Re: L'ILE DE MALTE

Vincent 18/8/2009, 15:41

Ce sont ceux du bouquin en tout cas et en général il font de belles cartes, c'est pour cela que je les ai mises. Voilà le texte qui va avec :

L'ILE DE MALTE - Page 2 Herkulesplan

(Sce : Charles Stephenson, The Fortifications of Malta 1530-1945, Osprey Publishing, Oxford, 2004)

Amicalement pouce

Hamilcar 3/9/2009, 13:09

Merci

SALIOU Pierre 12/1/2011, 11:25

raca a écrit:

PS : à ce propos une erreur monstrueuse dans Wikipedia :
a coulé après avoir heurté une mine, le 21 décembre 1940, devant Sfax (Tunisie) en tentant de rejoindre la "France Libre".

Bonjour,

Serait-il possible d'en savoir un peu plus sur cette "monstrueuse" erreur.

A ma connaissance, le Narval a coulé en décembre 40 près des iles Kerkennah qui se trouve au large de SFAX en Tunisie. L'épave a été retrouvée et identifiée en novembre 1957.

La mine à l'origine du naufrage est vraisemblablement française.

Quelle pourrait être l'autre version des faits ??

A+,

Pierre

Invité 14/1/2011, 07:41

tout simplement, que le Narval était déjà passé à la France libre, avant même qu'elle existât, au lendemain de l'armistice.

SALIOU Pierre 14/1/2011, 09:06

Merci, mauvaise lecture de ma part, je focalisais sur la perte du Narval...

tietie007 14/1/2011, 09:43

Je me demande encore comment les germano-italiens ont pu laisser cette petite île, par la taille mais grandement vitale, pour les anglais, librement ponctionner son tribut sur les transports ravitaillant les forces de l'Axe en Afrique du Nord ...Je veux bien que les pertes des paras allemands, en Crète, ait surpris Hitler, mais laisser Malte comme une épine dans le pied de la botte italienne, sans quasiment rien entreprendre, reste une véritable énigme, pour moi !

SALIOU Pierre 14/1/2011, 09:48

Les voies de la pensée stratégique hitlérienne sont impénétrables.... clin doeil gri

Désintérêt de AH pour tout ce qui touche à la Méditérranée??... chasse-gardée du duche??...Focalisation de toute l'énergie nazie sur le front de l'Est??

En tout cas Malte "la courageuse" est une sacré épine dans le pied de l'axe.

elgor 14/1/2011, 11:08

SALIOU Pierre a écrit:Les voies de la pensée stratégique hitlérienne sont impénétrables....

Désintérêt de AH pour tout ce qui touche à la Méditérranée??... chasse-gardée du duche??...Focalisation de toute l'énergie nazie sur le front de l'Est??

En tout cas Malte "la courageuse" est une sacré épine dans le pied de l'axe.

Il est certain que si AH avait mis la gomme, l'île ne pouvait pas tenir. Mais Hitler avait son regard vers l'est et la méditerranée ne constituait plus qu'un front secondaire pour lui.

Invité 14/1/2011, 11:31

Il me semble que vous oubliez le plus probable et même le plus évident : le tropisme pro-aryen et antislave des nazis.
La Méditerranée n'est pas secondaire, elle est anglaise et doit le rester !

tietie007 14/1/2011, 12:00

elgor a écrit:
SALIOU Pierre a écrit:Les voies de la pensée stratégique hitlérienne sont impénétrables....

Désintérêt de AH pour tout ce qui touche à la Méditérranée??... chasse-gardée du duche??...Focalisation de toute l'énergie nazie sur le front de l'Est??

En tout cas Malte "la courageuse" est une sacré épine dans le pied de l'axe.

Il est certain que si AH avait mis la gomme, l'île ne pouvait pas tenir. Mais Hitler avait son regard vers l'est et la méditerranée ne constituait plus qu'un front secondaire pour lui.

Un front secondaire qui au final entraînera la capitulation de 250 000 hommes, en mai 1943, et se traduira, peu après, par la capitulation de l'allié italien et par l'ouverture d'un nouveau front en Italie ! La gestion du front africain fut un désastre, pour les allemands !

elgor 14/1/2011, 12:20

Francois Delpla a écrit:Il me semble que vous oubliez le plus probable et même le plus évident : le tropisme pro-aryen et antislave des nazis.
La Méditerranée n'est pas secondaire, elle est anglaise et doit le rester !

Alors ça n'explique ni la crête ni même l'Afrika Korps ! Mais qu'est ce que ce L'ILE DE MALTE - Page 2 Icon_twisted

de Rommel est allé F... en Lybie si Adolf avait décidé que la méditerranée devait rester anglaise

tietie007 14/1/2011, 18:41

elgor a écrit:
Francois Delpla a écrit:Il me semble que vous oubliez le plus probable et même le plus évident : le tropisme pro-aryen et antislave des nazis.
La Méditerranée n'est pas secondaire, elle est anglaise et doit le rester !

Alors ça n'explique ni la crête ni même l'Afrika Korps ! Mais qu'est ce que ce de Rommel est allé F... en Lybie si Adolf avait décidé que la méditerranée devait rester anglaise

Exact ...et pourquoi envoyer près de 100 000 hommes tenir la poche de Tunisie, après Torch dont la division d'élite Hermann Göring, qui sera d'ailleurs capturé lors de la capitulation des forces de l'Axe, en mai 43 ?
Hitler a toujours considéré le front méditerranéen comme secondaire, car il pensait que tout allait se jouer en URSS ...en cela, il avait raison, mais on peut s'étonner des occasions perdues en Méditerranée, alors qu'en juin 40, les germano-italiens ont toutes les cartes en main pour bouter l'anglais hors de Méditerranée, à moindre frais ...et le grand-amiral Raeder, en septembre 40, avait bien proposé une stratégie périphérique au Führer, destinée à contrôler la Méditerranée, hypothèse stratégique qui n'a pas été retenue par Hitler, tout tendu vers les steppes russes.

Invité 14/1/2011, 21:34

Il n'y a pas d'occasion perdue qui tienne.

Hitler, de 1933 à 1945, ménage l'Angleterre au maximum, compte tenu de tous ses autres impératifs, et notamment celui de ne pas sembler incapable de la châtier.

tietie007 14/1/2011, 21:38

Francois Delpla a écrit:Il n'y a pas d'occasion perdue qui tienne.

Hitler, de 1933 à 1945, ménage l'Angleterre au maximum, compte tenu de tous ses autres impératifs, et notamment celui de ne pas sembler incapable de la châtier.

Hmmm ...j'attendais de vous une argumentation un peu plus charpentée que cette assertion gratuite !

Invité 15/1/2011, 05:03

Toujours aimable, toujours injuste, toujours apparemment fier de soi...

Je voulais dire que les coups de Hitler contre les positions britanniques étaient toujours mesurés, toujours calculés pour ménager les chances d'une entente...

... et c'est ce que j'ai dit.

A vous de montrer, au moins sur un exemple, le contraire, et surtout, carence fréquente vos proses, de dire ce que Hitler voulait s'il n'avait pas les intentions que vous me reprochez de lui prêter.

tietie007 15/1/2011, 06:47

Francois Delpla a écrit:Toujours aimable, toujours injuste, toujours apparemment fier de soi...

Je voulais dire que les coups de Hitler contre les positions britanniques étaient toujours mesurés, toujours calculés pour ménager les chances d'une entente...

... et c'est ce que j'ai dit.

A vous de montrer, au moins sur un exemple, le contraire, et surtout, carence fréquente vos proses, de dire ce que Hitler voulait s'il n'avait pas les intentions que vous me reprochez de lui prêter.

Vous tenez des propos généraux et vous me mandez des précisions ? Les coups d'Hitler contre les positions britanniques sont mesurés, en tout cas en Afrique du Nord, car l'allemand se concentre sur sa guerre contre les soviétiques, et qu'il considère, à tort, que le front méditerranéen reste secondaire.
Mais, que je sache, lorsqu'une position tenue par les britanniques, lui semble stratégiquement importante, comme la Crète, porte-avions fixe qui pourrait servir de base aérienne pour des bombardements sur Ploesti, il ne se prive pas de la faire attaquer !
Dans l'Atlantique, Hitler ne s'est montré guère mesuré pour couler les bateaux britanniques ...donc il n'y a pas de mesure, dans la guerre contre les britanniques, il y a juste une impuissance à frapper les îles britanniques, sur leur sol, à cause d'une marine de guerre étique et une aviation bien trop orientée vers l'appui au sol plutôt que vers le bombardement au long cours !

Hitler délaisse le théâtre méditerranéen, car, et il a raison, tout se joue à l'Est ! Si il arrive à terrasser l'ours russe, l'Angleterre sera bien en peine de contester la suprématie teutonne sur le continent. Ce qu'on peut reprocher au dictateur allemand, c'est sa myopie concernant le front africain, surestimant, certainement, l'effort militaire à accomplir pour investir des places comme Malte et n'ayant aucune confiance dans les armées du Duce, et sous-estimant totalement la perte des positions de l'Axe en AFN, qui se traduiront par la chute du régime mussolinien.

Or, et je l'ai souvent répété, cet été 40, Hitler a tous les moyens pour annexer la Méditerranée, puisque l'Egypte n'est tenue que par une poignée d'hommes.

SALIOU Pierre 15/1/2011, 07:40

Francois Delpla a écrit:Il n'y a pas d'occasion perdue qui tienne.

Hitler, de 1933 à 1945, ménage l'Angleterre au maximum, compte tenu de tous ses autres impératifs, et notamment celui de ne pas sembler incapable de la châtier.

Bonjour,

Juste quelques chiffres- inutile de pinailler sur le détail, l'ordre d'idée suffit:

Bataille d'Angleterre: 1547 avions perdus,417 pilotes et 27450 tués pour les Anglais; 1887 avions perdus avec leurs équipages pour les nazis.

Bataille de l'Atlantique: 23 millions de tonnes de navires coulés, 45000 marins tués pour la Grande-Bretagne, perte de la quasi totalité de sa flotte de surface et de 780 U-Boote - 30000 morts coté allemand.

Les V1: 35000 construit pour un coût de 3500RM pièce, 9000 lancés, 25000 morts......

Guerre du Désert.....Etc

L'expression "ménager l'Angleterre" est-elle appropriée ou doit-on dire "fixer et épuiser les forces anglaises" afin de libérer le maximum de potentiel à l'Est?

"notamment celui de ne pas sembler incapable de la châtier." Cette phrase signifie t-elle que AH doit dissimulé son incapacité à mettre la GB à genoux??

A+,

Pierre

Invité 15/1/2011, 07:55

@ Tie-tie
détail : pourriez-vous revoir le sens du mot "mander" ?

Plus grave, et révélateur de ce qui nous oppose en ce moment sur le fond : vous me reprochez de tenir des propos généraux. Mais justement c'est ainsi que plusieurs décennies de recherches assidues m'ont appris qu'il fallait considérer le moindre épisode de l'aventure nazie : il s'inscrit dans un dessein, et le défaut majeur de la plupart des études défectueuses est bien d'étudier à la loupe ce qui se passe, sans jamais songer au télescope.

Je fais les deux, pour ma part, en un va-et-vient incessant. Mais bien sûr, lorsque je débats avec un exclusiviste de la loupe, je complète avec ce qui manque et peux manier le seul télescope pendant plusieurs posts de suite.

Au demeurant, je ne vous avais pas demandé d'approfondir toutes les questions à la fois, mais de prouver votre thèse au moyen d'un exemple. Pour ma part, je prendrai celui de Malte : le jeu de Hitler, d'après tout son comportement, ne consiste pas à priver à jamais la Grande-Bretagne de ce relais précieux sur la route de Suez, mais bien à l'en menacer, pour faire mesurer à ses élites ce que coûte cette "stupide guerre inspirée par la juiverie"; un bénéfice annexe, jusqu'au 22 juin 41, est de faire croire qu'il en prépare l'assaut, pour leurrer Staline, sinon sur son intention de l'attaquer, du moins sur le caractère irrévocable de celle-ci..

Invité 15/1/2011, 07:59

@ Pierre

Hitler a au moins cette supériorité sur Guillaume II qu'il arrive à jouer toutes ses cartes, notamment navales.

Ce n'est pas parce qu'il cherche la décision et l'espace dit vital uniquement dans une direction qu'il peut se permettre de négliger les autres.

tietie007 15/1/2011, 08:27

Francois Delpla a écrit:@ Tie-tie
détail : pourriez-vous revoir le sens du mot "mander" ?

Plus grave, et révélateur de ce qui nous oppose en ce moment sur le fond : vous me reprochez de tenir des propos généraux. Mais justement c'est ainsi que plusieurs décennies de recherches assidues m'ont appris qu'il fallait considérer le moindre épisode de l'aventure nazie : il s'inscrit dans un dessein, et le défaut majeur de la plupart des études défectueuses est bien d'étudier à la loupe ce qui se passe, sans jamais songer au télescope.

Je fais les deux, pour ma part, en un va-et-vient incessant. Mais bien sûr, lorsque je débats avec un exclusiviste de la loupe, je complète avec ce qui manque et peux manier le seul télescope pendant plusieurs posts de suite.

Au demeurant, je ne vous avais pas demandé d'approfondir toutes les questions à la fois, mais de prouver votre thèse au moyen d'un exemple. Pour ma part, je prendrai celui de Malte : le jeu de Hitler, d'après tout son comportement, ne consiste pas à priver à jamais la Grande-Bretagne de ce relais précieux sur la route de Suez, mais bien à l'en menacer, pour faire mesurer à ses élites ce que coûte cette "stupide guerre inspirée par la juiverie"; un bénéfice annexe, jusqu'au 22 juin 41, est de faire croire qu'il en prépare l'assaut, pour leurrer Staline, sinon sur son intention de l'attaquer, du moins sur le caractère irrévocable de celle-ci..

Vous filez un peu trop la métaphore, pour moi, et j'ai du mal à savoir où vous voulez en venir ...Vous dites qu'Hitler voulait préserver l'anglais, mais que ça soit l'invasion de la Crète, la bataille de l'Atlantique ou bien l'Afrika Korps, je ne vois pas trop le ménagement qu'il y a ici ...et heureusement que les allemands n'avaient aucun bombardier stratégique, car le Blitz sur Londres, au lieu d'être une bourrasque, aurait pu se transformer en tempête !
Hitler ne ménage nullement les anglais, mais il n'a pas un outil militaire adapté à lutter contre eux ...flotte inadaptée (pas de porte-avions), aucun bombardier stratégique et méfiance absolue envers l'armée italienne et plus particulièrement sa marine.
Lorsque les anglais refusent les propositions de paix hitlériennes, en juillet 1940, Adolf est étonné et se trouve devant un mur (d'eau). Seelowe est alors plus une décision mécanique, voir "inertielle", qu'un projet désiré et faisable, et très rapidement, Hitler se tourne vers l'URSS, car il se sent démuni, militairement parlant contre les îles britanniques.

Il y aussi l'aspect de la personnalité d'Hitler, qui, au niveau militaire, aime les plans directs, sans fioritures, et sans alliés (il n'a jamais averti qui que ce soit dans ses déclarations de guerre), or l'option méditerranéenne, aurait nécessité des tractations diplomatiques avec le susceptible Mussolini et certainement avec le pugnace Franco, pour des opérations lointaines, mobilisant la Marine, pour des résultats non-décisifs. Car, évidemment, la prise de l'Afrique du Nord, si elle aurait amélioré, grandement, la position géostratégique de l'Axe, n'aurait, en aucun cas, fait chuter la Grande-Bretagne ...C'était une option au long cours, qui aurait participé à l'isolement des îles Britanniques, pour arriver, peut-être, à une négociation de paix. Mais hypothèse beaucoup trop longue pour le pressé Hitler, qui comme le joueur d'attaque aux échecs, veut directement attaquer le roi pour mater ...un peu comme Kasparov, alors que le stratège, Karpov, louvoyait derrière ses pions, exploitant les micro-faiblesses de la position adverse pour s'arroger un avantage progressif, mais souvent décisif, en finale !

SALIOU Pierre 15/1/2011, 09:21

Francois Delpla a écrit:@ Pierre

Hitler a au moins cette supériorité sur Guillaume II qu'il arrive à jouer toutes ses cartes, notamment navales.

.

Voilà qui résume parfaitement les discussions sur de nombreux sujets (pourquoi AH a perdu la guerre, pourquoi la bataille d'Angleterre n'a pas abouti, pourquoi pas la Méditérranée....etc). AH joue toutes ses cartes, sans réserve, car il n'a pas le choix: il est trop petit face au reste du monde et il méprise trop ses alliés!!
En fait, dès le début, AH livre un combat désespéré, mais il ne le sait sans doute pas, la victoire en France l'ayant rendu aveugle.

Invité 15/1/2011, 09:25

Sans doute, Pierre, mais il manque une brique !

Il faudrait préciser que son affaire était parfaitement calculée si Chamberlain avait gouverné dix jours de plus.

SALIOU Pierre 15/1/2011, 09:50

Francois Delpla a écrit:Sans doute, Pierre, mais il manque une brique !

Il faudrait préciser que son affaire était parfaitement calculée si Chamberlain avait gouverné dix jours de plus.

....La Picardie, la Belgique, le Luxembourg parleraient allemands, l'Angleterre commercerait paisiblement avec le Reich, Ford et les groupes pétroliers US se feraient des c....en or sur le territoire du Reich, les Japonnais n'envisageraient même pas Pearl Harbour, les soviétiques se défendraient seul contre le Reich, les juifs et autres sous-hommes seraient massacrés dans l'indifférence générale...Mettons!!

tietie007 15/1/2011, 10:28

SALIOU Pierre a écrit:
Francois Delpla a écrit:Sans doute, Pierre, mais il manque une brique !

Il faudrait préciser que son affaire était parfaitement calculée si Chamberlain avait gouverné dix jours de plus.

....La Picardie, la Belgique, le Luxembourg parleraient allemands, l'Angleterre commercerait paisiblement avec le Reich, Ford et les groupes pétroliers US se feraient des c....en or sur le territoire du Reich, les Japonnais n'envisageraient même pas Pearl Harbour, les soviétiques se défendraient seul contre le Reich, les juifs et autres sous-hommes seraient massacrés dans l'indifférence générale...Mettons!!

On ne sait toujours pas pourquoi Hitler avait une attitude "mesurée" envers les anglais ...mystère et boule de gomme !
Quant à Chamberlain, rien ne nous dit qu'il aurait signé la paix le 20 mai ...

tietie007 19/1/2011, 14:25

tietie007 a écrit:
SALIOU Pierre a écrit:
Francois Delpla a écrit:Sans doute, Pierre, mais il manque une brique !

Il faudrait préciser que son affaire était parfaitement calculée si Chamberlain avait gouverné dix jours de plus.

....La Picardie, la Belgique, le Luxembourg parleraient allemands, l'Angleterre commercerait paisiblement avec le Reich, Ford et les groupes pétroliers US se feraient des c....en or sur le territoire du Reich, les Japonnais n'envisageraient même pas Pearl Harbour, les soviétiques se défendraient seul contre le Reich, les juifs et autres sous-hommes seraient massacrés dans l'indifférence générale...Mettons!!

On ne sait toujours pas pourquoi Hitler avait une attitude "mesurée" envers les anglais ...mystère et boule de gomme !
Quant à Chamberlain, rien ne nous dit qu'il aurait signé la paix le 20 mai ...

Attitude pas si mesurée d'Hitler, qui comme je l'ai déjà dit, envoie une escadrille aérienne, le 4 décembre, en Sicile, mais surtout, d'après l'article de David Zambon, précédemment cité, Hitler aurait proposé un corps blindé à Mussolini, le 5 septembre et le 4 octobre, pour aider son offensive contre l'Egypte. Donc même si la priorité d'Hitler ne reste pas le front méditerranéen, il n'en reste pas moins que le dictateur allemand proposa son aide à Mussolini, dès septembre 40, et qu'il réitéra sa proposition un mois après. Devant le refus de Mussolini, l'idée hitlérienne fut abandonné début novembre.
Aussi, les anglais peuvent remercier le Duce, de ce refus providentiel !

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