Re: Au nom de tout les miens de Martin Gray

eddy marz 26/7/2010, 20:41

vilak a écrit:
D'apèrs tout ce que j'ai lu, dans la premiere configuration du camp, la coupe des cheveux des femmes se passait à l'entrée de la chambre à gaz (elle aura lieu par la suite dans les barraques de déshabillage du camp 1).
Or, dans le cerveaux des SS, la chambre à gaz etait LA jonction entre le camp 1 et le camp 2, une sorte de no man's land, de point batard entre les deux.
L'etre vivant y entrait par le camp 1 et le cadavre qui en resortait était "vomi" dans le camp 2.
De ce point de vue, on peut dire que l'entrée le couloir de la batisse ou se trouvait les chambre à gaz n'etait pas compris dans le camp 2.
Cet endroit n'avait aucun accès visuel sur le camp 2 et il était consideré, de même que le chemin du ciel, comme faisant partie du premier camp et c'est pour cela que les coiffeurs pouvaient retourner "en bas". Pour les SS, ils n'avaient pas penetré "en haut" et, n'ayant rien pu en voir, les coiffeurs n'etaient pas devenu ces temoins genant tant redoutés.
Maintenant, ne me souvenant pas bien de tout ce que Bomba a dit, il se peut qu'en effet après il ai été transferé au camp 2 (mais alors ca serait pour servir à enterrer/bruler les cadavres, pas pour couper les cheveux) mais je suis certain que les coiffeurs venaient du camp 1 et que, "techniquement parlant", ils n'ont jamais mis les pieds sur le camp 2.
Etes-vous d'accord Eddy?

Donc si vraiment Martin gray a été porteur de cadavre au camp 2, je pense qu'il y a très peu de chances qu'il ai pu s'en echapper. Dans les premiers mois du camp, les SS n'avait pas enregistré les noms des travailleurs prisonniers et si par un coup de chance, Gray a pu sortir du camp 2, il n'aurait eu aucun mal a intégrer anonymement la foule des esclaves du camp 1.

Salut Vilak;
Désolé pour le retard. Dans son étude des camps AR, Y. ARAD (un des plus pointus, à mon avis) ne fait pas mention de ce que la coupe de cheveux des femmes se pratiquait - lors de la 1e période du camp - "devant" les chambres à gaz. Tous les témoignages tendent à démontrer qu'elle se pratiquait "avant" la chambre à gaz (ce qui ne se faisait pas, par exemple, lors des débuts de Belzec (le camp expérimental). La jonction entre le camp I (camp du "bas") qui comprenait en fait 2 camps : le secteur des logements SS et administration d'une part, et l'aire de réception et d'ateliers, d'autre part, et le camp d II (camp du "haut" ), le secteur d'extermination, n'est pas la chambre à gaz, mais le "boyau menant des baraquements de déshabillage pour femmes (où se pratiquait la coupe de cheveux) au secteur d'extermination... Voir plan de Treblinka avant octobre 1942 :

Au nom de tout les miens de Martin Gray - Page 2 Bmap1110

Au nom de tout les miens de Martin Gray - Page 2 Bmap1110

Le baraquement de déshabillage des femmes est 20a et le coiffeur femme 20b. Le n° 21 est le "boyau", et l'appentis 22 le lieu des derniers ramassages de valeurs (il fut détruit plus tard car il ralentissait le mouvement).

Après la restructuration du camp par Christian Wirth, et l'agrandissement des chambres à gaz :

Le déshabillage des femmes se fait dans le baraquement 29 et c'est également là que se pratique leurs coupes de cheveux. Le "Boyau" (30) reste le point de jonction entre le camps du "Bas" et le camp du "Haut" :

Au nom de tout les miens de Martin Gray - Page 2 Bmap910

Au nom de tout les miens de Martin Gray - Page 2 Bmap910

Quant à Martin Gray...

Cordialement

Eddy

vilak 26/7/2010, 21:50

Cher Eddy.

Je vous remercie pour ces deux plans. Les ayant déjà dans une plus grande resolution on y lit très bien que "la barraque des coiffeur a probablement été ajoutée après, Bomba ayant temoigné que le coupage des cheveux se faisait premièrement dans les anciennes chambres à gaz".

Comme deuxième temoignage de ce que j'avance, j'ai dans mes mains le livre De Chil Rajchman "Je suis le dernier juif" dans lequel il raconte ce qu'il a vecu a Treblinka.
A ce moment du recit, il est coiffeur/magasinier et survit dans le camp1.
Morceaux choisis des pages 52/53 de mon edition (les arenes) il dit :
"Tous les coiffeurs, dix en tout, 5 anciens et les 5 nouveaux, se regroupent devant lui. il demande si nous avons une paire de ciseaux (nous nous en sommes tous procuré une) et il nous emmène vers les chambres à gaz, où l'on transforme les vivants en morts.
Il nous fait entrer dans la première pièce qui donne sur le couloir et sur le dehors.
Il nous ordonne de travailler vite. En cinq coups de ciseaux, une tête doir être terminée.
Au bout de quelques minutes, on entend des cris de detresse. Des femmes nues apparaissent. Dans le couloir, un assassin leur indique de courrir dans notre direction. Il fouette sans merci.
Je coupe les cheveux de cette femme et les jette dans une valise.
La femme se relève.
Elle me demande ou elle doit aller ensuite et je lui montre la deuxième porte."

Cordialement,
Christian.

eddy marz 27/7/2010, 08:23

Avraham Bomba, dont je connais bien le témoignage, est arrivé à Treblinka, selon son propre témoignage, aux environs des 25-27 septembre 1942.

Il déclare en effet avoir travaillé « dans » la chambre à gaz (la 1ère, en bois : 3 chambres, capacité 600), pendant 2 semaines environ : « In the gas chamber we were working as a barber over there between 2 little more than 2 weeks. Not for three weeks. And then they decided that the barbers will not go in anymore to the gas chamber to cut off the hair of the women over there, but in the undressing barracks, they divided a part … lets say like you take here, divide a part and on this side they put the same thing. Benches around and we cut the hair off, not in the gas chambers anymore »

Par contre, lorsqu’il parle du portail entre le camp du « bas » et le camp du « haut », c’est bien du boyau en fil barbelé, entrelacé de feuillages, qu’il s’agit : « It was a gate between Treblinka 1 and Treblinka 2 to the gas chamber, also with barbed wires and it was some kind like trees, other thing, through the wire it shouldn’t be visible ». D’ailleurs, tous les témoignages s’accordent sur ce sujet.

Eddy

vilak 27/7/2010, 10:05

Oui,
Je vois ou vous voulez en venir et je vous donne raison.

Mais si le boyau est la jonction entre les deux camps, il n'en reste pas moins que dans le couloir ou la fameuse "première pièce" des anciennes chambres à gaz il n'y a pas de vue sur le camp 2.

C'est d'ailleurs pour cela que je me suis permis de faire cette image de "no man's land" avec la chambre à gaz qui est une sorte de "sas".

Dans ma vision des choses et toujours en ne parlant bien sur que de cette première époque ou on coupait les cheveux aux portes des chambres à gaz, tout ce qui est avant elles est un ensemble où est la vie et où on ne trouve que des prisonniers du camp 1 (boyau+couloir de la bâtisse compris) et tout ce qui est après est un ensemble où n'existe que la mort et où on n'en trouve pas.

Après, que sur les plans la chambre à gaz fasse partie du camp 2, je ne l'ai jamais nié, je parlais plus d'impression de l'esprit, de délimitation des mondes de vie et de mort.

eddy marz 27/7/2010, 10:12

vilak a écrit: je parlais plus d'impression de l'esprit, de délimitation des mondes de vie et de mort.

Élément très important que nombre de personnes ne tiennent pas en compte à la lecture de plusieurs témoignages recueillis plusieurs années après les faits pouce gri

vilak 27/7/2010, 10:17

Eddy, pour en revenir au sujet de Martin Gray, pouvez vous me donner votre opinion sur son "passage" à Treblinka s'il vous plait?
ooops, je n'avais qu'à retourner quelques pages en arrière pour avoir ce que je désirai. Désolé.

J'en profite pour poser une question :

La très mauvaise représentation de Treblinka dans le film qui adapte ce livre n'est-elle pas la seule jamais faite ou y a-t-il d'autres films/séries dans lequel on"voit" Treblinka?

eddy marz 27/7/2010, 10:39

vilak a écrit:
La très mauvaise représentation de Treblinka dans le film qui adapte ce livre n'est-elle pas la seule jamais faite ou y a-t-il d'autres films/séries dans lequel on"voit" Treblinka?

En fait, pas à ma connaissance. Le seul film montrant un camp AR (en l'occurrence Sobibor) de façon un tant soit peu réaliste est un vieux téléfilm : "Escape from Sobibor". Même pour Belzec, le "Amen" de Gavras est un tissu de bêtises vidé de toute réalité historique...

Eddy

Phil642 27/7/2010, 13:11

eddy marz a écrit:
vilak a écrit:
La très mauvaise représentation de Treblinka dans le film qui adapte ce livre n'est-elle pas la seule jamais faite ou y a-t-il d'autres films/séries dans lequel on"voit" Treblinka?

En fait, pas à ma connaissance. Le seul film montrant un camp AR (en l'occurrence Sobibor) de façon un tant soit peu réaliste est un vieux téléfilm : "Escape from Sobibor". Même pour Belzec, le "Amen" de Gavras est un tissu de bêtises vidé de toute réalité historique...

Eddy

En effet Eddy.

@ Vilak: Voici le lien: https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-photographies-et-images-de-guerre-f9/escape-from-sobibor-t10063.htm?highlight=escape

vilak 27/7/2010, 13:55

Phil642 a écrit:
En effet Eddy.

@ Vilak: Voici le lien: https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-photographies-et-images-de-guerre-f9/escape-from-sobibor-t10063.htm?highlight=escape

Merci Phil mais j'ai déjà ce film en divx (VF) et j'ai egalement le livre dont il est tiré.

La scène du boyau est tellement bien faite qu'un abruti en a fait une capture qu'il a ensuite inversée, mise en noire et blanc et faite passer pour une photo prise par un SS du tube de Treblinka :
Au nom de tout les miens de Martin Gray - Page 2 Treblinkatube

Au nom de tout les miens de Martin Gray - Page 2 Treblinkatube

Cordialement,
Christian.

eddy marz 27/7/2010, 16:04

Je pense que c'est le même qui l'avait envoyé sur axishistory

romanista 2/3/2011, 09:16

c'est un bon livre mais avant d'arriver aux pages 200 ils devient un peu ennuyeux,moi je suis a la page 217 ,lorsqu'il combat les allemend au coté de son pères et les juifs

romanista 15/3/2011, 08:42

je l'ai fini hier a 21h 15mnn c'est un très beau livre que je conseille a tout le monde

et je n'ai que 15 ans sachant que le niveau du français et bas au maroc
et vous a quel age vous l'avez fini

vilak 17/4/2011, 21:04

J'ignore à quelle epoque je l'ai lu, pas à l'ecole je crois mais je n'en suis pas sur. Mais bien sur le film on l'a vu à sa sortie.

vilak 26/11/2012, 12:06

Bon Je ne parlerai que des quelques pages qui concernent Treblinka.

C'est vrai qu'à la lecture, connaissant assez bien la chronologie du camp, certaines choses me semblent bizarres mais bon, elles ne sont pas factuellement démontables, en tout cas moi je n'y suis pas encore arrivé.

Si Gray n'a jamais mis les pieds à Treblinka, alors c'est un tour de force et un plagiat du livre de Steiner dont Gallo reprend des expressions entières. Et je ne parles même pas du bol extraordinaire dont il bénéficie tout au long de son périple.

S'il a vraiment connu le camp, Gray ne peut être arrivé au camp 2 qu'au début de Septembre. La présence de Kurtz Franz et la construction des nouvelles chambres à Gaz tandis que les anciennes sont toujours en fonction nous impose ce créneau.

Franchement, je ne sais que dire...

En tout cas, s'il a menti, c'est une véritable honte! Saura-t-on un jour la vérité?

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