le 47 français

Somua a écrit:Nous parlions ici bien entendu du modele 1937 d'APX .
Et effectivement , le 47 etait jugé trop lourd par rapport au 25 , ce qui mena même a realiser un deuxieme modele de piece de 25 , plus legere ... mais plus fragile aussi .

Là tu dois parler du 25 SA 34 qui, jugé trop lourd pour remplacer le 37 TR 16 au niveau bataillonaire fut reservé aux CDAC et sections antichars régimentaires. Le modèle léger (et plus fragile) étant le 25 SA-L 37 qui aurait du céder la place au 25 SA-L 34 m39 et au 29/20 Larsen.

Le 47 SA 37 n'a donné naissance à aucune version allégée et l'argument de l'infanterie pour son poids trop élevé qui le fit rejeter ne doit pas faire oublier qu'il pesait à peu prés une tonne soit sensiblement autant que le 2-pdr britannique (nettement moins efficace).

Pour completer tes données, il faut dire tout de meme que le SA34 ne represente qu'une infime partie des canons en tourelle de blindés, et que la réelle dotation est effectuée en SA35 .
Pour l'armement en forteresse , ce n'est pas ma specialité donc je n'en parlerai meme pas .

Effectivement, ce qui est assez logique eu égard aux missions des véhicules équipés qui était de prendre à partie les blindés adverses. Pour l'armement de forteresse lire "Histoire de Guerre" n°26 de juin 2002 avec un article consacré à l'armement d'infanterie de la ligne Maginot dont le canon de 47 modèle 1934, le canon de 37 modèle 1934 et l'arme mixte modèle 1934 (25 mm couplé à une mitrailleuse).

Malheureusement, peu de 47mm furent livrés à la ligne maginot.
Mais le 37 mm était un des canons le plus répendu de la ligne.
La seul arme mixte (canon de 25mm+mitraileuse) dans une tourelle visible
de nos jours est celle du petit ouvrage de Rohrbach.
Ces armes furent livrées aux ouvrages dit de "nouveaux fronts", c'est à dire les forts construits de
1934 à 1938 en toute urgence face au IIIe Reich devenant de plus en plus dangereux.
Les "vieux" forts, comme les simserhof, construits à partir de 1928 pour certains n'en furent pas équipés.

goliath

Goliath a écrit:Malheureusement, peu de 47mm furent livrés à la ligne maginot.
Mais le 37 mm était un des canons le plus répendu de la ligne.
La seul arme mixte (canon de 25mm+mitraileuse) dans une tourelle visible
de nos jours est celle du petit ouvrage de Rohrbach.
Ces armes furent livrées aux ouvrages dit de "nouveaux fronts", c'est à dire les forts construits de
1934 à 1938 en toute urgence face au IIIe Reich devenant de plus en plus dangereux.
Les "vieux" forts, comme les simserhof, construits à partir de 1928 pour certains n'en furent pas équipés.

Peu... O_o.... pas vraiment!! le canon de 47 mm modéle 1934 était le plus répandu des canons antichars sur la ligne Maginot avec 336 exemplaires... le canon de 37 mm modèle 1934 venait en second avec 145 exemplaires et, enfin, l'Arme Mixte modèle 1934 avec seulement 16 exemplaires.

Concernant l'Arme mixte il est possible d'en voir au musée de l'ouvrage du Simserhof ainsi que des cloches pour Arme Mixte modèle 1934 à Sentzich (SF de Thionville) ou au PO du Haut-Poirier (SD de la Sarre).

Ah ! Oui j'ai confondu.
Mais comme arme mixte en tourelle, la seul visible est celle de Rorhbach.
En effet on peut en voir au simserhof et à sentzich, mais ce sont des armes de cloches GFM.
Ces armes étaient istallée que sur les ouvrages dit "nouveaux fronts".

goliath

Somua a écrit:Aucun canon allemand n'etait de son niveau

coucou Somua , je sais que tu vas dire que je suis emmerdant avec ça mais je te rappel qu'il éxiste des 1938, un engin allemand qui s'appel le BunkerFlaK et qui est équipé d'un canon de 88 mm... oui je sais je suis chiant...
Pour ceux qui ne connaisse pas l'engin en question :
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-vehicules-f36/bunkerflak-t856.htm

Néanmoins, pour me faire pardonner, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que l'armée allemande à fait face à un sérieux problême quand elle s'est retrouvée face aux 47 et 25 français...et que de son côté, le PaK 35/36 fut incapable de menacer les blindés français les plus modernes bien plus lourdement blindés que les panzer. Le PaK 35/36 fut une arme anti-char révolutionaire...dans les années 20 ...

Goliath a écrit:Ah ! Oui j'ai confondu.
Mais comme arme mixte en tourelle, la seul visible est celle de Rorhbach.
En effet on peut en voir au simserhof et à sentzich, mais ce sont des armes de cloches GFM.
Ces armes étaient istallée que sur les ouvrages dit "nouveaux fronts".

goliath

Ben non... sur les 16 Armes Mixtes déployées sous chambres de tir béton 8 le furent sur les anciens fronts et autant sur les nouveaux fronts...

Au Haut-Poirier il s'agit d'une cloche pour arme mixte modèle 1934, alors qu'à Sentzich il s'agit d'une tourelle à éclipse pour jumelage de mitrailleuses transformée pour une arme mixte. Quand à l'arme mixte visible à Simserhof il s'agit bien d'un montage en cloche modèle 1930 transformé.

Sur les anciens fronts il était prévu de moderniser les jumelages de mitrailleuses en tourelle à éclipse ou en cloche modèle 1930 avec une arme mixte (146 prévues, pas tous modernisés en 1940).

Sur les nouveaux fronts ces armes mixtes devaient être installées en cloche pour arme mixte modèle 1934 (72 exemplaires), en tourelle à éclipse pour arme mixte et mortier de 50 (7 exemplaires) et en tourelle à éclipse pour deux armes mixtes (12 exemplaires).

Charlemagne a écrit:

Somua a écrit:Aucun canon allemand n'etait de son niveau

coucou Somua , je sais que tu vas dire que je suis emmerdant avec ça mais je te rappel qu'il éxiste des 1938, un engin allemand qui s'appel le BunkerFlaK et qui est équipé d'un canon de 88 mm... oui je sais je suis chiant...
Pour ceux qui ne connaisse pas l'engin en question :
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-vehicules-f36/bunkerflak-t856.htm

Néanmoins, pour me faire pardonner, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que l'armée allemande à fait face à un sérieux problême quand elle s'est retrouvée face aux 47 et 25 français...et que de son côté, le PaK 35/36 fut incapable de menacer les blindés français les plus modernes bien plus lourdement blindés que les panzer. Le PaK 35/36 fut une arme anti-char révolutionaire...dans les années 20 ...

Le bunkerflak est a considerer comme un chasseur de char , au meme titre que le Laffly W15 TCC ( voir fil sur les chasseurs de chars ) , pas un canon antichar . Et tu sais bien que je suis tout a fait d'accord sur son efficacité .
Donc, je le repete , aucun canon antichar allemand n'etait de son niveau .

Une autre petite photo extraite de "France 1940" de S.Ferrard :

D'aprés les mémoires de Gudérian,les seuls antichars en service en 1940 coté allemand sont le 37 PAK et le 47 tchéque (ne pas oublier l'importance fondamentale de la saisie des arsenaux tchéques qui fabricaient de l'excellent matériel et de quoi equiper 40 divisions) Dés qu'il le peut Gudérian explique qu'il fait faire une comparaison avec le matériel français de 47 .Conclusion,les 47 français sont de loin les meilleurs, seul défaut:il n'y a pas d'obus explosifs à disposition,ce ne sont que des perforants :ils ne peuvent rien contre de l'infanterie.
Mon pére avait été gradé dans la batterie antichars de la 2iéme DCR en 1940,il m'avait dit que c'était une arme excellente: une seule piéce perdue au cours de la campagne et aprés avoir détruit des automitrailleuse ,elle fut prise latéralement sous le feu d'un panzer II qui réussit à loger à grande cadence ses obus de 20 mm juste à la jonction du bouclier et du tube,rendant la piéce inutilisable et blessant griévement le pointeur

Major cowburn a écrit:D'aprés les mémoires de Gudérian,les seuls antichars en service en 1940 coté allemand sont le 37 PAK et le 47 tchéque (ne pas oublier l'importance fondamentale de la saisie des arsenaux tchéques qui fabricaient de l'excellent matériel et de quoi equiper 40 divisions) Dés qu'il le peut Gudérian explique qu'il fait faire une comparaison avec le matériel français de 47 .Conclusion,les 47 français sont de loin les meilleurs, seul défaut:il n'y a pas d'obus explosifs à disposition,ce ne sont que des perforants :ils ne peuvent rien contre de l'infanterie.

Il existait bien des obus explosifs pour le 47 antichar, la cartouche à boulet explosif modèle 1932M1939 destinée tant au canon de 47 mm modèle 1934 de forteresse qu'au canon de 47 mm modèle 1937 tracté. Cette munition ne semble cependant pas avoir connue de diffusion.

Peut être était -il considéré que la dotation d'un F.M 24/29 par piéce était suffisante pour la protection rapprochée,il n'était sans doute pas prévu dans la doctrine d'emploi que les piéces seraient utilisées en "enfants perdus" à une ou deux ici et là pour tenter de freiner la progression,c'était le probléme aussi de la dotation en munition des armes individuelles des servants,mousquetons 92/M16:10 cartouches de 8mm lebel par homme ,en revanche les munitions de 7.5 pour 24/29 ne manquaient pas il y en avait à profusion.....La seule et unique fois où les 47 de mon pére furent utilisés sans doute conformément fut sur la Somme,l'infanterie qu'ils protégérent contre une éventuelle contre-attaque des chars etait alors constituée de régiments écossais qui se firent décimer par les M.G 34 lors de leurs attaques "baionnette au canon"

Catalina a écrit:

Major cowburn a écrit:D'aprés les mémoires de Gudérian,les seuls antichars en service en 1940 coté allemand sont le 37 PAK et le 47 tchéque (ne pas oublier l'importance fondamentale de la saisie des arsenaux tchéques qui fabricaient de l'excellent matériel et de quoi equiper 40 divisions) Dés qu'il le peut Gudérian explique qu'il fait faire une comparaison avec le matériel français de 47 .Conclusion,les 47 français sont de loin les meilleurs, seul défaut:il n'y a pas d'obus explosifs à disposition,ce ne sont que des perforants :ils ne peuvent rien contre de l'infanterie.

Il existait bien des obus explosifs pour le 47 antichar, la cartouche à boulet explosif modèle 1932M1939 destinée tant au canon de 47 mm modèle 1934 de forteresse qu'au canon de 47 mm modèle 1937 tracté. Cette munition ne semble cependant pas avoir connue de diffusion.

Le role des canons de 47 n'est en rien d'arreter l'infanterie , il y a les 75 pour cela , tout autant que les mortiers ( ne les oublions pas ) , mais aussi les grenades VB tirées au fusil , sans parler bien sur les mitrailleuses et FM .

A propos du 47 , un peu de pub pour un ami . Eric Denis , du groupe ATF40 , va etre publié dans les prochains GBM sur ce sujet, et ça commence au numéro 82 . Si j'en crois lui même et François Vauvillier , on va avoir quelques informations jusqu'alors inédites .
Vous l'aurez compris , c'est la raison pour laquelle je ne pouvais diffuser enormément d'informations .

Alain

Et bien voila , le premier article d'Eric Denis vient de paraitre dans le GBM n°82 d'avril mai .
Je l'ai rapidement parcouru ... C'est du lourd , du tres lourd ! Les deux prochains articles semblent etre du meme niveau .
Donc rendez vous chez votre charcutier habituel pour acheter la revue !

ARGHHHHHHHHH!!! Je cours l'acheter!! avec mon déménagement je ne l'ai pas vu sortir!!!