Bir Hakeim

Bonjour à tous

Voilà, je voulais savoir si pour vous la bataille de Bir Hakeim était une victoire total ou juste un gros plus pour les Alliés de terre d'Afrique ?

Pour moi il s'agit d'un evenement d'une ampleur pas enorme mais qui a servit enormement, pour les British et contre l'Afrika-korps.
Je developperais mes idées au cours du débat

Amicalement
Ivy mike

Déjà, pour moi Bir Hakeim n'est pas une réelle victoire. En fait, c'est une belle percée des français pour battre en retraite. Rommel s'est focalisé sur cette position qui n'avait aucune valeur stratégique parce qu'elle symbolisait le renouveau des forces françaises. Ce coup d'éclat n'a eu aucun impact sur la campagne d'Afrique mais a permi de redorer le blason des forces françaises aux yeux de la métropole et auprés de certains alliés.

Aucun impact ? Si un mais de deuxième importance
Je te signale que ce retard occasionné pour l'Afrika Korps a permis aux Britannique de stabiliser, renforcer et organiser leurs defence plus à l'est
Si tu appelle cela aucun impact

Par contre je suis daccord pour dire que politiquement cette bataille a joué un grand rôle et à permis à la France de se relever de son echec de 1940

en fait la position de Bir Hakeim dérangé énormément Rommel car elle génait son ravitaillement. moi je pense que ce n'est ni une victoire française ni une victoire allemande d'un point de vue militaire, par contre politiquement ....

Si c'est quand même une victoire pour les Alliés puisque en fin de compte, les FL avec un effectifs nettement inferieur à ceux des forces de l'axes sur le terrain ont quand même tenue une quinzaine de jours face aux assaut continuels des forces Allemandes

Faudrat cependant trouver les chiffres exacts des effectifs des deux côté

Je pense que ceci pourrat alimenter un peu le debat:

Fin mai 1942, la première brigade des Forces françaises libres occupe le sud du dispositif de la 8è Armée britannique en Libye face aux Forces germano-italiennes de l'axe. Point d'appui à l'extrême gauche du dispositif, cette position est d'une importance considérable, car elle est en mesure d'empêcher toute manœuvre d'encerclement par le sud des Forces alliées, en retraite désordonnée, après la défaite et la chute de Tobrouk qui ouvre la voie du Caire aux chars allemands.

Le 27 mai 1942, la position de Bir Hakeim, attaquée par la division blindée italienne "Ariete", soutient un combat acharné mené jusqu'à l'intérieur du point fort. L'ennemi, repoussé, laisse quarante chars sur le terrain.

Du 1er au 10 juin, la position, harcelée méthodiquement , est complètement encerclée par des forces allemandes et italiennes, en supériorité numérique écrasante. Le général Rommel, commandant les forces ennemies s'efforce de faire sauter ce verrou. A l'ultimatum exigeant une reddition, le général Kœnig, commandant la brigade française, répondra : "Nous ne sommes pas ici pour nous rendre."

Malgré les tirs d'artillerie et les bombardements aériens les plus violents, la Brigade repousse tous les assauts, ne cède pas un pouce de terrain, inflige à l'ennemi des pertes élevées.

http://www.charles-de-gaulle.org/article.php3?id_article=90

oui biensure, mais il ne faut pas confondre exploit et victoire, car d'un certain point de vue la victoire est allemande puisqu'elle à réussit à prendre la position. Mais d'un autre côté, les FFL ont quand même réussit à retenir la DAK... donc on peut pas dire qui est le grand gagnant de cette bataille

D'autant que cette opération prend place dans un repli général des anglais en Afrique.

charlemagne47 a écrit:oui biensure, mais il ne faut pas confondre exploit et victoire, car d'un certain point de vue la victoire est allemande puisqu'elle à réussit à prendre la position. Mais d'un autre côté, les FFL ont quand même réussit à retenir la DAK... donc on peut pas dire qui est le grand gagnant de cette bataille

D'accord, je reconnais, j'ai employé le mauvais mot, j'aurais du dire exploit

pas grave, pour une fois que j'arrive à te convaincre que tu as tort...

Le homme de Koënig, on remplit leur mission, arrêter l'ennemi suffisament longtemps pour que les Anglais se rétablissent.

Rommel pouvait contourner la position sans aucun problème...C'est pourquoi je ne suis pas d'accord!!!

oui il pouvait contourné, mais dans ce cas la ses ligne de ravitaillement été harcelé par les français, vue l'importance du ravitaillement pour rommel c'est donc normale qu'il attaque Bir Hakeim

panzer5 a écrit:Rommel pouvait contourner la position sans aucun problème...C'est pourquoi je ne suis pas d'accord!!!

Mais pourquoi ne l'as t-il pas fait? Sinon il l'aurait fait, c'est donc que cet engagement était incontournable

De plus les ordres pour les Français étaient comme l'a dit Guilhem de retarder les Alemands pas de les arreter et de tenir leurs positions

Voilà, j'ai du nouveau:

Les Français Libres sous les ordres de Koenig étaient au nombres de 5000
Il devaient tenir face aux Allemands sur un front de 16 km², harcelé tous azimuts quand même !!
La bataile commence le 27mai.... une division Italienne avance vers les positions FFL, en 1heures les forces de l'axes perdent 33 chars et une centaines d'hommes !!!!
finalement, la bataille se termine le 10juin et 2600 hommes rejoingnent les British
C'est donc 14 jours qu'ils ont tenus !


C'est plutôt pas mal non ?
Surtotu que je ne parle pas des pertes Allemandes... alors que plutard dans la bataile, c'est une division Italienne et une Allemande attaques

Pour avoir lu pas mal de choses sur Bir Hackeim , il s'avere que la position fortifiée etait autre chose que de simples troupes d'infanterie .
Des canons ont été recupérés partout ou cela été possible , et des centaines de mines et kilometres de barbelés ont été posé .
Imaginez donc une force de veterans de la taille d'une brigade ( des legionnaires ayant combattu en norvege pour certains ), sur-armés en artillerie AP et AC , protegés par des mines et des barbelés .
Qui irait rompre une telle defense , et si oui , a quel prix ?
Par contre, en tant que position sud du systeme defensif allié , cette position avait une grande valeur strategique car , meme si elle etait contournée ( ce qui a été fait en realité) , elle reste une epine dans le systeme de logistique et fixe des unités pour sa surveillance . Par sa seule resistance elle limite le potentiel d'encerclement .
Les anglais ont fait le bon choix de donner cette position a defendre aux FFL , car ce devait etre les troupes les plus motivées du front ( si on compare aux australiens et indiens par exemple ) .

Ceci dit , a un autre niveau cet effort de resistance a redoré le blason necessaire a des unités FFL , apres le sacrilege de Mers El kebir , ou les enrolements FFL ont chuté dramatiquement .

Cordialement

Oui c'est sur que diplomatiquement, c'est une vistoire sans precedent pour la France depuis 40 et pour la France combattante en general

D'autre part, le fait que les FFL soient les plus motivés s'explique facilement, y'avait l'honneur à redresser et les colonies à "s'approprier"

euh Bir Hakeim c'est en Libye
parce que la je ne vois le rapport avec les colonies...
m'enfin bref...

charlemagne47 a écrit:euh Bir Hakeim c'est en Libye
parce que la je ne vois le rapport avec les colonies...
m'enfin bref...

Je pense que le sens d'Ivy Mike etait " gagner avec les FFL pour que les colonies se rallient a la France libre " .
Mais a l'epoque de Bir Hackeim on en est encore loin .
Par contre, les troupes des colonies , elles , rejoignent petit a petit le mouvement FFL par petit groupes ( exemple du bataillon du pacifique , ou la colonne Leclerc du Tchad etc)

et ne pas oublier la syrie qui s'est carrément battut contre les FFL et les anglais...

Somua a écrit:

charlemagne47 a écrit:euh Bir Hakeim c'est en Libye
parce que la je ne vois le rapport avec les colonies...
m'enfin bref...

Je pense que le sens d'Ivy Mike etait " gagner avec les FFL pour que les colonies se rallient a la France libre " .

Tout à fait, c'était un sens general


Je pense que le plus dur pour les FFL fut de combattre contre leurs compatriotes de Vichy, qu'en pensez vous ?

Ivy mike a écrit:

Somua a écrit:

charlemagne47 a écrit:euh Bir Hakeim c'est en Libye
parce que la je ne vois le rapport avec les colonies...
m'enfin bref...

Je pense que le sens d'Ivy Mike etait " gagner avec les FFL pour que les colonies se rallient a la France libre " .

Tout à fait, c'était un sens general


Je pense que le plus dur pour les FFL fut de combattre contre leurs compatriotes de Vichy, qu'en pensez vous ?

Je pense que c'etait aussi dur d'un coté comme de l'autre .

Oui c'est vrai aussi, je n'y avait jamais songé...

Ivy mike a écrit:Oui c'est vrai aussi, je n'y avait jamais songé...

On oublie souvent que l'armée française " de vichy" obeissait aux ordres du gouvernement français .
Mais les acteurs, eux , n'etaient pas forcement d'accord .
Et a l'epoque on ne rigolait pas avec les refus d'obeissance aux ordres .
Un grand nombre de militaires "vichystes" se sont retrouvés ensuite dans la 1ere armée française (libre) par exemple .
Pour ma part, j'ai connu une personne qui a été pilote sur Dewoitine D520 en Syrie , face aux alliés. Il a fait son "travail" .
Il a rejoint par la suite la france libre, et a finit sa carriere comme amiral commandant de la flotte de mediterannée dans les années 80-90 ( il etait pilote sur le bearn en 1940 ) .
On ne peut pas le blamer d'avoir obeit aux ordres de Vichy ou d'avoir mis du temps a rejoindre les FFL . Je me souviens qu'il m'a dit avoir été particulierement touché par l'attaque de Mers el Kebir , etant de l'aeronavale , ce qui a peut etre retardé sa "desertion" au profit des FFL .
Si je me souviens bien il a abbattu 4 avions anglais en syrie , mais c'est assez loin , je peux me tromper .

Cordialement

Il était enseigne de vaisseaux dans l'AC 1, et à obtenu 3 victoires ?

Guilhem a écrit:Il était enseigne de vaisseaux dans l'AC 1, et à obtenu 3 victoires ?

Je ne me souviens plus de son unité , mais son grade devait etre enseigne a l'epoque oui . Quel nom as tu ?