je vous présente mes excuses et vais effacer cela du message incriminé.
Briselance
Briselance
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1430
Age : 33
Localisation : France (59)
Date d'inscription : 05/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

un char utile ou gaspillage d'énergie.??? - Page 2 Empty Re: un char utile ou gaspillage d'énergie.???

Message  Briselance le Ven 03 Sep 2010, 14:26

À propos du Leclerc, Kanemoto, savez-vous (sais-tu ?) si le canon peut être rechargé manuellement, comme c'est le cas sur les Leopard 2 de nos amis d'outre-Qiévrechain ?
Briselance
Briselance
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1430
Age : 33
Localisation : France (59)
Date d'inscription : 05/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

un char utile ou gaspillage d'énergie.??? - Page 2 Empty les blindés

Message  breiz izel le Ven 03 Sep 2010, 14:29

J'en reviens à mon premier écrit. C'est comme l'assurance, toujours trop cher avant l'accident. Comparer un char avec n'importe véhicule blindé, même légèrement est aussi une grave erreur. Le maintien de l'ordre et le combat sont complètement différents. Dans le premier cas, on s'oppose à des citoyens momentanément égarés. Dans le second, ce sont des ennemis. Psychologie évidemment totalement différente où un simple blindé dit de MO enverrait des gars à la mort certaine.

Le char est un moyen indispensable, au milieu de beaucoup d'autres.

Les moyens d'une Armée doivent être préparés avec sérieux. De l'arme de poing jusqu'au rafale, du porte-avions jusqu'à la rangers. De la motivation au recrutement jusqu'à l'accompagnement au retour honorable à la vie civile. Où la rusticité ne doit jamais être éloignée du respect de chaque militaire. Des moyens trop sophistiqués grèvent le budget d'une quantité minimale indispensable.

Je ne vois pas le Léopard comme la panacée tout simplement à cause de son poids, et surtout de son prix (le Leclerc également).
Pour les chars lourds (chenillés) , l'occasion ratée a été l' Osorio, victime d'actions déloyales scandaleuses.

les moyens sur roues (AMX 10 RC et Sagaie) que nous avons sont très corrects, manque seulement un blindé léger chenillé qui aurait une tourelle commune, à l'AMX 10 ou la Sagaie.

Les Italiens ont un très bon blindé sur 8 roues et le Cheftain britannique n' a pas encore dit son dernier mot.

breiz izel
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 551
Age : 73
Localisation : France
Date d'inscription : 21/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

un char utile ou gaspillage d'énergie.??? - Page 2 Empty Re: un char utile ou gaspillage d'énergie.???

Message  Goliath le Ven 03 Sep 2010, 16:31

Un char reste un véhicule ... il peut souffrir de soucis mécaniques comme tout autre véhicule. De plus, aucun rapport n'indique que le Leclerc ne satisfait pas l'armée française à ma connaissance ... je demande donc des preuves aux propos avancés.
Le Leclerc n'est pas plus criblé de défauts mécaniques que ses homologues étrangers ... si des chars restent "en panne" alors qu'il aurait déjà du être réparés, c'est par seul souci budgétaire : personne ne l'a nié (et c'est le cas pour toutes les armées dotés de tels véhicules), le coût non seulement d'achat mais d'entretien de chars comme le Leclerc sont faramineux, pour la simple et bonne raison que ces chars concentrent une quantité de mécanique et d'informatique considérable .. nous sommes loin des T-55 ou AMX-30, qui, déjà, étaient un sacré pas en avant.
Et ce coût oblige de nombreuses armées à restreindre leur parc blindé ... l'armée allemande et l'armée britannique souffrent de mêmes problèmes, et toutes deux, comme l'armée française, ont du mal à garder les 350-400 chars alignés en état ... alors qu'elles alignaient plus du double de véhicules il y a 40 ans ! Certains armées, comme l'armée belge il me semble, compte d'ailleurs virer leurs MBT pour les remplacer par des moins coûteux blindés légers, voir blindés à roues. Sur le fond, ce n'est pas un mauvais choix, puisque comme Ming l'a dit, les régions où sont actuellement engagé nos forces limitent sévèrement l'usage de chars de combat massifs ... il me semble que le simple fait de laisser la petite dizaine de Leclerc en état au Liban coûte une fortune, alors qu'ils ne jouent aucun rôle déterminant.

si le canon peut être rechargé manuellement, comme c'est le cas sur les Leopard 2 de nos amis d'outre-Qiévrechain ?
Oui, le Leclerc a un dispositif de chargement automatique .. il est "rapide", mais nécessite une élévation de 0° du canon (le degré d'élévation initial étant rétabli par la conduite de tir automatiquement). Actuellement, seul le Challenger II britannique dispose encore d'un chargeur "humain" ... après, c'est le débat "homme ou machine ?" !

Comme le dit Breiz, ce qui manque actuellement à l'armée blindée est un véhicule léger chenillé ... le VBCI étant à roues, on peut penser que sa mobilité n'atteindra pas celle d'un véhicule similaire à chenilles. Mais là encore, il faut de l'argent ...

Le char est un moyen indispensable, au milieu de beaucoup d'autres.
Parfois on s'en vient à se demander ... pour l'armée "métropolitaine", pas vraiment .. la menace "rouge" n'existe plus et un conflit majeur en Europe est , à priori, lointain. Or, tous ces chars occidentaux, Leopard 2, AMX 56, Chally 2 , ne sont que des développements des Leopard 1 ou AMX-30, et suivent la même optique, soit un combat blindé vs blindé "traditionnel" , et ce, sur de très longues distances, dans des plaines européennes. Ces chars privilégient donc un armement antichar puissant et un blindage frontal épais ... un prolongement du combat de "l'épée et la cuirasse" que se livre puissances européennes depuis la fin des années 30 ! Alors, c'est certain ... les M1 ont allumés des T-72 irakiens à des distances où ces derniers ne pouvaient même pas riposter, mais après ? Les ennemis actuels n'alignent plus de telles engins et le combat se fait en milieu urbain, restreint.
Pour la prochaine génération de MBT (si elle existera !), je pense que la protection devrait être privilégiée, comme sur les Merkava israéliens, puisque tout porte à croire que les combats futurs ne seront pas ceux imaginés par les tacticiens de 1970.
Goliath
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 27
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

un char utile ou gaspillage d'énergie.??? - Page 2 Empty Re: un char utile ou gaspillage d'énergie.???

Message  Briselance le Ven 03 Sep 2010, 17:45

Donc, tu pense qu'à terme, on s'oriente vers un char d'assaut de nouveau conçu comme véhicule d'accompagnement de l'infanterie, un peu comme la plupart des stratèges Français le pensaient en 1914-1918 et 1939-1940 ?


Dernière édition par Briselance le Ven 03 Sep 2010, 21:15, édité 1 fois
Briselance
Briselance
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1430
Age : 33
Localisation : France (59)
Date d'inscription : 05/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

un char utile ou gaspillage d'énergie.??? - Page 2 Empty Re: un char utile ou gaspillage d'énergie.???

Message  Goliath le Ven 03 Sep 2010, 20:07

euh .. pour ce qui est de l'appellation .. peux pas te répondre ! un char utile ou gaspillage d'énergie.??? - Page 2 248453 spamafote
je pense surtout que les futurs MBT devront prendre en compte ce nouveau facteur de combat urbain, incluant lance-roquettes performants, explosifs puissants, et ce, dans un espace tridimensionnel.
Par exemple, aucun M 1 Abrahms ne fut définitivement perdu durant l'invasion de 2003 ... par contre, plusieurs furent détruits ou endommagés durant les mois suivants dans le cadre de combats urbains et d'embuscades ennemies ! C'est d'ailleurs l'origine du programme TUSK .. augmenter les chances de survie du char en milieu urbain et celle de l'équipage.
Goliath
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 27
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

un char utile ou gaspillage d'énergie.??? - Page 2 Empty Re: un char utile ou gaspillage d'énergie.???

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum