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L'ILE DE MALTE

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Message  tietie007 26/2/2011, 17:22

Francois Delpla a écrit:Vous êtes, croyez-en un vieux connaisseur, sur une pente dangereuse.

Bientôt, vous allez reconnaître que les prétentions affichées par Hitler sur Gibraltar, l'Afrique et le Moyen-Orient étaient ders leurres, qu'en conséquence Franco n'a rien eu à refuser à Hendaye, ni Pétain à Montoire...

Bonne navigation !

J'ai déjà maintes fois dit que c'est Hitler qui n'est pas intéressé par l'alliance espagnole, car, pour sa campagne de Russie, il voulait le "statu quo" en Méditerranée, et il n'avait nulle confiance dans les espagnols et les italiens face aux anglais. Si Hitler avait réellement voulu Gibraltar ou Malte, il aurait pu les avoir, mais il a considéré que ce front, à juste titre, n'était pas stratégiquement décisif. Tout allait se jouer en Russie ...vaincre les soviétiques était le coeur de la stratégie allemande ...de la réussite de cet objectif allait dépendre le sort du Reich ! Hitler joue un peu à quitte ou double, comme il était habitué, depuis 1933, un peu comme le joueur de poker qu'a décrit Ciano. Le Führer n'avait pas envie de s'embêter avec des négociations complexes, entre ses "partenaires" latins, pour un front qu'il considérait comme secondaire. C'est donc à l'Est que le destin de l'Allemagne nazie va se jouer.
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Message  Invité 27/2/2011, 09:13

Hitler joueur de poker par opposition à Bismarck, joueur d'échecs, c'est un vieux classique.

Mais au moins ses adeptes ont-ils toujours, à ma connaissance, vu l'année juin 40-juin 41 comme une période de tâtonnements : et que je t'essaye une invasion de l'Angleterre, et que je te secoue Franco pour qu'on prenne ensemble Gibraltar... Et que j'écoute un jour Raeder, un autre Göring et un autre Ribbentrop...

Si on rompt avec ces fariboles, il ne faut pas le faire à moitié : toutes ces manoeuvres ont des fonctions précises, soit de diversion, soit de préparation des arrières, soit des deux. Et le souci de ménager l'Angleterre doit devenir central dans l'analyse. Ce qui n'exclut pas la nécessité de la menacer et de la harceler, et pour lui faire souhaiter la paix (l'idéal étant qu'elle survienne à la veille de Barbarossa, d'où le sacrifice du pion Hess, qui pourrait rapporter gros), et pour ne pas faire comprendre à Staline qu'il est inexorablement le prochain sur la liste, et pour donner toutes ses chances à la paix à partir de l'écrasement espéré des Russes.

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Message  tietie007 2/3/2011, 20:12

Francois Delpla a écrit:Hitler joueur de poker par opposition à Bismarck, joueur d'échecs, c'est un vieux classique.

Mais au moins ses adeptes ont-ils toujours, à ma connaissance, vu l'année juin 40-juin 41 comme une période de tâtonnements : et que je t'essaye une invasion de l'Angleterre, et que je te secoue Franco pour qu'on prenne ensemble Gibraltar... Et que j'écoute un jour Raeder, un autre Göring et un autre Ribbentrop...

Si on rompt avec ces fariboles, il ne faut pas le faire à moitié : toutes ces manoeuvres ont des fonctions précises, soit de diversion, soit de préparation des arrières, soit des deux. Et le souci de ménager l'Angleterre doit devenir central dans l'analyse. Ce qui n'exclut pas la nécessité de la menacer et de la harceler, et pour lui faire souhaiter la paix (l'idéal étant qu'elle survienne à la veille de Barbarossa, d'où le sacrifice du pion Hess, qui pourrait rapporter gros), et pour ne pas faire comprendre à Staline qu'il est inexorablement le prochain sur la liste, et pour donner toutes ses chances à la paix à partir de l'écrasement espéré des Russes.

C'est un vieux classique bien vrai ! Hitler, diplomatiquement parlant, à la finesse d'un bulldozer et le Führer n'a rien d'un joueur d'échecs, je vous l'assure, étant moi-même classé au niveau international ! Un joueur d'échecs aurait attaqué la faiblesse du camp allié, c'est à dire le Machrek et aurait contrôlé Gibraltar et Suez , pour des victoires faciles à moindre frais. Et si il a cru que les anglais allaient faire la paix, c'est bien le signe qu'il n'avait aucune finesse diplomatique ! Mettre déjà un Ribbentrop comme Ministre des Affaires Etrangères du Reich, était un signe du peu d'intérêt qu'Hitler avait pour les relations avec les autres pays, vu la bêtise du Joachim, incompétence et fatuité du personnage, qui stupéfiaient tous les diplomates étrangers, et qui sidéra Serrano Suner venu négocier à Berlin !
Staline avait toutes les infos sur la future invasion de l'Allemagne, et depuis longtemps ...voir le livre de David E.Murphy sur Ce que savait Staline ! Il a tout simplement nié la réalité, comme tout dictateur qui se respecte ...Hitler aura d'ailleurs la même attitude sur le front de l'Est, à partir de 1942.
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Message  Invité 3/3/2011, 19:40

tietie007 a écrit: Un joueur d'échecs aurait attaqué la faiblesse du camp allié, c'est à dire le Machrek et aurait contrôlé Gibraltar et Suez , pour des victoires faciles à moindre frais. Et si il a cru que les anglais allaient faire la paix, c'est bien le signe qu'il n'avait aucune finesse diplomatique.

en voilà, une contradiction intéressante : il se serait installé au Machrek pour quoi faire ? La paix, il l'aurait obtenue comment ? Là il développe une démarche logique et très cohérente : rendre aux bourgeoisies mondiales le service de les débarrasser du bolchevisme. Cela repose sur un pari : une URSS vermoulue qui s'effondre en quelques semaines. Votre philosoviétisme bien connu vous fait peut-être trouver cela absurde, mais quelques personnes pas trop sottes l'ont cru ou craint.

Cela dit, si quelqu'un de votre connaissance juge Hitler omnipotent ou omniscient, c'est un imbécile. Il faut donner dans l'analyse une grande place à sa folie, qui lui fait voir des Juifs dans tous les ennemis de l'Allemagne et le fait s'imaginer qu'il a reçu mission de purger l'humanité de ce fléau.

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Message  tietie007 4/3/2011, 13:29

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit: Un joueur d'échecs aurait attaqué la faiblesse du camp allié, c'est à dire le Machrek et aurait contrôlé Gibraltar et Suez , pour des victoires faciles à moindre frais. Et si il a cru que les anglais allaient faire la paix, c'est bien le signe qu'il n'avait aucune finesse diplomatique.

en voilà, une contradiction intéressante : il se serait installé au Machrek pour quoi faire ? La paix, il l'aurait obtenue comment ? Là il développe une démarche logique et très cohérente : rendre aux bourgeoisies mondiales le service de les débarrasser du bolchevisme. Cela repose sur un pari : une URSS vermoulue qui s'effondre en quelques semaines. Votre philosoviétisme bien connu vous fait peut-être trouver cela absurde, mais quelques personnes pas trop sottes l'ont cru ou craint.

Cela dit, si quelqu'un de votre connaissance juge Hitler omnipotent ou omniscient, c'est un imbécile. Il faut donner dans l'analyse une grande place à sa folie, qui lui fait voir des Juifs dans tous les ennemis de l'Allemagne et le fait s'imaginer qu'il a reçu mission de purger l'humanité de ce fléau.

1°) Le Machrek ? Pour prendre l'Egypte et Suez, et par contiguïté, il aurait menacé le Proche-Orient pétrolier ...et peut-être rallié la Turquie à sa cause ... une paille !

2°) Mais pourquoi parler de paix ? L'histoire de l'Angleterre nous apprend que cette thalassocratie n'a jamais fait la paix avec la puissance dominant le continent ...

3°) ...et bien le pari hitlérien était un peu débile ... On ne planifie pas une guerre avec des "si" ...le choix d'attaquer l'URSS ne reposait, heureusement, que sur des présupposés racistes et un tombereau de poncifs sur la soi-disante faiblesse des peuples slaves ...

4°) Reprenant la métaphore du joueur d'échecs, Hitler s'est comporté comme un débutant, en voulant mater directement, en battant le russe ...alors qu'il aurait pu viser la faiblesse du dispositif adverse, l'Egypte et Suez, sans aucun risque, et améliorer grandement sa situation géostratégique en contrôlant toute la Méditerranée.
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Message  Invité 4/3/2011, 13:38

tietie007 a écrit:

2°) Mais pourquoi parler de paix ? L'histoire de l'Angleterre nous apprend que cette thalassocratie n'a jamais fait la paix avec la puissance dominant le continent ...


1° Hitler voulait-il faire la guerre éternellement ?
Il aurait été non seulement joueur de poker mais addict mort de rir gri !

2° Comptez-vous me répondre sur la folie mystique qui sous-tend sa propension à ménager l'Angleterre et à écraser l'URSS ?

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Message  tietie007 4/3/2011, 14:22

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:

2°) Mais pourquoi parler de paix ? L'histoire de l'Angleterre nous apprend que cette thalassocratie n'a jamais fait la paix avec la puissance dominant le continent ...


1° Hitler voulait-il faire la guerre éternellement ?
Il aurait été non seulement joueur de poker mais addict mort de rir gri !

2° Comptez-vous me répondre sur la folie mystique qui sous-tend sa propension à ménager l'Angleterre et à écraser l'URSS ?

1°) Hitler prenait ses désirs pour des réalités ...style je conquiers la France et l'URSS et les gentils anglais, terrorisés, vont faire la paix ...Ben voyons ...Adolf a du rater quelques cours d'histoire dans sa prime jeunesse !

2°) Il n'y a que vous pour voir le ménagement de l'Angleterre ...La bataille d'Angleterre, le Blitz sur Londres, la bataille de l'Atlantique, les propositions de renforcer l'italien en AFN, etc ....Si il frappe l'URSS c'est qu'il se sent démuni face à la position insulaire de la Grande-Bretagne, et qu'il veut forcer le cour des événements à l'Est ! Que je sache, son anticommunisme viscéral ne l'a pas empêché de traiter officiellement avec les soviétiques et pas avec les anglais !
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Message  Invité 4/3/2011, 15:01

Je vous disais il y a quelques jours
Francois Delpla a écrit:Vous êtes, croyez-en un vieux connaisseur, sur une pente dangereuse.

Bientôt, vous allez reconnaître que les prétentions affichées par Hitler sur Gibraltar, l'Afrique et le Moyen-Orient étaient ders leurres, qu'en conséquence Franco n'a rien eu à refuser à Hendaye, ni Pétain à Montoire...

Vous vous opposez en effet à la vision classique d'un Hitler bloqué par la RAF dans le ciel anglais, puis à Hendaye par Franco (voire par Pétain à Montoire !), et en désespoir de cause se retournant vers l'est.

Vous faites droit à cette découverte récente, influençant un certain nombre d'ouvrages depuis une vingtaine d'années, que le retournement vers l'est est décidé dès juillet (voire mai, à en juger par des tripatouillages soviétiques du journal de Halder qui ont l'air de vous séduire).

Pourquoi donc cette réticence à reconnaître que les actions et gesticulations anti-anglaises sont, contrairement à ce qui se prépare contre l'URSS, des coups de boutoir qui ont une fonction de diversion, tout en n'étant pas assez appuyés pour compromettre un traité de paix avec Londres ?

Elle est là, profondément, la logique de Mein Kampf et celle de cette folie mystique que délibérément vous ignorez.

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Message  tietie007 4/3/2011, 15:26

Francois Delpla a écrit:Je vous disais il y a quelques jours
Francois Delpla a écrit:Vous êtes, croyez-en un vieux connaisseur, sur une pente dangereuse.

Bientôt, vous allez reconnaître que les prétentions affichées par Hitler sur Gibraltar, l'Afrique et le Moyen-Orient étaient ders leurres, qu'en conséquence Franco n'a rien eu à refuser à Hendaye, ni Pétain à Montoire...

Vous vous opposez en effet à la vision classique d'un Hitler bloqué par la RAF dans le ciel anglais, puis à Hendaye par Franco (voire par Pétain à Montoire !), et en désespoir de cause se retournant vers l'est.

Vous faites droit à cette découverte récente, influençant un certain nombre d'ouvrages depuis une vingtaine d'années, que le retournement vers l'est est décidé dès juillet (voire mai, à en juger par des tripatouillages soviétiques du journal de Halder qui ont l'air de vous séduire).

Pourquoi donc cette réticence à reconnaître que les actions et gesticulations anti-anglaises sont, contrairement à ce qui se prépare contre l'URSS, des coups de boutoir qui ont une fonction de diversion, tout en n'étant pas assez appuyés pour compromettre un traité de paix avec Londres ?

Elle est là, profondément, la logique de Mein Kampf et celle de cette folie mystique que délibérément vous ignorez.

1°) Non, puisque j'ai dit plusieurs fois que c'était Hitler qui avait résisté à Franco, et non le contraire ...on dirait que vous ne me lisez pas ! Or, pour moi, c'était une erreur !

2°) Le retournement vers l'Est est décidé par l'OKH dès fin mai 40 et par Hitler en juillet ...Qu'Hitler veuille une paix avec l'Angleterre, c'est évident, mais on n'a jamais eu une paix en étant plein de mansuétude pour son adversaire ...et si Adolf l'a cru, et bien il s'est lourdement trompé ! Comme il s'est trompé sur l'évaluation de la résistance du régime stalinien, ainsi que sur l'évaluation industrielle des USA !
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Message  Invité 4/3/2011, 15:57

eh oui, nos points d'accord sont importants, d'autant plus que je vous ai lu et ne dis pas que vous dites que Franco a résisté à Hendaye, c'est à vous de me lire.

De même j'aimerais que vous répondiez sur le caractère hautement suspect de ces documents soviétiques qui prétendent que l'OKH (avec ou sans une commande hitlérienne) prépare Barbarossa dès mai 40, à l'insu du plein gré du journal de Halder !

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Message  Invité 6/3/2011, 11:22

En attendant, il serait bon de situer la non-attaque de Malte dans le contexte de l'année terrible (pour Churchill) juin 40-juin 41, et plus particulièrement du printemps 41.

Certes, l'Afrika Korps aurait été déployé puis ravitaillé plus aisément si cette île avait été occupée. Mais justement ! Il faut voir cette expédition et ses limites (une seule division blindée) dans le cadre d'une série de coups de boutoir, menaçant marginalement les intérêts britanniques... et menaçant de les menacer davantage, dans le trimestre précédant Barbarossa : Yougoslavie, Grèce, Irak, protocoles de Paris, Crète, Bismarck et même une reprise éphémère du Blitz sur Londres. C'est à la fois un effort suprême pour faire tomber Churchill et éviter la guerre sur deux fronts (Hess étant sacrifié, le 10 mai, pour forcer si possible le mouvement), et une gigantesque diversion destinée à faire douter Staline de l'inéluctabilité d'une attaque.

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Message  tietie007 7/3/2011, 05:43

Francois Delpla a écrit:En attendant, il serait bon de situer la non-attaque de Malte dans le contexte de l'année terrible (pour Churchill) juin 40-juin 41, et plus particulièrement du printemps 41.

Certes, l'Afrika Korps aurait été déployé puis ravitaillé plus aisément si cette île avait été occupée. Mais justement ! Il faut voir cette expédition et ses limites (une seule division blindée) dans le cadre d'une série de coups de boutoir, menaçant marginalement les intérêts britanniques... et menaçant de les menacer davantage, dans le trimestre précédant Barbarossa : Yougoslavie, Grèce, Irak, protocoles de Paris, Crète, Bismarck et même une reprise éphémère du Blitz sur Londres. C'est à la fois un effort suprême pour faire tomber Churchill et éviter la guerre sur deux fronts (Hess étant sacrifié, le 10 mai, pour forcer si possible le mouvement), et une gigantesque diversion destinée à faire douter Staline de l'inéluctabilité d'une attaque.

Ca, c'est votre hypothèse ! Je ne vois pas pourquoi Hitler penserait que Churchill pourrait encore sauter !
Les interventions dans les Balkans et en AFN répondent surtout au besoin impérieux de ne pas voir l'allié italien s'effondrer face aux coups de boutoirs anglais, ce qui pourrait déstabiliser tout le front Sud et gêner les futures opérations en Russie.
Hitler n'a nulle intention de divertir trop de divisions de leur objectif final ...Moscou ! Et à ce moment là, il a raison, puisqu'il poursuit sa stratégie décidée en juillet 40. Le sort de la guerre se jouera en URSS, en cette année 41, et les allemands, par leurs opérations préventives de ce début 41, veulent éviter que les piqûres anglaises ne se transforment en morsures !
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Message  Invité 7/3/2011, 08:26

Vous voulez à toute force attribuer aux actions du gouvernement nazi des raisons conjoncturelles.

J'essaye pour ma part de les relier et de leur donner un sens.

Reconnaissez au moins que votre point de vue n'est pas plus démontré que le mien !

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Message  Invité 7/3/2011, 09:52

tietie007 a écrit:
Je ne vois pas pourquoi Hitler penserait que Churchill pourrait encore sauter !

eh bien renseignez-vous !

il est précisément, début mai 41, l'objet d'un débat de censure aux Communes.

Alors vous allez sans doute dire suivant votre habitude : il n'est pas renversé, il n'y a même que trois voix contre le gouvernement, donc Hitler est un idiot etc.

Oui mais... vous vous êtes piégé vous-même : il ne s'agit pas d'une menace objective contre le siège du premier ministre, mais de ce qui se passe à cet égard dans la tête de Hitler. Vous ne voyez pas, etc. ? Mais des députés anglais, eux, voient ! et passent à l'acte; et Winston retourne pour la nième fois une Chambre frondeuse.

Ce n'est pas assez pour que vous voyiez pourquoi Hitler penserait que Churchill pourrait encore sauter ?!!

Mais que faudrait-il alors pour vous le faire voir ?

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Message  tietie007 7/3/2011, 16:28

Francois Delpla a écrit:Vous voulez à toute force attribuer aux actions du gouvernement nazi des raisons conjoncturelles.

J'essaye pour ma part de les relier et de leur donner un sens.

Reconnaissez au moins que votre point de vue n'est pas plus démontré que le mien !

Mais l'intervention dans les Balkans n'était pas spécialement prévue puisque le 25 mars 1941, la Yougoslavie signait le Pacte Tripartite, qu'elle rejeta deux jours plus tard, retournement de veste qui provoqua l'ire du Führer et se traduisit par l'invasion de ce pays. Je ne pense pas qu'Hitler avait prévu le reniement yougoslave !
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Message  Invité 7/3/2011, 17:09

Je vois mal à quoi cela répond mais je veux bien répondre.

Tout en polissant un plan d'attaque contre la Grèce, Hitler propose son pacte tripartite aux autres pays balkaniques, pour sécuriser les arrières de Barbarossa. La Yougoslavie dit oui, pas de raison de l'agresser. Elle se dédit, il faut l'ajouter au menu grec.

Dans les deux cas, cela fait une progression des forces allemandes qui fragilise les positions anglaises en Méditerranée orientale et donne des coups de boutoir dans le fauteuil de Churchill, sans pour autant créer l'irréparable avec l'establishment britannique. On peut donc continuer d'espérer la paix sur le front ouest avant Barbarossa et même si cela échoue, c'est bien tenté. Si bien même que l'on ne voit guère ce qu'il y avait à tenter de plus intelligent, sauf à renoncer à Barbarossa pour vider un bon coup la querelle avec Londres, mais les chiens ne font pas des chats et les nazis sont, ou se veulent, des Aryens antislaves.

Ici le délire mystique bat en brèche l'intelligence manoeuvrière.

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Message  tietie007 30/3/2011, 10:26

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Je ne vois pas pourquoi Hitler penserait que Churchill pourrait encore sauter !

eh bien renseignez-vous !

il est précisément, début mai 41, l'objet d'un débat de censure aux Communes.

Alors vous allez sans doute dire suivant votre habitude : il n'est pas renversé, il n'y a même que trois voix contre le gouvernement, donc Hitler est un idiot etc.

Oui mais... vous vous êtes piégé vous-même : il ne s'agit pas d'une menace objective contre le siège du premier ministre, mais de ce qui se passe à cet égard dans la tête de Hitler. Vous ne voyez pas, etc. ? Mais des députés anglais, eux, voient ! et passent à l'acte; et Winston retourne pour la nième fois une Chambre frondeuse.

Ce n'est pas assez pour que vous voyiez pourquoi Hitler penserait que Churchill pourrait encore sauter ?!!

Mais que faudrait-il alors pour vous le faire voir ?

Ben oui, il n'est pas renversé ... Il s'avère que dans un régime de type parlementaire, la discussion est toujours ouverte et les oppositions permises ...et c'est mal connaître l'esprit anglais que de croire que ceux-ci allaient se déchirer, en pleine guerre, jusqu'à faire sauter un Premier Ministre ! D'ailleurs, dans sa biographie de Ribbentrop, Michael Bloch insiste bien sur les illusions des nazis à propos des anglais et sur leur méconnaissance totale de leur "mode de fonctionnement", ce qui a amené Ribbentrop à faire "boulettes sur boulettes", lorsqu'il était ambassadeur à Londres et ce qui a trompé Hitler quant à l'hypothèse que les anglais allaient négocier, après Munich, ce qu'ils ne feront plus jamais !

Par contre, Ribbentrop, anglophile à ses débuts, deviendra furieusement anglophobe, après son passage à Londres, les désirs d'alliance du Führer ne s'étant pas concrétisés ...Paradoxalement, cet homme que tout le monde considérait comme inculte, entêté, servile, vaniteux et fat, avait compris, après 1938, que les anglais ne négocieraient jamais une alliance avec l'Allemagne nazie ...et oeuvra tout au long de la guerre pour une politique anti-anglaise ...Mais difficile de savoir si c'est par une analyse raisonnable ou par pure rancune d'avoir échoué à sa mission de traiter avec les anglais, lors de son intermède londonien !
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Message  Invité 31/3/2011, 06:23

Quel festival de généralités pour ne pas avancer dans la discussion !

Vous contestiez que Hitler ait l'espoir de faire tomber Churchill, vous ne le faites plus, c'est un argument qui tombe.

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Message  tietie007 31/3/2011, 09:10

Francois Delpla a écrit:Quel festival de généralités pour ne pas avancer dans la discussion !

Vous contestiez que Hitler ait l'espoir de faire tomber Churchill, vous ne le faites plus, c'est un argument qui tombe.

Pour les généralités, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité puisque je suis un des rares à sourcer tous mes propos, jusqu'à la page ... ce qui est loin d'être votre cas ! Vous voulez que je vous sorte les références exactes du livre de Bloch ?
En 1941 ? Non, Hitler ne veut plus faire tomber Churchill, c'est une évidence, il ne pense qu'à l'Est ! Et le vol de Hess n'est qu'une entreprise solitaire et vouée à l'échec !
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Message  tietie007 3/7/2011, 18:55

Source : La bataille de Malte, 1940-1943, article de Jérôme Mignotte, Magazine « Champs de Bataille », Seconde guerre mondiale, n°8, août 2010, pages 26 à 47.

Bel article de Jérôme Mignotte qui met en lumière quelques faits intéressants :

1°) Une île laissée quasi à elle-même, jusqu'en novembre 1940, avec même l'idée de l'abandonner, lors d'une réunion au War Cabinet, le 1er juillet 40. C'est Churchill qui décida de défendre l'île, car il pressentait qu'abandonner Malte, c'était abandonner l'Egypte.
Mais l'Angleterre, en cet été 40, n'a pas vraiment les moyens de renforcer les défenses de l'île, à cause de la menace qui pèse sur la Grande-Bretagne.
Après un mois de raid incessant, entre le 27 juin et le 23 juillet 1940, avec notamment des Savoia-Marchetti SM.79,ne laisseront sur l'île que deux avions anglais en état de voler !!
Pendant cette période, une opération aéro-navale contre Malte, aurait eu raison de ses défenses.

2°) Pour renforcer, au compte-goutte, l'île maltaise, les anglais chargeaient des avions à Gibraltar sur un porte-avions, notamment le HMS Argus, dédié exclusivement à cette fonction, et les faisaient décoller en mer, à 600 km de l'île.
Il fallut attendre la mi-novembre pour que les ports soient protégés par des canons anti-aériens Bofors 40 mm et des Oerlikon 20 mm.

3°) L'action du 10.Flieger.Korps de Giessler, arrivé début janvier 41, avec ses 350 avions, va faire des ravages dans la flotte anglaise, avec l'Illustrous, porte-avions obligé de fuir à Alexandrie. Il ne sera remplacé qu'en avril 41, par le Formidable. Pendant ce laps de temps, l'île était encore offerte aux appétits de l'Axe, quasi sans défense. Mais voilà, Hitler, au lieu d'investir l'île maltaise, choisit de frapper en Crète, contre toute attente, en mai 41.

4°) Malte ponctionnait un énorme tribut sur les convois de l'Axe vers la Libye. Lors de la présence du corps aérien allemand, 78 convois ravitaillèrent Rommel, en mars 41. Mais avec le départ des avions allemands vers l'Est, il n'y aura plus que 23 convois qui arrivèrent à bon port en avril, et uniquement 2 en mai !!!
Le 15 avril, la 14th Flotilla Destroyers, transférée de la Mer Egée à Malte, coula un convoi de 5 vapeurs allemands et italiens, envoyant par le fond 14 400 tonnes de ravitaillement destinées à Rommel.
Le 25 mai, le sous-marin Upholder envoya par le fond le paquebot Comte Rosso qui transportait 2 700 soldats italiens. 1 300 d'entre eux périrent.

En conclusion, Malte dut sa survie à une incroyable passivité des forces de l'Axe, qui aurait pu, en 1940 et au début 1941, investir l'île sans trop de problèmes.
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Message  tietie007 1/9/2011, 18:58

Débat plus apaisé sur l'option Malte, en 40/41, avec Cédric Mas, sur un autre forum, et rien n'est tranché quant à la meilleure date pour envahir l'île. En juin 40, l'Italie n'a pas les moyens d'investir l'île, manquant d'unité parachutiste, dissoute après la mort d'Italo Balbo (encore une "couille" de l'état-major italien), et envoyé se battre en Libye à contre-emploi. Les cadres des deux premiers bataillons paras serviront pour encadrer la future division para Folgore, constitué en septembre 41.
La condition "sine qua non" pour envahir l'île reste donc l'aide allemande, avec un corps aérien (le 10eme fut envoyé en décembre 40) et une unité para, la 7eme Flieger et/ou la 22eme division d'infanterie aérotransportée. Certes, les deux dernières divisions ont subi des pertes pendant la campagne de France, mais en 6 mois, elles ont pu se reconstituer.
En avril 41, il est clair qu'Hitler aurait pu choisir Malte comme objectif, comme lui conseillaient les dignitaires de l'OKW, notamment, d'après Warlimont, mais l'île s'était renforcée ce mois-ci, recevant 35 Hurricane et de la DCA. Alors qu'avant avril 41, l'île maltaise est quasi "à poil" !


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Message  le ronin 1/9/2011, 20:56

Bonsoir .Nous avisons que si ce "topic" prend la même tournure que celui "des occasions manquées " ce qui au vue des intervenants lui ressemble , des sanctions seront prises , les opinions des uns et des autres sont toutes légitimes, il faut les accepter sans se "balancer" sans cesse des amabilités , restons courtois , nous vous en remercions .


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Message  Goliath 2/9/2011, 00:05

Oh mais il y a aucun risque !
D'ailleurs je remarque avec plaisir que Tietie007 parle d'un débarquement sur Malte en 1941 et non 1940 !

Et laissez-moi donc reprendre l'histoire, mais on-ne-peut-plus calme :

tout opération aéroportée nécessite hommes et matériels ; les unités parachutistes allemandes citées, les 22. (LL.) Infanterie-Division et 7. Flieger Division, sont en pleine réorganisation, notamment au niveau des effectifs, durant l'automne 1940, comme signalé ici : (http://en.wikipedia.org/wiki/7th_Air_Division_%28Germany%29 - http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/22ID-R.htm - http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=1816 )
(avant qu'on me reproche l'absence de "livres", je tiens à signaler que ces sites, notamment le "Lexikon" , sont des références en la matière).
(le 10eme fut envoyé en décembre 40) et une unité para, la 7eme Flieger et/ou la 22eme division d'infanterie aérotransportée. Certes, les deux dernières divisions ont subi des pertes pendant la campagne de France, mais en 6 mois, elles ont pu se reconstituer.
Pour affirmer cela, il faudrait des sources !

Difficile donc d'envisager une opération massive avec des unités en sous-effectif et en pleine réorganisation !
Deuxièmement, la question des appareils de transport ; pour rappel :
Concernant les pertes j'ai 150 appareils perdus durant les opérations en Norvège, 160 durant la campagne hollandaise, et entre 170 et 200 pour la campagne de Crète. Cela fait déjà un total d'environ 500 appareils détruits, auxquels il faut rajouter un nombre probablement égal d'appareils endommagés et accidentés (110 rien qu'aux Pays-Bas), et perdus dans diverses opérations mineures durant cette période. Vous constatez alors le carnage parmi les rangs des Ju-52, qui perd toute une année "de production", puisque celle de 1939 s'élève à 578 ! Celle de 1940 chute à 423, et celle de 1941 s'élève péniblement à 502 exemplaires ( http://www.ww2f.com/weapons-technology-wwii/12326-junkers-52-production-levels.html )
En "enlevant" les pertes de Crète, on arrive à un total de pertes de 300 appareils détruits environ, et autant accidentés et endommagés (cf lien), à l'été 1940. Sachant que la production de Ju-52 en 1939 s'élève à à peine 578 exemplaires, comme cité, on constate l'ampleur des pertes ! Il faudrait trouver des chiffres de production concernant les planeurs, qui auraient également, je suppose, participé à l'invasion de Malte !

Je parle, bien sur, "pour" l'hiver 1940 - d'ailleurs à ce propos, je ne suis pas météorologue, mais pour avoir vu les quelques "folies" de la Méditerranée en plein hiver, je ne sais pas si une opération aéroportée est envisageable !

Enfin, comme l'expérience crétoise l'a prouvé, il faut un soutien naval, notamment via des débarquements amphibies. Ceux de Crète, sans couverture et constitué de petits rafiots de tous genres, s'est fait démonter en bonne et due forme par la Royal Navy, pourtant elle-même mis à mal par la Luftwaffe. Malte est en pleine Méditerranée, et point de vue navires, la marine italienne ne croule pas sous les navires de commerce, comme en témoigne les difficultés d'approvisionnement de la 10ème et 15ème Armées (à l'époque !) italiennes en Libye ; pour rappel :

http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/landingcrafts/mfp/index.html
Il est bien mentionné que les premières unités ne sont livrées qu'en 1941
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/landingcrafts/siebel/index.html
Pas de dates de production, mais étant donné que le projet fut lancé en prévision de Seelöwe, donc à l'automne 1940, je doute que quelques semaines plus tard, les premiers exemplaires soient prêts !

Ainsi, si une opération amphibie doit avoir lieue, elle se fera à la "crétoise", c'est à dire avec un rassemblement de petits bateaux divers, non-armés, nécessitant un fort soutien naval et aérien. Ce soutien naval, seule la Regia Marina peut le réaliser, et après Tarente, il faudra être persuasif ! Côté soutien aérien, comme dit sur l'autre fil, le X.Fligerkorps, qui ne représente que 200 appareils environ, a mis 3 mois pour opérer son transfert (il me semble que l'envoi fut décidé en octobre ... les premiers appareils n'arrivant qu'à la mi-décembre 1940, pour des premières attaques les 6-7 janvier 1941 contre des convois britanniques).
Ce soutient aurait-il été suffisant face à une contre-attaque navale et aéronavale britannique ? C'est une question ouverte, mais primordiale !
Concernant les dates, étant donné que le gros des forces aériennes du X.Fliegerkorps quittent la Sicile en avril 1941 (lorsque Hitler réoriente ses ambitions vers les Balkans), elle ne peut que se situer à cette période, puisque quelques mois plus tard, la Wehrmacht concentre ses efforts contre l'URSS. Jusqu'en décembre 1941, il n'y a plus d'avions allemands en Méditerranée centrale, mis à part (à vérifier) la I./JG-27 (l'unité de Hans-Joachim Marseille), en Libye. La situation critique de Malte n'est donc pas mise à profit ... et étant donné qu'à partir de l'été 1941, les convois britanniques parviennent à La Valette (à l'inverse des convois de l'Axe en direction de Tripoli ..), il va falloir attendre la prochaine campagne aérienne allemande !

PS : heureusement que le sujet des "occasions manquées de 1940" fut verrouillé ... le sujet lui-même n'était qu'une vaste plaisanterie qui ne pouvait mener qu'à des dérives !


Dernière édition par Goliath le 5/9/2011, 07:38, édité 1 fois
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Message  marc_91 2/9/2011, 08:01

tietie007 a écrit:Débat plus apaisé sur l'option Malte, en 40/41, avec Cédric Mas, sur un autre forum,
avion Bonjour Thierry,

Sur quel forum, cette discussion, STP ???
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Message  lebel 2/10/2011, 22:06

Bonsoir
Sur un forum ami , je m'interrogeais sur le manque d'audace et de prevision des Alliés , lors de l'operation Torch , qui leur fait negliger l'importance d'une action rapide sur Tunis, pour prendre de vitesse l'immanquable riposte de l' Axe .......atermoiements et delais qui leur occasionneront , malgré leur victoire finale , six mois d'une campagne couteuse en hommes et en materiel
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=23&t=25994&start=60
Et puisque sur votre fil , il est question de l'importance de Malte :
Pourquoi les Alliés , lors de l'elaboration de Torch , ont ils negligé Malte support statégique ideal , à moins de 250kms des cotes tunisiennes , qui aurait pu fournir une aide appreciable aerienne et navale ?
Merci pour vos réponses





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