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Message  Sturmovik 21/3/2008, 11:56

Vous connaissez surement ce pilote aux 62 victoires remportées en 14/18. Responsable du dévelopement technique des avions de combat, il est un membre important de la luftwaffe, avant même d'en faire partie.

J'ai lu plusieurs articles et livres sur Udet, tous détaillés et globalement identiques dans le déroulement de sa vie. La ou je bloque c'est sa mort. Selon les auteurs, les raisons de son suicide diffèrent: des peines de coeur, une fragilité psychologique, la préssion de Milch, et surtout la revelation de la vraie nature des nazis.

Chaque auteur a sa version et aucun n'envisage toutes ces possibilités a la fois, comme sûr d'avoir la vérité.

Avez-vous plus d'informations sur la vie et la mort de ce personnage important de la luftwaffe ?
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Message  adriano76 21/3/2008, 20:37

un petit lien : http://membres.multimania.fr/asduciel/udet.htm
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Message  Sturmovik 21/3/2008, 21:03

Merci mais je connais déjà ce site. Trés bien sur la vie de l'as, je reste sur ma faim quand a sa fin.
Udet est le premier as allemand de 14/18, il doit bien avoir un bon ouvrage qui relate sa dernière année avec plus de détails.
J'ai l'impréssion d'etre Don Quichotte, je charge sur un moulin.
Je vais donc rester sur cette idée: Milch est méchant, Udet est faible dans sa tête.
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Message  Ming 21/3/2008, 21:50

Udet n'est pas faible fondamentalement. Udet est un dilletante, un pilote aux qualités exceptionnelles, mais un fêtard invétéré. Il était très connu aux Usa pendant l'entre deux-guerres, à cause de ses démonstrations aériennes époustouflantes, comme en Allemagne à cause de certains films : SOS Iceberg, ou le mémorable Wunder des Fliegen (que tu peux trouver sur le net en achat, aux Usa et que je te recommande fortement puisqu'on y voit l'appareil biplan auquel il a prêté son nom, en dehors de magnifiques images de vol moteur et à voile). C'est sans parler du Curtiss Hawk (dont la cellule a été conservée au musée de l'air de Cracovie de mémoire) avec lequel il faisait de la voltige comme personne n'osait le faire à l'époque... et qui servit conceptuellement parlant à développer le Ju-87 Stuka.

Mais Udet n'avait pas les compétences pour le poste auquel Goering le mit. Tel quel, on peut considérer qu'en dépit de son âge lorsqu'il mourrut, il avait gardé un côté gamin éternel, fêtard, amateur de femmes et d'alcool. Un aviateur dandy comme ça existait encore à cette époque, auréolé d'une gloire certaine. La paperasse le désespérait et Milch était intéressé, il ne rêvait que de prendre la succession. En même temps, Goering attribua à Udet certaines fautes imaginaires, ou du moins qui n'étaient pas de la responsabilité d'Udet. Ceci conjugué au fait que de fortes présomptions laissent à penser qu'il avait compris que l'Allemagne ne gagnerait pas la guerre et qu'il commençait à vieillir, la dépression aidant, ça s'est terminé comme tu le sais.

Question livres :

en langue allemande (j'ai un original qui date de 1935) :
"Mein Fliegerleben" -que tu peux trouver en français sous le titre "mes vols"-. La version française est un peu expurgée, si tu lis l'allemand tu n'auras pas trop de mal à trouver une version originale comme la mienne ou une réédition.

"Ernst Udet, pilote du diable"

"A man's Life, Udet" de Hans Berlin (en anglais).

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Message  Sturmovik 21/3/2008, 22:10

Udet n'est pas faible fondamentalement
Bel appat, non ? Ah ! Je me doutais bien qu'une lumière viendrais m'éclairer !

Goering attribua à Udet certaines fautes imaginaires
Si tu peux m'en dire plus j'en serais ravi...

Donc c'est bien une accumulation d'evenements et non pas un evenement en particulier qui l'ont contraint au pire.

Je ne lis pas l'allemand
La version française est un peu expurgée
a quel niveau ?

"Ernst Udet, pilote du diable" : j'ai l'édition "j'ai lu leur aventure", c'est fiable ou expugée comme le précédent ? Parfois leur aventure est un peu limite.

En tout cas, merci pour la synthèse.
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Message  Ming 21/3/2008, 23:18

Il n'est faible au sens ou pour résister au nombre de missions qu'il a effectuées en 14-18 sans être victime de ses nerfs (fatigue psychique) ou plus simplement de son corps (le cas du Rittmeister, autrement dit Von Richtofen, qui a failli mourir des suites d'une de ses blessures mal remises) c'est déjà quelque chose. Beaucoup d'as de la 1GM ont fini dans les débrits de leur appareils (Navarre par exemple, qui perdit à moitié la raison du fait de la mort de son frère jumeau, qui décéda en 1919 lors d'un atterrissage hélice calée et vraisemblablement d'une perte de portance) ou en ont gardé des cicatrices (Nungesser : palais deux fois défoncé, genou déboité, cotes cassées et j'en passe, machoire fracturée etc., qui est mort avec François Coli sans qu'on ne retrouve ni les corps, ni l'appareil, l'oiseau blanc dont il ne reste quele train d'atterrissage largable dans les réserves du Musée de l'air).
Udet est venu à l'aviation par amour. Aussi parce qu'à côté de chez lui étaient assemblés, si je me rappelle bien, les appareils de la Otto Werke (j'avais trouvé un poster de cette très vieille société d'aéronautique mais à un prix je ne te raconte pas !). Avant d'être aviateur il avait déjà ce côté attirance pour la mécanique et les engins "risqués". En fait il est venu faire la guerre au départ avec sa propre moto et selon la légende, il roulait à l'époque comme un cinglé.

En ce qui concerne Goering, c'est sur sa demande et aussi parce qu'il lui a forcé la main qu'Udet est rentré dans la Luftwaffe nazie. De mémoire, le transaction c'était qu'Udet aurait ses deux Curtiss Hawk (car deux avaient été achetés par Goering) mais qu'en échange, il intégrerait la Luftwaffe. En dépit de son âge, Udet a, malgré la méfiance qu'il avait des nazis, fini par accepter. Surtout parce que les deux Curtiss étaient ses jouets et que Goering connaissait suffisamment Udet pour savoir qu'en lui offrant deux appareils de ce type, puissants et maniables pour l'époque, il viendrait facilement à bout des réticences de son ex camarade "de front". D'autre part, Udet était suffisamment connu -à l'époque en Allemagne il avait au moins, je dis bien au moins, la réputation de Lindbergh aux Usa. Il avait assuré la promotion du vol sous presque toutes ses formes, il attirait une foule immense à chaque démonstration de voltige, il était mondialement connu-. Alors avoir un tel zig dans la Luftwaffe, c'était donner une image sportive, fair play, et le moyen de rassurer les autres pays sur les intentions "pacifiques" des nazis. Udet connaissait beaucoup de monde des deux côtés de l'océan atlantique. Et quelle promotion, quelle publicité pour la Luftwaffe pour recruter des futurs pilotes.

Ce que Goering a reproché à Udet c'était si je me souviens bien une partie des causes de l'échec de la Luftwaffe dans le cadre de la bataille d'Angleterre. Ca s'est ensuite agravé notamment au niveau de la production aéronautique. Udet n'avait pas réussi à instaurer une planification de la production, à la différence de son successeur, comme d'ailleurs de l'application des théories que Speer avait piquées à un industriel de religion juive. Si je ne me trompe pas, il y a également eu un problème au niveau de la politique des prototypes.
Aujourd'hui on dirait plus simplement qu'il a été soumis à un intense harcèlement moral. C'est sans doute mieux pour lui qu'il ait mis à ses jours de la sorte, parce que de mon avis, politiquement parlant c'était un type qui n'avait pas vraiment d'opinions ni d'avis. S'il s'est acoquiné avec les nazis c'était avant tout parce qu'il pensait tirer son épingle du jeu et leur faire ce qu'il pensait être une bonne farce. Il pensait posséder Goering, seulement ça ne s'est pas du tout passé comme ça.

Quant à la version de pilote du diable, je me méfie des traductions parce que si je prends par exemple "jusqu'au bout sur nos Me" de Galland, il y a des erreurs (cocardes alors qu'il s'agit de croix) et certains passages sont carrément faux (bourrage de crâne pour te faire croire qu'en 1943 il sait qu'ils vont perdre etc.).
De mémoire je crois pas que le livre soit méchamment modifié. Mais pour avoir un bon équilibre, essaye de trouver le livre d'Udet.

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Message  Sturmovik 22/3/2008, 16:53

Merci Ming, maintenant c'est plus net dans mon esprit.

Moi aussi je me méfie des traductions mais comme je ne lis pas l'allemand je dois m'en contenter. J'avais fait la même remarque en lisant le livre de Galland, c'est pourquoi je doutais un peu de "pilote du diable".

Je pars en quête de "mes vols"

A bientôt.
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Message  Ming 22/3/2008, 17:11

Je me suis légèrement trompé dans le titre, il s'agit de "Ma vie et mes vols".
Il y a eu une édition préfacée par le Gal. René Chambe (auteur du fabuleux "au temps de carabines" qui raconte les premiers duels aériens de la 1GM, "Enlevez les cales" et autres ouvrages d'aviation).
Je pense que tu devrais le trouver chez un bouquiniste pour pas trop cher ou sur un fameux site d'enchères. Bonne chasse en tous cas !

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Message  tietie007 18/4/2008, 04:55

Ming a écrit:Udet n'est pas faible fondamentalement. Udet est un dilletante, un pilote aux qualités exceptionnelles, mais un fêtard invétéré. Il était très connu aux Usa pendant l'entre deux-guerres, à cause de ses démonstrations aériennes époustouflantes, comme en Allemagne à cause de certains films : SOS Iceberg, ou le mémorable Wunder des Fliegen (que tu peux trouver sur le net en achat, aux Usa et que je te recommande fortement puisqu'on y voit l'appareil biplan auquel il a prêté son nom, en dehors de magnifiques images de vol moteur et à voile). C'est sans parler du Curtiss Hawk (dont la cellule a été conservée au musée de l'air de Cracovie de mémoire) avec lequel il faisait de la voltige comme personne n'osait le faire à l'époque... et qui servit conceptuellement parlant à développer le Ju-87 Stuka.

Mais Udet n'avait pas les compétences pour le poste auquel Goering le mit. Tel quel, on peut considérer qu'en dépit de son âge lorsqu'il mourrut, il avait gardé un côté gamin éternel, fêtard, amateur de femmes et d'alcool. Un aviateur dandy comme ça existait encore à cette époque, auréolé d'une gloire certaine. La paperasse le désespérait et Milch était intéressé, il ne rêvait que de prendre la succession. En même temps, Goering attribua à Udet certaines fautes imaginaires, ou du moins qui n'étaient pas de la responsabilité d'Udet. Ceci conjugué au fait que de fortes présomptions laissent à penser qu'il avait compris que l'Allemagne ne gagnerait pas la guerre et qu'il commençait à vieillir, la dépression aidant, ça s'est terminé comme tu le sais.

Question livres :

en langue allemande (j'ai un original qui date de 1935) :
"Mein Fliegerleben" -que tu peux trouver en français sous le titre "mes vols"-. La version française est un peu expurgée, si tu lis l'allemand tu n'auras pas trop de mal à trouver une version originale comme la mienne ou une réédition.

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La nomination d'Udet, homme d'action et pas de dossiers, comme chef d'Etat-Major de l'OKL, est bien dans la tradition nazie ! Ce n'est pas pire que nommer un architecte, Speer, comme Ministre de l'armement, ou un aviateur, Göring, à la tête du plan de 4 ans !
Il me semble qu'Udet a du être déprimé par l'échec de la bataille d'Angleterre, fin 1940, qui avait montré les limites de certains modèles, notamment le Me-110, sur lequel de grands espoirs avait été mis.
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Message  Ming 18/4/2008, 09:59

Ca dépend sous quel angle est-ce que l'on considère sa nomination, parce que si on le compare à Speer, qui a réorganisé la production de manière aussi intelligente qu'efficace, Udet a fait par opposition échec. Par ailleurs, Speer est le modèle idéal du technocrate -sans ironie ni conotation péjorative- et c'est en grande partie grâce à lui que l'Allemagne a poursuivi la guerre jusqu'en mai 1945. L'implantation d'usines d'essence synthétique c'est lui.
D'un point de vue moral, et je pense que c'est probablement la seule comparaison envisageable au sens égal, Udet et Speer sont selon moi les deux seules personnes normales qui aient été nommées en tant que tel, par opposition à Goering le cocaïnomane grotesque, Himmler le pervers (c'est du moins que ce que Von Stauffenberg en pensait). Il aurait même du être intrégré au nouveau gouvernement si le complot du 20 juillet avait réussi.

Quant à la déprime d'Udet elle n'est pas seulement liée à la bataille d'Angleterre. Il avait déjà dessiné -Udet était un excellent dessinateur caricaturiste qui offrait ses croquis à ses amis- une caricature le représentant enchaîné à son bureau avec une pile de dossiers impressionnante. Il n'y a pas que l'histoire du Me-110 (concept de zerstörer mis à mal par la RAF) , il y a aussi le manque d'autonomie des appareils de chasse (Me-109) et l'absence de bombardiers lourds. Ce ne sont pas les raisons de son suicide, les raisons reposent sur la réunionite aigue avec Goering et l'accumulation de reproches qui ont fait qu'Udet, déjà en phase de depression nerveuse, s'est donné la mort.

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Message  Baugnez44 18/4/2008, 10:03

La carrière d'Udet au cours de la SGM et son suicide ont également inspriré un film dont l'acteur principal était Curd Jürgens, "Der Teufels General" (Le général du diable), dont je garde un vague souvenir. Dans le film, le Jürgens se suicide en mettant son avion dans un piqué qu'il ne redresse pas.

Plus d'info (en allemand) pour ceux que cela intéresse: http://de.wikipedia.org/wiki/Des_Teufels_General_%28Film%29

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Message  Invité 18/4/2008, 11:43

Bonjour !
Si je me souviens bien, Ernst Udet était non seulement un fêtard, mais aussi un joueur. "Der Dïcke", Goëring à épongé ses dettes pendant longtemps. De plus il était semble il dépressif (toujours d'après le "Dosser Hitler" à l'usage exclusif de Staline).
Quand la Luftwaffe à amorcé un déclin irréversible, Goëring lui à coupé les vivres et l'a solidement prié d'en "tirer les conséquences", Udet s'est suicidé ! Moi, je pense qu'il à servi de "fusible" entre Goëring et Hitler, qui avalait de plus en plus mal les fables du Reishmarshall. Udet à "payé" pour l'incurie de Goëring !

Voir aussi le livre "Goëring, l'homme qui a perdu la Guerre", de l'anglais Asher Lee, Rossel Editions, N° dépôt légal : D/74/1740/25
L'auteur de ce bon bouquin à été membre du Renseignement de la RAF durant la SGM, il était chargé d'étudier l'Ordre de Bataille de la Lüftwaffe.


Dernière édition par MkII-A1 le 18/4/2008, 11:51, édité 1 fois

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Message  Ming 18/4/2008, 11:48

Moi, je pense qu'il à servi de "fusible" entre
Goëring et Hitler, qui avalait de plus en plus mal les fables du
Reishmarshall. Udet à "payé" pour l'incurie de Goëring !

C'est aussi ce que je pense. Goering n'a pas été capable de reconnaître ses erreurs et au niveau stratégique, il a fait des erreurs magistrales. Pour autant je ne crois pas qu'hitler en ait été dupe, mais il fallait un responsable. Udet était idéal, à son niveau.

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Message  tietie007 18/4/2008, 16:30

Ming a écrit:Ca dépend sous quel angle est-ce que l'on considère sa nomination, parce que si on le compare à Speer, qui a réorganisé la production de manière aussi intelligente qu'efficace, Udet a fait par opposition échec. Par ailleurs, Speer est le modèle idéal du technocrate -sans ironie ni conotation péjorative- et c'est en grande partie grâce à lui que l'Allemagne a poursuivi la guerre jusqu'en mai 1945. L'implantation d'usines d'essence synthétique c'est lui.
D'un point de vue moral, et je pense que c'est probablement la seule comparaison envisageable au sens égal, Udet et Speer sont selon moi les deux seules personnes normales qui aient été nommées en tant que tel, par opposition à Goering le cocaïnomane grotesque, Himmler le pervers (c'est du moins que ce que Von Stauffenberg en pensait). Il aurait même du être intrégré au nouveau gouvernement si le complot du 20 juillet avait réussi.

Quant à la déprime d'Udet elle n'est pas seulement liée à la bataille d'Angleterre. Il avait déjà dessiné -Udet était un excellent dessinateur caricaturiste qui offrait ses croquis à ses amis- une caricature le représentant enchaîné à son bureau avec une pile de dossiers impressionnante. Il n'y a pas que l'histoire du Me-110 (concept de zerstörer mis à mal par la RAF) , il y a aussi le manque d'autonomie des appareils de chasse (Me-109) et l'absence de bombardiers lourds. Ce ne sont pas les raisons de son suicide, les raisons reposent sur la réunionite aigue avec Goering et l'accumulation de reproches qui ont fait qu'Udet, déjà en phase de depression nerveuse, s'est donné la mort.

Il me semble que la Luftwaffe fut le grand échec de l'allemagne nazie ! Les quelques réussites comme les diverses versions du Fock-wulf ne peuvent cacher la médiocrité des autres appareils. Le Me-109 manquait d'autonomie, le Stuka était lent et l'Allemagne ne possédait aucun bombardier stratégique qui aurait pu lui être utile en 1941 et 1942, à l'Est.
La défaite dans le ciel anglais, dès l'été 1940 annonçait, déjà, des lendemains difficiles pour l'arme aérienne allemande !
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Message  Ming 18/4/2008, 17:21

C'est une erreur que de dire que la Luftwaffe est le grand échec de l'Allemagne nazie. Les pilotes de chasse ou de bombardiers, qu'ils soient britanniques, américains ou soviétiques pourraient en parler mieux que moi.
L'autonomie du Me-109 vaut celle du Spitfire, ce qui n'est pas une donnée significative en elle-même, à moins qu'elle soit ajoutée à d'autres.
Ensuite le Stuka a beau être lent, c'est grâce à lui et aux chars que la Blitzkrieg a si bien réussi en 1940. Reconverti en chasseurs de chars, il a fait des ravages sur le front de l'est ou il a par ailleurs coulé le cuirassé Marat. Si Rudel n'a jamais voulu remplacer son Ju-87 par un FW-190, c'est qu'il y a une raison quelque part...
Enfin le fait de ne pas posséder de bombardier stratégique n'est pas une erreur de la Luftwaffe, mais de la politique des prototypes, de l'organisation de production industrielle, puisqu'au moment ou Me aurait du produire son quadrimateur "américain" on l'a obligé à produire du Me-262. De toute façon l'emploi de bombardiers stratégiques à l'est n'aurait pas servi à grand chose, étant donné que grâce à Alexandre Yakovlev, toutes les usines avaient été isolées loin, très loin du front. Et l'emploi de bombardiers stratégiques, si l'on se réfère à ce que Harris et Spaatz en ont fait pour ne citer qu'eux, n'a pas empêché les allemands de produire dans les usines souterraines, les mines de sel, etc. Pour immobiliser les forces allemandes en 1944 avant le débarquement, il a fallu aux alliés deux forces aériennes, l'US Army Air Corps et la RAF. De plus, le fait que la RAF ait eu une bonne partie de ses bombardiers produits au Canada a largement aidé, comme de reste le personnel navigant issu du Commonwealth. Dans ces deux cas, la Luftwaffe n'aurait pas pu suivre.
Rien n'indique que même avec des bombardiers stratégiques dans la Luftwaffe, l'issue de la guerre en aurait été différente, puisque l'Allemagne a fait la guerre sur deux fronts pour commencer. Et si tenté qu'elle les ait eu possédés, il aurait fallu des équipages pour les piloter, avant cela les former, comme avoir le personnel au sol, à savoir mécaniciens, etc. Cela aurait peut-être reculé la fin de la guerre, mais de là à croire que les choses eussent été différentes il y a une énorme marge.
Ensuite, dès 1942 la GB est un véritable porte-avions insulaire. Quiconque survole la GB de nos jours avec un bimoteur à 3000-4000 m d'altitude, dans la région de l'East Anglia (Cambridge, ses environs et plus bas) peut se rendre de ses propres yeux que l'expression n'est pas surfaite. Il y a un aérodrome ou les vestiges d'un aérodrome tous les 5 km à peine. Une escadrille de bombardiers lourds n'est pas une escadrille de chasse, on ne la déplace pas comme ça au gré de l'avancée du front sur une carte sur des terrains sommaires. Un quadrimoteur nécessite une piste en dur, donc en béton, avec un stock de pièces considérable, sans compter les hangars, la zone de stockage des bombes qui doit être éloignée, etc.

L'infrastructure nécessaire est beaucoup plus lourde, ce qui veut dire que même si cette force avait existée, les bases auraient été pilonnées dès 1943 et très certainement les appareils avec.
D'autre part, l'Urss a eu des bombardiers quadrimoteurs qui ne sont jamais ou pratiquement jamais intervenus (l'Urss a bombardé Berlin avec d'antiques quadrimoteurs pour un résultat proche du nul). Les VVS et autres forces aériennes soviétiques se sont contentées de bimoteurs (Pe-2, Tu-2 et j'en passe) et ça ne les a pas empêchés de submerger les forces armées allemandes.

De là à dire que la défaite de la bataille d'Angleterre annonce le futur, je ne suis absolument pas d'accord, d'abord parce que les britanniques ont subi le blitz encore et après la bataille d'Angleterre, qu'ensuite pendant un an la RAF a du affronter seule la Luftwaffe et les pertes se sont accumulées à une cadence record. Et même lorsque l'US Army Air Corps a mis le pied en GB avec la 8AF, le situation est toujours tendue.
En ce qui me concerne, je considère que le tournant pour la Luftwaffe se situe entre 1943 et 1944, moment ou l'Allemagne est confrontée à la guerre sur plusieurs fronts : la Sicile (l'Italie par extension), le front Est, la menace d'une invasion sur le bloc ouest, et les bombardements quotidiens sur l'Allemagne.
Le réel moment ou elle perd toute capacité stratégique se situe en Janvier 1945 lors de Bodenplatte, sur le plan tactique, certains diraient qu'après cette date est restéé une poignée de pilotes qui figuraient parmi les plus doués avec des jeunes sans expérience et dépassés par les évènements.

Edit : D'autre part en ce qui concerne les bombardiers stratégiques et la Luftwaffe, le Bomber command de la RAF tolérait un pourcentage de pertes de 5 % grand maximum pour chaque opération, au delà duquel s'il était répété plus de 4 fois de suite de mémoire, le taux de pertes devenait tel que ni les pilotes ni les avions ne pouvaient être fournis immédiatement en remplacement -ce qui aurait vidé au sens propre les flottes et consituté des forces d'attaque bien inférieures, proches du ridicule- ceci uniquement dans le cadre d'opérations de nuit et d'une certaine manière avec la maîtrise du ciel -puisqu'en 1943 sont apparus les premiers chasseurs de nuit britanniques ainsi que les appareils de brouillage de communications, d'aveuglement radar etc.-
Ce qui veur dire que même si la Luftwaffe eut été dotée de bombardiers stratégiques opérant sur le front est ou ouest, dans l'état actuel des choses, rien n'aurait garanti le succès de leur emploi, au delà de la nécessité d'avoir des pistes en dur et une infrastructure appropriée.

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Message  Invité 18/4/2008, 19:06

Je suis d'accord avec Ming. La Lüftwaffe à été longtemps une arme très performante.
Si un Stuka volait lentement, c'est qu'il n'était pas prévu pour voler vite, mais comme bombardier en piqué, il était un des meilleur.
LE Bf 109 était aussi un chasseur dangereux, mais le Fw190 était TRES dangereux, si, comme tous les avionsdu monde, il était piloté correctement. Ce qu'on pourrais reprocher à la Lüftwaffe, c'est dans le rayon bombardiers, il n'ont jamais développé de gros quadrimoteurs style B-17 ou Avro Lancaster. Avec des bombardier pareils, ils auraient été très nuisibles pour les alliés, car en décollant des base française ou norvégienne, ils auraient pu bombarder toutes les iles britanniques.

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Message  elgor 18/4/2008, 20:51

la luftwaffe (comme la werhmacht ) a été conçue pour une guerre courte et pour une guerre terrestre. Elle y a d'ailleurs fait merveille (pologne, France, URSS en 1941-42 ..). Elle était essentiellement tactique et n'était absolument pas prévue pour l'angleterre ou pour les raids à longue portée vers l'Oural. Et c'est là qu'elle s'est cassée les dents. Contrairement à Ming, je pense que des quadrimoteurs type lancaster en 1940, auraient pu changer le cours de la guerre. Mais goering, avait quelques années plus tôt, mis au panier un projet de quadrimoteur en déclarant "Ce que le fuhrer veut savoir, ce n'est pas si mes bombardiers sont bi ou quadrimoteurs, mais combien j'en ai "
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Message  Ming 18/4/2008, 21:27

Je n'ai pas parlé d'année spécifique, au sens ou en fait j'ai comparé ce qu'auraient été deux forces stratégiques au même moment, c'est-à-dire à partir de 1943 et non pas 1940. Pourquoi ?
Parce qu'en 1940, les forces de bombardement sont encore bien faibles comparées à ce qu'elles devinrent à partir de 1943 (sachant qu'à la fin 1942 le premier grand raid des 1 000 est organisé par Sir Arthur Harris et que beaucoup d'appareils parmi ceux qui participèrent à ce raid furent des bimoteurs).
Avant cette date, aucune flotte de cette taille n'a été réunie pour un seul et même objectif (de mémoire, je crois que le max atteint à été de 600 appareils côté allemand).
Ensuite, parce qu'en 1940, la précision de bombardement est sans commune mesure avec ce qu'elle devint à partir de 1943 et ensuite (H2S, Gee, Obeo).

Dégagé de ce fait, l'emploi de bombardiers stratégiques a rasé les villes allemandes, mais en ce qui concerne l'industrie de guerre on peut parler de constat d'échec : à la manière des britanniques qui dès 1940 mettent la shadow industry en route (délocalisation de la production dans des ateliers et garages qui n'ont rien à voir en termes de superficie avec des usines) les allemands produisent sous terre. Mieux, les britanniques produisent également à l'étranger (Avro Canada, DH Canada et j'en passe).

En quoi le bombardier stratégique aurait changé quoi que ce soit en 1940 ? Considérant la taille de la Luftwaffe à cette époque, pour moi le sort en aurait été du pareil au même, avec les mêmes erreurs puisque de toute façon, pour débarquer en GB les allemands auraient du nettoyer les cieux britanniques de la RAF... ce qu'ils n'ont pas réussi à faire. Ils ont attaqué Conventry, Southampton, se sont acharnés sur Londres, pensant qu'en bombardant la population plus que l'industrie de guerre, les anglais finiraient par se rendre (ce que Sir Harris a pensé ensuite de son côté). Dans les deux cas, ça n'a pas marché, que le bombardier stratégique soit employé ou non.

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Message  Invité 19/4/2008, 01:02

Il est avéré que le Blitz sur Londres fut une erreur monumentale ! Pendant que les londoniens s'en prenaient plein la cafetière, les usines de fabrications de Hurricanes et de Sptifires onr réussi a réparer leurs dégats et reprendre une production plus que convenable. Si ces idiots de nazis, Hitler et Der Dïcke en tête n'avaient pas changé leurs stratégie d'attaque des terrains d'aviations anglais et des usines de fabrications et réparations d'avions, on ne sait cequ'il serait devenu de la RAF !

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Message  navigant 19/4/2008, 09:43

On peut presque dire, que Hitler a perdu la guerre dès l'été 1940.

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Message  Ming 19/4/2008, 11:14

MkII-A1 a écrit:Il est avéré que le Blitz sur Londres fut une erreur monumentale ! Pendant que les londoniens s'en prenaient plein la cafetière, les usines de fabrications de Hurricanes et de Sptifires onr réussi a réparer leurs dégats et reprendre une production plus que convenable. Si ces idiots de nazis, Hitler et Der Dïcke en tête n'avaient pas changé leurs stratégie d'attaque des terrains d'aviations anglais et des usines de fabrications et réparations d'avions, on ne sait cequ'il serait devenu de la RAF !

Oui effectivement parce que crétins qu'ils ont été, ils ont parié sur une révolte des quartiers ouvriers de l'East End de Londres. Ils les ont pilonné jusqu'à plus soif, de même que les docks, faubourgs de Londres dans lesquels habitaient les gens les moins aisés de la capitale. Hitler pensait de la sorte que cette campagne de bombardement ferait lever la classe ouvrière (ça paraît presque digne de Staline pourtant ça ne l'est pas) qui détronerait Georges VI et son gouvernement. Seulement... C'est exactement comme ça que ça ne s'est pas passé !
Toutefois, il y a d'autres éléments à prendre en compte dans l'histoire. L'attaque des villes a également des cités industrielles -Conventry notamment- qui a été sacrifiée pour éviter que les allemands ne sachent qu'Ultra existait. La couverture radar et le manque d'autonomie des chasseurs Me-109 ont fortement handicapé la Luftwaffe.
Mais d'après ce que disait Churchill et son EM, peut importait en fin de compte que la GB gagne cette bataille ou non : le plus important était que les Usa entrent dans le conflit puisque Churchill savait parfaitement que la GB était incapable de gagner la guerre seule...

Si la RAF et la GB gagnent la bataile d'Angleterre, c'est pour se retrouver ensuite en 1941 seules pendant une année complète ou presque face aux nazis. On passe donc de la défensive à l'offensive (Rhubarbs, Sweeps et autres Circus) et bien des as qui avaient traversé 1940 se font tuer ou descendre (Bader, Tuck, pour ne citer qu'eux) tandis que la GB est confronté à un problème bien plus grave, le seul d'ailleurs qui fera réellement peur à Churchill, celui de la bataille de l'Atlantique qui occasionne de dramatiques pertes en matière d'approvisionnement de toutes sortes (aussi bien d'économie de guerre qu'alimentaires) ce qui fait qu'en 1941, la GB ne crève pas de faim mais le risque est vraiment réel et les denrées sévèrement rationnées.

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Message  tietie007 19/4/2008, 12:53

navigant a écrit:On peut presque dire, que Hitler a perdu la guerre dès l'été 1940.


En effet, son "haltbefhel" devant la poche de Dunkerque, qui permit aux anglais d'écacuer le Corps Expéditionnaire Britannique, avec l'Opération Dynamo, permit, certainement, aux anglais de continuer la guerre dans de bonnes conditions ! Les raisons de cet arrêt ne sont pas très claires ...Désir d'être magnanime avec les britanniques en espérant des négociations de paix ? Volonté d'épargner les chars allemands dans une bataille urbaine ? Crainte d'une possible contre-offensive française venant du sud ? Action de Göring pour laisser sa Luftwaffe finir le travail ? Certainement un peu de tout ça, mais pour moi, l'évacuation de la poche de Dunkerque fut la première grande erreur d'Hitler !
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Message  Ming 19/4/2008, 13:26

tietie007 a écrit:
navigant a écrit:On peut presque dire, que Hitler a perdu la guerre dès l'été 1940.


En effet, son "haltbefhel" devant la poche de Dunkerque, qui permit aux anglais d'écacuer le Corps Expéditionnaire Britannique, avec l'Opération Dynamo, permit, certainement, aux anglais de continuer la guerre dans de bonnes conditions ! Les raisons de cet arrêt ne sont pas très claires ...Désir d'être magnanime avec les britanniques en espérant des négociations de paix ? Volonté d'épargner les chars allemands dans une bataille urbaine ? Crainte d'une possible contre-offensive française venant du sud ? Action de Göring pour laisser sa Luftwaffe finir le travail ? Certainement un peu de tout ça, mais pour moi, l'évacuation de la poche de Dunkerque fut la première grande erreur d'Hitler !

Là il y a légère erreur. Dynamo a certes permis de rembarquer une partie du CEB (et pas la totalité) mais sûrement pas le matériel lourd qui est resté sur les plages (canons, camions, tracteurs d'artillerie, bren carriers et j'en passe). De ce fait les britanniques ne sont pas rentrés en slip chez eux mais c'est tout comme. Ce qui a laissé une bonne partie de la british army sans le matériel nécessaire pour défendre le pays en cas d'invasion et le mot de Churchill "si on a plus rien, on leur enverra des bouteilles de bière sur la tête".
le souhait d'hitler était de conclure une paix avec les britanniques considérant ce qu'il appelait leur fair-play et leur esprit sportif.
Le laisser faire de l'évacuation de la poche de Dunkerque n'aurait pas été une erreur si dans les jours qui suivèrent l'offensive avait été lancée sur la GB dans tous les sens du terme. A ce moment là les britanniques étaient très, très mal.

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Message  tietie007 19/4/2008, 13:31

Ming a écrit:
tietie007 a écrit:
navigant a écrit:On peut presque dire, que Hitler a perdu la guerre dès l'été 1940.


En effet, son "haltbefhel" devant la poche de Dunkerque, qui permit aux anglais d'écacuer le Corps Expéditionnaire Britannique, avec l'Opération Dynamo, permit, certainement, aux anglais de continuer la guerre dans de bonnes conditions ! Les raisons de cet arrêt ne sont pas très claires ...Désir d'être magnanime avec les britanniques en espérant des négociations de paix ? Volonté d'épargner les chars allemands dans une bataille urbaine ? Crainte d'une possible contre-offensive française venant du sud ? Action de Göring pour laisser sa Luftwaffe finir le travail ? Certainement un peu de tout ça, mais pour moi, l'évacuation de la poche de Dunkerque fut la première grande erreur d'Hitler !

Là il y a légère erreur. Dynamo a certes permis de rembarquer une partie du CEB (et pas la totalité) mais sûrement pas le matériel lourd qui est resté sur les plages (canons, camions, tracteurs d'artillerie, bren carriers et j'en passe). De ce fait les britanniques ne sont pas rentrés en slip chez eux mais c'est tout comme. Ce qui a laissé une bonne partie de la british army sans le matériel nécessaire pour défendre le pays en cas d'invasion et le mot de Churchill "si on a plus rien, on leur enverra des bouteilles de bière sur la tête".
le souhait d'hitler était de conclure une paix avec les britanniques considérant ce qu'il appelait leur fair-play et leur esprit sportif.
Le laisser faire de l'évacuation de la poche de Dunkerque n'aurait pas été une erreur si dans les jours qui suivèrent l'offensive avait été lancée sur la GB dans tous les sens du terme. A ce moment là les britanniques étaient très, très mal.

Hitler a été dépassé par son incroyable victoire sur les français ...et rien n'avait été prévu pour l'après-victoire ! D'où cette impression de navigation à vue, pour le Führer ! Le dictateur allemand n'a jamais véritablement envisagé d'envahir les îles Britanniques, et Otarie est un gros bluff auquel il n'a jamais cru comme la Wehrmacht, d'ailleurs ! Il pense pouvoir négocier avec les anglais et envisage dès juin 40, l'opération Barbarossa qui, coïncidence, avait déjà été envisagé par l'OKH, sous le nom d'opération Otto, d'après Benoît Lemay.
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Message  Ming 19/4/2008, 14:35

Ca me paraît difficilement concevable comme théorie. D'une part parce que le matériel amassé dans les ports de la Manche était bien réel (péniches etc.) d'autre part parce que comme cela a été prouvé en 1944 voir même avant, aucun débarquement n'est envisageable sans maîtrise de l'air, ce que la Luftwaffe ne parvint pas à faire. Et même dans le cas ou Otarie fut une opération psychologique, elle a été poussée plus loin que n'importe quelle autre opération d'intoxication -preuve en est même du côté allié on a pas été jusqu'à amasser des péniches ailleurs que dans la côte sud de la GB-. Seulement les allemands n'ont jamais vraiment procédé de la sorte à la différence des britanniques, du plan Starkey ou encore de Bodyguard, etc.

Quant à Barbarossa dès juin 1940, j'aurais tendance à te dire que c'est normal voir naturel. D'une part, les opérations de ce type sont prévues et étudiées longuement à l'avance, d'autre part il y a eu lieu de penser qu'adolf n'était pas aussi idiot que cela au point de faire la guerre sur deux fronts simultanément. Je pense plutôt qu'il en a été victime plutôt qu'autre chose. Ce qui l'a obligé à procéder de la sorte, c'est l'espoir d'une victoire vite acquise à l'est. Seulement l'intervention pour sauver les fesses de l'armée Italienne recule le plan Barbarossa à Juin, l'hiver russe transforme la campagne nazie en un bourbier similaire à ce qu'à rencontré Napoléon -preuve en est aucun matériel d'hiver n'a été fourni aux soldats sur le front de l'est et les survivants de cette époque se voient attribué une décoration qu'ils qualifient de "médaille de la viande froide"-.
La campagne à l'est n'a donc jamais été prévue pour s'étendre jusqu'à l'hiver 1941-1942 et les allemands ne sont pas passés loin de prendre Moscou.

D'autre part, en 1941, hitler sait de toute façon que la GB se remet à peine des conséquences de la bataille de France et de la bataille d'Angleterre. Qui plus est, la bataille de l'Atlantique met très à mal la situation générale britannique. En conséquence de quoi, ce n'est pas en 1941 qu'hitler peut craindre un débarquement sur les cotes françaises, ni même en 1942 en dépit de l'essai sanglant des Canadiens -ça n'est qu'en septembre 1943 que les nazis commencent à redouter un débarquement et c'est une opération d'intoxication savemment dosée (opération Starkey)-.

La guerre sur deux fronts est un pari risqué. Ca aurait peut-être (conditionnel très large et touffu parce que je ne tiens pas compte de la politique américaine d'intervention, ni de la possibilité de résistance à long terme de l'armée britannique dans le cadre d'une invasion en GB et d'autres éléments, donc c'est de la fiction épaisse) marché si adolf avait profité des opportunités qui lui étaient offertes (une offensive immédiate après la bataille de France, une concentration simultannée des bombardements sur les différents aérodromes du Kent jusqu'en Ecosse, etc.), suivi d'un débarquement. En fait il aurait fallu opérer tout cela au plus tard dès juillet 1940.

Mais d'une manière plus vraisemblable, l'élement décisif dans l'histoire ce n'est pas celui qu'on croit, la vraie menace pour hitler c'est l'entrée en guerre des Etats-Unis. Et il n'a pas ménagé ses efforts pour essayer de laisser les Usa dans le camp neutre, ce qui me laisse à penser qu'il y a bien eu un plan, mais que la décision ou non d'envahir la GB a été conditionné par la politique américaine. Les Usa sont à peu près isolationnistes jusqu'à la bataille de l'Atlantique, moment ou ils commencèrent à étendre la zone de protection bien au delà de leurs eaux territoriales et à fournir des bâtiments déclassés pour aider à la lutte anti sous-marine.

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