Le Deal du moment :
12 + 6 gratuites = 18 bouteilles – Vin ...
Voir le deal
59.99 €
-40%
Le deal à ne pas rater :
Clé USB 3.0 SanDisk Ultra 128 Go (vitesse de lecture jusqu’à ...
20.38 € 33.99 €
Voir le deal

Le nazisme et la guerre

+3
lio
Invité
Charlemagne
7 participants

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Le nazisme et la guerre

Message  Charlemagne 10/1/2008, 12:39

Voila, j'aimerais avoir votre opinion sur la relation entre l'idéologie national socialiste et la guerre. Est ce que dans la tête d'Hitler, la guerre n'est qu'une phase temporaire mais nécessaire pour accéder à l'idéal nazi ou bien pour vivre, le nazisme à besoin d'être en état de guerre permanent? Je pense que cette question relève plus d'un débat d'opinion que d'une véritée historique...


Dernière édition par le 10/1/2008, 13:34, édité 1 fois
Charlemagne
Charlemagne
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4794
Age : 33
Localisation : Montpellier
Date d'inscription : 11/02/2006

Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 10/1/2008, 13:17

Bonjour,
Le nazisme n'a pas besoin de la guerre permanente, bien au contraire, mais de guerres precises et aussi courtes que possible pour atteindre ses buts qui sont tres precis et catalogues dans "Mein Kampf".

- Integrer dans le Reich les communautes allemandes (Rhenanie, Autriche, Sudete, Danzig, Memel)
- Ecraser la puissance militaire francaise.
Ce fut fait
- Commencer par etendre le Lebensraum a l'Est par les debris de la Tchequoslovaquie et par la Pologne.
Ce fut fait.
- Signer une paix de compromis avec l'Angleterre.
Ce qui ne fut pas fait.
- Finir la conquete du Lebensraum en s'appropriant l'Ukraine et quelques territoires adjacants (Pays Baltes, etc)
Ce qui fut fait.
- Repousser la menace Bolchevique au-dela de l'Oural et les y laisser croupir
Ce qui ne fut pas fait.

Si Churchill avait baisse les bras ou avait ete expulse par les pacifistes anglais, si Staline avait accepte d'echanger des territoires contre la paix, le triomphe d'Hitler aurait ete total et durable. Un immense Reich en paix, occupe a batir son colonialisme brutal sur les "sous-hommes" Slaves et un Hitler s'eloignant du pouvoir pour remodeler les grandes villes allemandes avec Speer.

Il existe meme des polemiques au sujet de ce que seraient vraiment devenus les Juifs d'Europe si ce programme avait ete mis en place. Deportation vers l'Orient de Staline ou massacre industriel ?

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7342
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Charlemagne 10/1/2008, 13:46

Je vois mal Hitler vivre avec la paix. Je pense que pour que le nazisme soit âppliqué l'Allemagne doit être constament menacé de l'extérieur (capitalistes et bolcheviques) ou de l'intérieur (juifs et autres "indésirables"). Si il n'y a pas de menace alors l'extrême violence que développe le national socialisme n'a plus lieu d'être et le nazisme n'a alors plus de crédit auprès du peuple allemand. Un aspect important du nazisme repose sur la militarisation de la société, or à quoi cela peut il servir si il n'y a plus d'ennemie? Je pense que si les allemands ont amenés Hitler au pouvoir c'est parce qu'ils se sentaient menacés
Charlemagne
Charlemagne
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4794
Age : 33
Localisation : Montpellier
Date d'inscription : 11/02/2006

Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 10/1/2008, 14:04

Charlemagne a écrit:Je vois mal Hitler vivre avec la paix.
Mais il l'a pourtant fait, et brillament, de 1933 a 1939.
Je pense que pour que le nazisme soit âppliqué l'Allemagne doit être constament menacé de l'extérieur (capitalistes et bolcheviques) ou de l'intérieur (juifs et autres "indésirables")
Mais le nazisme s'applique justement pour eliminer ces "menaces", pas pour les faire perdurer !
Si il n'y a pas de menace alors l'extrême violence que développe le national socialisme n'a plus lieu d'être et le nazisme n'a alors plus de crédit auprès du peuple allemand
Mais au contraire ! Si le nazisme elimine via l'ultra-violence les "menaces" et retourne a un etat de "paix" (Criminelle), le peupe allemand, tout puissant en Europe, ne peux qu'en etre reconnaissant au Fuhrer.
Un aspect important du nazisme repose sur la militarisation de la société, or à quoi cela peut il servir si il n'y a plus d'ennemie?
A vivre bien ! Donc en paix, la "race des seigneurs" proliferant sur le terreau des "sous-hommes slaves".
Je pense que si les allemands ont amenés Hitler au pouvoir c'est parce qu'ils se sentaient menacés
Tout d'aborsd, le terme "Les Allemands ont emmene Hitler au pouvoir" peut se discuter car la prise du pouvoir par les nazis s'accompagne de plusieurs magouilles de grande echelle.

Ensuite, les Allemands ne se sentaient pas menaces (Diable, par qui !) mais humilies et, surtout, dans l'impasse economique.

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7342
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 10/1/2008, 14:34

Charlemagne a écrit: Un aspect important du nazisme repose sur la militarisation de la société, or à quoi cela peut il servir si il n'y a plus d'ennemis?

quelle militarisation ? vous surestimez l'encadrement de la population et sous-estimez la part d'adhésion volontaire qui est réclamée et entretenue.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 10/1/2008, 15:05

Francois Delpla a écrit:
Charlemagne a écrit: Un aspect important du nazisme repose sur la militarisation de la société, or à quoi cela peut il servir si il n'y a plus d'ennemis?

quelle militarisation ? vous surestimez l'encadrement de la population et sous-estimez la part d'adhésion volontaire qui est réclamée et entretenue.

Mince, y a Francois qui vouvoie Charlie ! Francois, tu es ici sur le forum vert, pas sur les foras intello de la haute que je ne citerais pas.
mort de rir gri mort de rir gri

Pour gloser sur la reponse de FD, Charlie, permets-moi de rappeller que, au niveau du peuple allemand, la seduction nazie fut au moins autant importante, sinon plus, que la contrainte dans son embrigadement vers le pire.

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7342
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 10/1/2008, 15:13

ah zut les gars ! faut que je file mais gardez ce débat au chaud, parce que c'est très très intéressant la question soulevée par Charlemagne. pouce

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 10/1/2008, 15:15

Francois Delpla a écrit:
Charlemagne a écrit: Un aspect important du nazisme repose sur la militarisation de la société, or à quoi cela peut il servir si il n'y a plus d'ennemis?

quelle militarisation ? vous surestimez l'encadrement de la population et sous-estimez la part d'adhésion volontaire qui est réclamée et entretenue.
A ce propos, une toute petite anecdote: V. Klemperer évoque dans son LTI comment, en septembre 39, on mobilisa les conscrits à Dresden: on vint les chercher en secret et... la nuit! Voilà qui égratigne un peu les images que l'on a d'un peuple allemand tout entier désireux de mener la guerre des nazis.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Charlemagne 10/1/2008, 17:27

Francois Delpla a écrit:
Charlemagne a écrit: Un aspect important du nazisme repose sur la militarisation de la société, or à quoi cela peut il servir si il n'y a plus d'ennemis?

quelle militarisation ? vous surestimez l'encadrement de la population et sous-estimez la part d'adhésion volontaire qui est réclamée et entretenue.

Ce que j'entend par militarisation c'est par exemple l'embrigadement de la jeunesse dans des organisations paramilitaires (Hitlerjugend entre autre) mais aussi à l'école, le port d'un uniforme dans de nombreux services publiques... ce genre de choses.

Mais il l'a pourtant fait, et brillament, de 1933 a 1939.

négatif, il avait déjà commencé "sa" guerre contre "l'ennemie de l'interieur" (ouverture du camp de Dachau en mars 1933). N'oublie pas que les SS-Totenkopf se réjouissaient d'être les seul à être constament face à l'ennemie. Et puis qu'a t'il fait entre 1933 et 1939 si ce n'est préparer l'Allemagne à la guerre


Tout d'aborsd, le terme "Les Allemands ont emmene Hitler au pouvoir" peut se discuter car la prise du pouvoir par les nazis s'accompagne de plusieurs magouilles de grande echelle.

pardon je me suis mal exprimer, j'aurais du dire "les allemands qui ont emmenés Hitler au pouvoir"


Mince, y a Francois qui vouvoie Charlie ! Francois, tu es ici sur le forum vert, pas sur les foras intello de la haute que je ne citerais pas.
François on va faire un marché, tu ne me vouvoie pas et en échange je t'apprend à ouvrir une bière avec les dents p24
Charlemagne
Charlemagne
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4794
Age : 33
Localisation : Montpellier
Date d'inscription : 11/02/2006

Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 10/1/2008, 18:48

ok dac !

sur le fond : la campagne de France porte au zénith la popularité de Hitler et il s'offre un triomphe à Berlin. La foule est persuadée que la guerre est gagnée et lui-même l'espère fort car il escompte un prompt effondrement politique de Churchill. Aurait-il alors été promptement chassé du pouvoir par cette même foule ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 10/1/2008, 18:59

Francois Delpla a écrit:Aurait-il alors été promptement chassé du pouvoir par cette même foule ?
On peut certes en douter quand on voit comment même après Barbarossa le peuple allemand s'est en quelque sorte résigné à la guerre (et je ne parle même pas des nazis convaincus).

Sinon, le désir de Hitler de conquérir le monde est une Kolossale fumisterie: une fois le Lebensraum de l'est acquis et peut-être quelques territoires stratégiques au sud, le rêve des nazis aurait été exaucé, non? Maintenant qu'airaient fait ses successeurs? On entre dans l'histoire -fiction...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  lio 10/1/2008, 19:23

En tout cas,hitler a eut les yeux plus gros que le ventre,c'est ce qui a causer sa perte.
lio
lio
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 724
Age : 28
Date d'inscription : 02/01/2008

Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 11/1/2008, 01:47

Charlemagne a écrit:Je vois mal Hitler vivre avec la paix. Je pense que pour que le nazisme soit âppliqué l'Allemagne doit être constament menacé de l'extérieur (capitalistes et bolcheviques) ou de l'intérieur (juifs et autres "indésirables"). Si il n'y a pas de menace alors l'extrême violence que développe le national socialisme n'a plus lieu d'être et le nazisme n'a alors plus de crédit auprès du peuple allemand. Un aspect important du nazisme repose sur la militarisation de la société, or à quoi cela peut il servir si il n'y a plus d'ennemie? Je pense que si les allemands ont amenés Hitler au pouvoir c'est parce qu'ils se sentaient menacés

Je suis entièrement d'accord, mais avec un tout autre point de vue.
Comme on l'a déjà dit et répété, si Hitler n'était pas fou au sens clinique du terme, il était quand même bardé de sérieuses névroses obsessionnelles et de quelques psychoses (souvent passagères, psychoses d'emprunt ?). ll y a fort à parier que dès que le Reich de 1000 ans et le Lebensraum, la Grosse Deustchland réalisés, d'autres éléments "extérieurs" auraient été désignés comme ennemis.
Si Hitler a su capter les foules allemandes, c'est aussi grâce à la paranoïa érigée en système.
Crise économique oui, mais la faute à qui ? "aux francs-maçons, aux Juifs", etc.
Allemagne à genoux, oui mais la faute au traité de Versailles (pas faux), ces s... de français et dAnglais !
Bref, tout ce qui tombait sur la gueule du "brave peuple Allemand" qui n'en demandait pas tant était de la faute des AUTRES.
En dé-responsabilisant les Allemands d'une certaine manière, il leur a aussi enlevé la culpabilité des choses qui suivront : déportation puis extermination des Juifs mais aussi des autres (les sous-hommes slaves, les tziganes, les homosexuels et j'en passe). Si on se débarrassait de ces ennemis intérieurs, on rétablirait enfin une situation "normale" : une Allemagne prospère et heureuse. Et "pure".
Sauf que ce genre de système ne peut pas s'arrêter : puisqu'on n'est responsable de rien, dès qu'un grain de sable arrive dans la mécanique, c'est qu'un AUTRE a foutu le b... !

La paranoïa s'enrichit elle-même. Plus on est paranoïaque, plus on a des raisons de l'être.
Le destin d'Hitler s'est longtemps confondu avec celui de l'Allemagne, mais je crois qu'à un certain moment, il ne s'est plus soucié du futur. Qu'importe qu'il entraîne tout le monde dans le chaos. Là, il a salement déraillé.
Parce que son succès mais aussi son erreur, c'est d'avoir tellement embrigadé ses commensaux qu'ils furent plus "führieux" que le führer. Personne apparemment ne s'est vraiment rendu compte du moment où le train était lancé contre un mur.
Parce que tout le monde était poussé en avant, dans une marche infernale et qu'au fur et à mesure, il fallait effacer les traces des exactions précédentes.
Alors je crois que cela ne se serait jamais arrêté, jusqu'au jour où l'ennemi aurait été supérieur.
N'oublions pas que le combat à mort, désespéré, est un des grands classiques romantiques dont Hitler était un admirateur.
Toute la question est de savoir s'il a atteint son Wahlallah (déjà, il n'avait pas les armes à la main alors...), c'est-à-dire de savoir s'il croyait en quelque chose d'autre que lui-même.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 11/1/2008, 10:40

Chère Sophie,

ton raisonnement (j'applique les consignes laurentiennes) comme celui de "Charlemagne" me paraît faire bon marché du sens de l'histoire que montre Hitler et du but qu'il vise d'évidence (mais une évidence encore opaque à d'aucuns) lors de son offensive du 10 mai 1940, contre une coalition dont le ministre le plus important se nomme Chamberlain.

La paix qu'il aurait obtenue sans problème à la fin du mois, si la situation politique anglaise n'avait évolué quelques heures plus tard, n'aurait pas eu de sens si elle n'avait été présentée comme durable, gestes à l'appui. Il s'agirait, je le rappelle, d'un traité en apparence "généreux", ne retirant rien à la France ni à l'Angleterre sinon la fine fleur de leur matériel de guerre terrestre et toute raison plausible, aux yeux de leurs contribuables, de faire un rapide effort industriel pour le reconstituer.

Certes cette paix vaudrait reconnaissance des conquêtes allemandes vers l'est, en raison desquelles la guerre avait été déclarée, et menace contre l'intégrité du territoire soviétique, dont le dépècement au profit de l'espace vital germanique est la pensée suprême du régime nazi. Mais là encore, tout suggère que Hitler irait doucement.

Il aurait bel et bien besoin de quelques années plus tranquilles pour faire accepter ses coups de force de 1938-40, et il est le premier à le savoir.

En d'autres termes : son jeu est alors d'achever politiquement les Churchill, Mandel, Stimson et autres "bellicistes" occidentaux et non de leur fournir un répit permettant de mieux convaincre leurs compatriotes de sa propre dangerosité. Il doit donc d'urgence renouer avec sa posture pacifiste du temps de Munich et faire croire qu'il n'en est sorti qu'à cause des provocations de ces gens.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 11/1/2008, 14:34

Cher François,
oui je suis parfaitement d'accord, j'ai oublié de préciser un truc important : Hitler aurait montré un visage "pacifiste" face aux divers gouvernements, en faisant quelques concessions pour faire passer les différentes pilules. Mais d'un autre côté, il aurait continué sa politique de terreur discrètement.
Alors en un sens, non il n'aurait pas poursuivi de conflits apparents avec des ennemis, s'assurant peut-être ainsi de leur cécité sur certains de ses agissements à l'intérieur du pays.
Lorsque je dis que les conflits ne se seraient pas arrêtés là, je ne parle pas nécéssairement de guerres ouvertes. Mais je ne crois pas qu'il se serait arrêté une fois l'objectif GrosseDeutschland atteint.
Le Lebensraum n'a-t-il pas étendu ses forntières hypothétiques au fil du temps ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 11/1/2008, 16:40

laverdure a écrit:Cher François,
(...)
Le Lebensraum n'a-t-il pas étendu ses forntières hypothétiques au fil du temps ?

telle n'est pas mon impression.

Pologne, Biélorussie, Ukraine : la liste des terres slaves que Hitler revendique est remarquablement stable, tandis que les extensions apparaissent temporaires, négociables, tactiques : ainsi, amené par l'obstination churchillienne à occuper durablement la France, il annexe l'Alsace-Lorraine, à la fois parce que des millions d'Allemands auraient du mal à comprendre que, le pouvant, il ne le fasse pas, parce que la saisie de gages à l'ouest a son intérêt et parce qu'il importe de ne pas prévenir Staline trop nettement qu'il n'a plus que lui dans le collimateur.

Mais il me semble que nous sommes d'accord sur l'essentiel : s'il obtient sa paix générale à l'ouest en mai ou juin 40, il met la pédale douce.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 11/1/2008, 20:07

Francois Delpla a écrit:
Mais il me semble que nous sommes d'accord sur l'essentiel : s'il obtient sa paix générale à l'ouest en mai ou juin 40, il met la pédale douce.
mais n'est-ce pas "reculer pour mieux sauter" ?
J'ai parfois le sentiment qu'il y a 2 mouvements chez Hilter : imposer politiquement l'Allemagne comme une grande puissance - avec tous les corollaires positifs pour l'identité Allemande - avec qui il faut négocier et respecter d'une part (en utilisant les attributs de la respectabilité, de la diplomatie, bref, avance à couvert et en cas d'échec, faire la guerre) et d'autre part, une espèce de "ménage par le vide" qui consiste à exterminer tous ceux qu'il considère inférieurs. (c.a.d qui ne lui sont pas "utiles"). Et en cela, il a admirablement surfé sur l'antisémitisme plus ou moins latent en Europe.
C'est la raison pour laquelle je pense qu'il ne serait pas arrêté là sur le plan de l'extermination et/ou de lois coercitives, y compris à l'égard de ses propres concitoyens.

PS : c'est quoi les consignes laurentiennes ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Narduccio 12/1/2008, 00:37

Francois Delpla a écrit:[il annexe l'Alsace-Lorraine, à la fois parce que des millions d'Allemands auraient du mal à comprendre que, le pouvant, il ne le fasse pas, parce que la saisie de gages à l'ouest a son intérêt et parce qu'il importe de ne pas prévenir Staline trop nettement qu'il n'a plus que lui dans le collimateur.

Il me semble au contraire qu'il a toujours considéré l'Alsace et la Lorraine comme des terres germaniques. Les ordres qu'ils donnent aux Gauleiter sont nettes: en faire rapidement des terres allemands habitées par de bons Allemands nazis comme il se doit et cela à presque n'importe quel prix.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4828
Age : 62
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 12/1/2008, 10:14

laverdure a écrit:PS : c'est quoi les consignes laurentiennes ?
Un peu plus haut, Francois a donne du "vous" a Charlie, ce qui m'a bien fait rire.
Donc c'est en te tutoyant qu'il applique les "consignes laurentiennes"
beret

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7342
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 12/1/2008, 10:17

Narduccio a écrit:
Francois Delpla a écrit:[il annexe l'Alsace-Lorraine, à la fois parce que des millions d'Allemands auraient du mal à comprendre que, le pouvant, il ne le fasse pas, parce que la saisie de gages à l'ouest a son intérêt et parce qu'il importe de ne pas prévenir Staline trop nettement qu'il n'a plus que lui dans le collimateur.

Il me semble au contraire qu'il a toujours considéré l'Alsace et la Lorraine comme des terres germaniques. Les ordres qu'ils donnent aux Gauleiter sont nettes: en faire rapidement des terres allemands habitées par de bons Allemands nazis comme il se doit et cela à presque n'importe quel prix.

Sans doutes, mais il le fait car il peut facilement le faire, la Wermacht occupe la region.
Si les allies avaient signe la paix "sur le sable de Dunkerque", cela se serait probablement passe autrement.

Au passage, ce n'est pas l'Alsace et la Lorraine mais l'Alsace et la Moselle seulement.

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7342
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Narduccio 12/1/2008, 13:16

Daniel Laurent a écrit:Au passage, ce n'est pas l'Alsace et la Lorraine mais l'Alsace et la Moselle seulement.

C'est vrai maintenant. Mais lors de la première annexion, la Moselle n'était pas telle qu'elle existe. En fait, ils ont plus ou moins annexé la Lorraine germanophone. En 1918, on fit avec ce qui l'ancienne Lorraine annexée, la Moselle Je dit : plus ou moins, parce qu'ils ont annexé des lieux francophones, mais la séparation entre les 2 langues ne se faisait pas sur une ligne facilement défendable.

Le nazisme a une forte base nationaliste. Hitler a basé une grande partie de son action sur le retour des terres germaniques dans le giron du Reich allemand.
Si on regarde son action avant guerre et pendant la guerre, c'est :
1°) retour des terres germaniques ou habité par des populations allemandes dans le reich.
2°) Conquète d'un espace vital à l'est.

Donc, tôt ou tard, il aurait demandé que l'Alsace-Lorraine lui revienne. Il ne pouvait pas faire autrement.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4828
Age : 62
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 12/1/2008, 13:38

Bonjour,

J'aimerais poser une ou deux questions à F. Delpla. J'ai lu votre biographie de Hitler et peut-être y donnez-vous la réponse mais je ne m'en souviens pas...
Je peux très bien concevoir qu'après une victoire totale à l'ouest - càd après avoir vaincu l'Angleterre - Hitler "mette la pédale douce" à l'est et prenne son temps pour par exemple arracher des territoires aux Russes pacifiquement (Je ne peux plus, après vous avoir lu, concevoir Hitler en 41 comme un demi-fou, assoiffé de guerre et de conquêtes rapides obtenues grâce à la chance; donc il temporise et prend le temps qu'il faut).
Mes questions:

Aurait-il été possible d'arracher pacifiquement des territoires à l'URSS? l'Allemagne lui faisait-elle si peur en 40-41?


Attendre avant de se lancer à la conquête du Lebensraum à l'est, n'était-ce pas donner à l'armée rouge le temps de se renforcer et perdre l'effet de surprise et donc compliquer beaucoup la tâche déjà pas facile de la Wehrmacht? (Etait-il d'ailleurs vraiment convaincu que l'URSS tomberait en quelques semaines? N'a-t-il pas dit au début de Barbarossa: "Il me semble que je vais ouvrir une porte obscure, sans savoir ce que je vais trouver derrière"?

Enfin, le Drang nach Osten et l'éradication de la Russie communiste n'étaient-ils pas les grands desseins de Hitler? Aurait-il pris le risque de devoir abandonner cet objectif parce qu'il avait attendu trop longtemps pour se lancer à l'est?

MErci d'avance.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 12/1/2008, 14:17

Bonjour,
Je me lance, pour voir ce que Francois Delpla va trouver a redire sur mes theories.

Hitler est econome du sang aryen.
Si ce diable de Churchill avait ete ejecte par les partisans anglais de "l'appeasement" et la paix signee avec le Royaume-Uni, revenant a lui laisser les mains libre a l'Est, il aurait "menace" Staline avec toute sa puissance militaire massee a l'Est.

Il n'est pas exclu que ce dernier, pour eviter une guerre qu'il savait difficile pour lui, aurait accepte de ceder des territoires, notamment l'Ukraine, au Reich.

Cela aurait completement change la donne. Hitler etends son Lebensraum sans coup ferir, facon Autriche ou Sudetes, et le Reich de Mille ans s'installe solidement.

Bref, le cauchemar...
Francois a meme a ce sujet une theorie concernant le sort des Juifs que je lui laisse le soin de developper ici.

Nous devons beaucoup a Sir Winston Churchill et son entetement "belliciste" eclaire.

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7342
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 12/1/2008, 14:42

bonjour à tous


sur l'Alsace-Lorraine : un des axes de Mein Kampf est "il ne faut pas se fâcher avec tout le monde", comme l'a fait sottement Guillaume II. Dès ce livre le renoncement à l'Alsace-Lorraine est clair, avec le double but de ne pas fâcher durablement la France après la guerre-éclair de revanche, et de rassurer l'Angleterre sur l'inappétence allemande totale pour des territoires à l'ouest. Ensuite, entre 1933 et 1940, la renonciation erst plusieurs fois solennellement affirmée. Cette région est donc explicitement exclue quand est agité le thème de la réunion de tous les Allemands.

sur les projets en cas de victoire-éclair contre la France et l'Angleterre en mai ou juin 40 : le postulat de base est un traité de paix, prévoyant l'évacuation totale ou quasi des territoires envahis depuis avril, et accepté bon gré mal gré par la totalité des grandes puissances. Il laisse donc à la France, à l'Angleterre et aux Etats-Unis de grands moyens financiers et industriels pour relancer la course aux armements sur le thème : "il ne nous aura pas deux fois", Churchill et Mandel jouant plus que jamais les Cassandre et ayant cette fois plus d'audience. Une seule solution pour l'éviter : faire vraiment patte de velours, au moins pendant quelques années, accréditer l'idée que ces aventuristes ont réellement, en 38-40, poussé leurs pays à une guerre follement imprudente contre un Reich pas si méchant que ça. Une attitude immédiatement agressive contre l'URSS, quel que soit son isolement depuis le pacte, et quel que soit l'anticommunisme des gouvernements occidentaux, déclencherait aussitôt la sonnette d'alarme chez eux : l'anticommunisme a bon dos, si nous laissons faire l'Allemagne elle va bientôt confisquer pour elle toute seule les richesses naturelles de l'Ukraine, du Caucase etc. et pouvoir ensuite nous menacer à nouveau (par exemple arrondir ses champs pétroliers du Caucase par ceux du Moyen-Orient jusque là donminés par les Britanniques et indispensables à leur économie), pas d'autre solution que de montrer les dents...

Faire patte de velours, c'est aussi conserver et développer le merveilleux instrument de coercition et de chantage qu'est le pacte germano-soviétique : ne prévoit-il pas une coopération économique ? Il n'y a qu'à s'y lancer toutes voiles dehors pour commencer une conquête "soft".

L'alternative est donc bien : Hitler est un fou furieux nihiliste qui ne sait pas mesurer ses coups et la paix même proposée en mai-juin 40 est un leurre, ou bien c'est un stratège inspiré qui en attaquant la coalition dirigée par Chamberlain et Reynaud le 10 mai à l'aube entre dans la dernière ligne droite d'un triomphe inouï, et va prendre un moment pour le digérer.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Invité 13/1/2008, 09:13

Daniel Laurent a écrit:
Bref, le cauchemar...
Francois a meme a ce sujet une theorie concernant le sort des Juifs que je lui laisse le soin de developper ici.

Nous devons beaucoup a Sir Winston Churchill et son entetement "belliciste" eclaire.

Une théorie, c'est beaucoup dire !
Il s'agit seulement d'une déduction logique : en cas de paix à l'ouest en 1940, et si on m'accorde que l'URSS ne fait pas l'objet d'une attaque de style "Barbarossa", ni dans la foulée, ni un an plus tard, le génocide non plus n'a pas lieu, du moins aussi vite. Il ne revêt pas non plus les mêmes formes, ni ne s'étend sur la même aire géographique.

Cette idée déclenche parfois des réactions violentes : on se fait traiter de compagnon de route des négationnistes et on voit prolongezr ses raisonnements par des conclusions telles que "Churchill est coresponsable de la Shoah "... "Hitler était bien intentionné"... "il n'était pas si anticommuniste "... "il n'était pas si antisémite "...

Certes sur un forum de gens bien élevés et de modérateurs vigilants ce genre de mise en cause personnelle et passionnelle n'a pas cours et le débat devrait se dérouler en toute sérénité.

Ce qui m'apparaît et que je mets en débat depuis près de 20 ans au fil des livres, articles et contributions de forum, c'est que le nazisme est un tout et qu'on se fourvoie en isolant des composantes telles que l'antisémitisme ou l'anticommunisme, et en leur faisant vivre, dans les explications et supputations, une vie autonome.

Le judéocide est un projet, dès 1919... et cela nous sommes encore peu à l'affirmer aussi nettement. Mais là où je suis encore plus en position de défrichage, c'est sur le caractère subordonné de ce projet. Hitler a deux buts, le doublement du Reich vers l'est au détriment des Slaves, et sa déjudaïsation complète. On peut en ajouter un troisième, moins concret et moins délimité dans le temps et l'espace : un nouveau départ de l'humanité sur de bonnes bases en effaçant la parenthèse de 2000 ans de christianisme, c'est-à-dire en répudiant toute idée de charité et d'égalité, et en réinstaurant l'esclavage et le règne des forts, qu'il s'agisse d'individus ou de groupes raciaux.

Dans ces buts, je récuse fermement l'idée qu'il y ait la domination du monde par lui-même et les Allemands (postulat implicite et souvent explicite de mes contradicteurs). Cela ne colle ni avec le réalisme de Hitler, ni avec son idéologie. Il a besoin des Anglais, des "aryens" en général et même des Japonais, "aryens d'honneur", pour faire le tour de l'hémisphère nord et justifier l'esclavage éternel (ou au moins pour mille ans !) de tout ce qui est au sud de l'Europe, du Japon et des Etats-Unis (les puissances allemande et japonaise se partageant des zones d'influence en Asie, tout en respectant la mainmise anglaise sur le sud de ce continent).

Donc il projette de liquider par une campagne éclair la puissance militaire française afin d'assurer les arrières de l'expansion orientale. Vaincre l'Angleterre n'est pas et ne sera jamais son but (là-dessus le terrain a été défriché par les "programmologues" allemands, qui ont montré depuis longtemps le caractère retenu et relatif des coups qu'il lui porte). Quant au désir de tuer les Juifs, pas question de lui donner une priorité quelconque, qui pourrait compliquer la réalisation du programme. Leur traitement, volontiers cruel et toujours méprisant, doit être conçu avant tout comme pédagogique : il s'agit de montrer aux races supérieures et avant tout aux Allemands qu'aucun compromis avec eux n'est possible, bref de s'en servir pour "brutaliser" (càd rendre brutaux) les grands blonds.

Cet homme secret, après Mein Kampf et le Second livre, n'a plus jamais écrit de programmes et il faut lire ses projets (en dehors de ces livres qui tracent un cadre souvent imprécis et toujours susceptible d'adaptation à la conjoncture) entre les lignes de ses propos et de ses actes. Une autre méthode consiste à examiner ses actes réels, une fois que son programme est définitivement perturbé par le maintien de l'Angleterre en guerre en 1940, pour en tirer des leçons sur ce qu'il aurait fait dans le cas contraire. Le judéocide réel de 1940-45 nous instruit sur sa cruauté et son impitoyable détermination. Mais le contexte est fort différent dans le cas d'un monde en paix et dans celui d'une guerre sur deux fronts qui semble vérifier le postulat d'un encerclement "juif" du Reich (d'ailleurs, pour me contredire, on a postule volontiers que Barbarossa était programmé dès MAI 40, voire que Mein Kampf en annonçait irrévocablement et la forme, et la proximité avec la victoire sur la France).

Donc et en conclusion provisoire, en cas de paix "sur le sable de Dunkerque", quid des Juifs ? Un traitement très dur dans l'espace alloué par le traité à l'Allemagne (par exemple, des épidémies dans les ghettos affamés de Pologne, attribuées à la crasse et à la paresse...), mais aussi un maintien de larges possibilités d'émigration. Une propagande débridée sur le fait que ces parasites ont déclenché une guerre injuste en 1939 et que le génial Führer leur a administré une correction méritée. Une dénonciation croissante du communisme, plus que jamais attribué à leur influence. Mais certainement pas un génocide à la même échelle, et encore moins une demande de livraison au Reich tout-puissant de tous les Juifs du monde (cela a pu être affirmé !).

Le prophète travaille pour l'avenir, légifère pour les millénaires. Il y aura d'autres guerres, permettant d'autres massacres. Le fait même d'être juif ne payant plus, la race pourra s'éteindre en partie d'elle-même. Elle pourra aussi aller végéter sur un bout de terrain inhospitalier en cessant de "parasiter" le reste du monde.

Quant à nous autres qui ne croyons pas le nazisme durable plus de quelques décennies, en raison des aspirations démocratiques de l'humanité, nous avons quelques raisons de croire que pour l'éradiquer il aurait fallu un effort plus long et plus meurtrier que celui que Churchill impose dans le choc opératoire de 1940, et qu'à cette occasion la vengeance du fauve blessé contre les Juifs que le Reich pouvait atteindre aurait pris des formes voisines de celles de 1941-45.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le nazisme et la guerre Empty Re: Le nazisme et la guerre

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum