Okinawa et Iwo-Jima (19 février-22 juin 1945)

Okay merci, je vais voir si je le trouve à la bibliotheque municipale du Havre.... ;)

Ivy

Daniel: Je suis d'accord sur le point ou tu critique tous ces mouvements qui sèment la terreur partout dans le monde, sauf par rapport à l'administration américaine. Je ne considère pas du tout les USA comme extrémistes.

Au sinon je ne crois pas qu'il y ait de grands relations entre les fous staliniens de Corée ou les fous islamistes dIrak avec Hitler sur le fond. La forme est, je te l'accorde, la même: guerre, désolation. Mais le fond n'est pas le même. Chacun a des motifs différends. Enfin c'est très subtil. C'est vrai que tu peux répondre que "ils veulent tous, comme Hitler, la mort de certains gens, dominer le monde..". Tu aurais raison. C'est un débat très compliqué, mais qui tient plus de l'actualité que de la SGM .
Come tu dis, ces gens la n'ont pas lu Mein kampf, donc logiquement ne devrait pas appliquer les memes idées que Hitler. S'ils les appliquent sans avoir lu Mein Kampf, c'est alors que c'est dans les gênes de l'espèce humaine de semer la désolation partout, ce qui n'est peut etre pas faux, sacahent que la guerre a toujours existé. Mais bon encore la, on entre dans des domaines bien plus lointains et compliqués que l'histoire de la SGM.

J'apprécie ce que tu dis, qui est vrai et intéressant, mais on ntre dans des domaines plus subtils.

dan

Bonjour,

Tu as raison, Dan, nous sortons ici du domaine de ce forum.
Contentons nous donc de n'en retenir que l'essentiel : L'etude detaillee de l'Hitlerisme n'est pas seulement oeuvre de memoire et d'histoire mais aussi, et j'ai presque envie de dire surtout, oeuvre d'actualite.

Et le simple fait que des honnetes hommes comme toi ne reconnaissent pas quelques traits caracteristiques des manipulations hitleriennes dans les affirmations mensongeres des dirigeants d'outre-atlantique qui doivent se faire se retourner dans leurs tombes Washington et Lafayette en est, pour moi, une preuve eclatante.

Mais cessons le hors-sujet et je suis a ta disposition pour en reparler par MP ou email.

J'ai entendu dire que certains disaient que Iwo-Jima n'était pas une bataille !!
Je ne partage pas leur point d'avis !!
J'ai vu un reportage sur Iwo-Jima, le "deuxieme" débarquement américain !!
Même que le Général japonais avait dit à ses soldats " Tuez 10 américains avant de mourir "
Drolement bien l'encouragement des troupes, on te dit tu va mourir mais tue 10 américains ...

Dragon a écrit:J'ai entendu dire que

Ou ?

J'ai vu un reportage sur Iwo-Jima,

Ou ? Lequel ?
Essaye d'etre precis, Dragon cracheur de bulles de savon, merci.

Quant a "l'encouragement" du general japonais, ben il etait japonais. L'ideologie Showa, equivalent japonais du Nazisme, avait fait de la quasi totalite du peuple japonais des kamikazes prets a se sacrifier pour l'Empereur.

Par exemple, des civils japonais se sont jetes en masse du haut d'une falaise (Je sais plus ou, mais je peux retrouver) pour ne pas etre fait prisonniers par les americains qu'ils croyaient, sincerement, etre des massacreurs devoreurs d'enfants...

Pas facile a assimiler, a comprendre, je sais, il m'a fallut des annees, mais c'etait comme ca.

Il y a une scène dans le film sur Iwo Jima , Mémoires de nos pères, d'Eastwood, qui illustre bien cette idéologie. J'en raconte pas trop car aussi non charlie m'engueule

dan

Sur la Chaine : Toute L'Histoire !!
C'est des potes qui ont dit que ce n'était pas une bataille

Sergent Andrieux a écrit:vous ne trouver pas que les américains sur ce front la était éxtraordinairement chanceux?

aucune défaite lors de l'attaque d'ile, même lorsque la division tagashi se pointe elle se fait laminer par les boys...


z'en pensez quoi? je trouve l'histoire trop simple...pourquoi les jap' n'ont pu décrocher de victoire?

Tu rigoles? Tu ne peux pas imaginer à quel point ils ont morflé. Okinawa et Iwo Jima ont été deux des combats les plus meurtriers du pacifique.

On se battait au couteau, au fusil. On détruisait les bunker japonais avec du napalm ou des lance-flammes. Quelquefois même, on enterrait les japonais vivants avec des engins de construction. Le mont Suribachi a même été surnommé le "mont plasma" par les GI. C'est dire!


Iwo Jima: bilan: 7000 GI tués (pour 20 000 japonais); île surnommée le "hachoir à viande"

Okinawa: bilan: 11 000 GI tués (entre 130 et 200 000 morts japonais, dont la moitié de civils)

Daniel Laurent a écrit:Quant a "l'encouragement" du general japonais, ben il etait japonais. L'ideologie Showa, equivalent japonais du Nazisme, avait fait de la quasi totalite du peuple japonais des kamikazes prets a se sacrifier pour l'Empereur.

Par exemple, des civils japonais se sont jetes en masse du haut d'une falaise (Je sais plus ou, mais je peux retrouver) pour ne pas etre fait prisonniers par les americains qu'ils croyaient, sincerement, etre des massacreurs devoreurs d'enfants...

En fait, l'île en question était Saïpan, dans l'archipel des Mariannes, où environ 8.000 civils se sont jetés à la mer. La chose est assez bien relatée dans Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Saipan#Les_civils) qui, exceptionnellement, est plus prolifique en français qu'en anglais sur un épisode de la guerre du Pacifique. Je me souviens du reste avoir vu un film (d'époque je pense, pas une reconstitution) où on voit de fait les gens se jeter par centaines dans la mer du haut des falaises.

En outre, il semble qu'une petite escouade de 17 hommes continua à résiter dans les montagnes et ne se rendit qu'en décembre 1945.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'attitude des Japonais, je ne sais pas si on peut réellement parler "d'idéologie Showa", ce nom désignant en fait Hiro Hito.

Certes, sous son règne on a sans doute mis l'accent sur le dévouement à l'empereur. Mais étais-ce vraiment nouveau au Japon?

Il ne faut pas oublier que le Japon avait une tradition militariste au moins aussi bien ancrée qu'en Prusse, sinon mieux. Les samouraï et le sepuku, ça n'est pas du folklore pour bande dessinée. Et le bushido non plus, qui est le code d'honneur des samouraï.

Ce qui explique que les Japonais ont été surpris de voir les américains et les anglais se rendre en masse (ou en tout cas en grand nombre), chose quasiment impensable dans leur conception de la guerre. Par conséquent, ils ont méprisés les "gaijin" sans honneur qui se rendaient au lieu de faire sepuku comme l'aurait fait n'importe quel honorable guerrier japonais.

En fait, sur ce front, il y non seulement le choc des armes, mais aussi le choc des cultures, qui peut expliquer certaines choses.

J'ai dit expliquer, pas excuser et encore moins absoudre...

Cela dit, je reconnais que j'ai tendance à avoir plus de "compréhension" pour ce que les Japonais ont pu faire que pour les actes des Allemands. Tout simplement parce que les Japonais avaient derrière eux 2.000 d'une histoire et d'une culture très différente de la nôtre et, par conséquent, ils n'avaient pas du tout les mêmes références morales que les occidentaux (du moins pour ce que j'en sais).

En revanche, les Allemands ont partagé le sort de l'Europe au moins depuis Charlemagne. Ils partagaient avec les autres européens un même héritage judéo-chrétien ainsi que les idées des philosophes du siècle des lumières. C'est peut-être cela qui rend leur méfait encore moins acceptables que ceux des Japonais (à mes yeux du moins).

Marketgarden a écrit:

Sergent Andrieux a écrit:

Tu rigoles?

Non, Marketgarden, Sergent Andrieux ne rigole plus ici.
Il a ete banni de ce forum pour avoir, par ailleurs, profere des propos negationnistes a cote desquels sa petite errance sur ce fil est de la roupie de sansonnet.

Ah bon? Vous avez bien fait alors!

Marketgarden a écrit:Ah bon? Vous avez bien fait alors!

C'est pas tous les jours une sinecure d'etre modo/admin ici.
Mais de recevoir des "Vous avez bien fait alors!" ne fait que nous encourager a continuer l'ingrat boulot de ramasseurs de poubelles qui est, helas, le notre.

Merci, Marketgarden, et surfe en paix, les eboueurs sont la et surveilllent.
Meme, et surtout, quand ca pue.

l'ingrat boulot de ramasseurs de poubelles qui est, helas, le notre.

rooh ... non mais regardez le celui la... encore un peu et vous verrez qu'il demandera des dommages et intérets pour avoir été nommé admin... p24

Daniel Laurent a écrit:

Marketgarden a écrit:Ah bon? Vous avez bien fait alors!

C'est pas tous les jours une sinecure d'etre modo/admin ici.
Mais de recevoir des "Vous avez bien fait alors!" ne fait que nous encourager a continuer l'ingrat boulot de ramasseurs de poubelles qui est, helas, le notre.

Merci, Marketgarden, et surfe en paix, les eboueurs sont la et surveilllent.
Meme, et surtout, quand ca pue.

Comme je l'ai dit ailleurs, je suis moi meme admin. Et j'ai du sanctionner quelques emmerdeurs, floodeurs et pourrisseurs de forums. Les négationnistes n'ont pas leur place ici. donc je repète que tu as bien fait!

J'essaierai juste de ne pas de chasseur devenir gibier!

Dragon a écrit:J'ai entendu dire que certains disaient que Iwo-Jima n'était pas une bataille !!
Je ne partage pas leur point d'avis !!
J'ai vu un reportage sur Iwo-Jima, le "deuxieme" débarquement américain !!
Même que le Général japonais avait dit à ses soldats " Tuez 10 américains avant de mourir "
Drolement bien l'encouragement des troupes, on te dit tu va mourir mais tue 10 américains ...

. Je déterre un vieux post, mais je voulais réagir à ça. Kuribayashi le général japonais avait conscience de la défaite prochaine de l'empire. Il savait qu'ils ne pourrait plus inverser le cour de l'histoire. Son seul but sur Iwo Jima c'est infligé un maximum de perte aux troupe U.S. afin de permettre à son gouvernement de négocier une paix avec les États Unis. Mais la tradition japonaise voulait que les soldats ne fuient pas et se suicide lors de charge sur les lignes ennemies ( je crois que cela s'appelle le sekupu, code d'honneur japonais, mais à vérifier). Ainsi beaucoup de bon soldat était tuer lors de la nuit suivant les débarquements U.S. sans réellement causer des pertes significatives. Kuribayashi à voulu faire cesser ses sacrifices inutiles, d'où sa phrase.