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Tigre II en Alsace?

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Message  Pvt.Hudson 8/4/2008, 15:26

Bonjour,

Je me suis souvent posé cette question sans jamais vraiment avoir eu de réponses.
Est ce que les Allemands ont engagé des Koenigstigers et Jagdtigers en Alsace (bataille de la poche de Colmar) durant l'hiver 1945?
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Message  Goliath 8/4/2008, 16:56

Les 85 Jagdtigers produits (les deux variantes ; Porsche et Henshel compris ensembles) furent placés dans les schwere Panzerjager Abteilung 512 et 653. La première est formée en automne 44 et participe aux opéations en Hongrie et en Allemagne en 45 (précisons que la 2 companie et commandée par le célèbre Otto Carius). Si je me souviens bien, la S. PzJagd Abt-653 fut formée en début 45 mais avec seulement une companie. Elle participa aux opérations sur le fornt de l'ouest et en Alsace, donc il est probable que les Jagdtigers dont tu parles sont de cette unité. Je ne sais pas si ils ont participés dans les dernières opérations de l'offesnive des Ardennes...
Sinon quelques uns -pas plus de 8- furent employés par la S. Pz Abt SS 501 de Peiper, mais je ne me rapelle plus du nombre exacte. Leur utilisation n'est pas confirmée.
Pour les Tigres II en Alsace, je n'ai pas d'infos précises ...
La Pz abt 106 combat en Alsace en début 45, mais n'a bien sur pas de Tigres II.
Peut être le S. PzAbt 506 ou 503, mais ils ne sont pas engagés dans cette zone ...
yeu gri
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Message  adriano76 8/4/2008, 16:58

A la bataille de Colmar, il n'y avait qu'une brigade : la 106e brigade blindée "Feldherrnhalle" et je croit qu'ils possédaient quelque tigreII et des Jagdtigers (la brigade étant essentiellement constitué de panther)
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Message  Goliath 8/4/2008, 17:59

Pas de Jagdtigers en tout cas, ceux-ci étant seulement placés dans les unités citées plus haut :
les 653. et 512. S. PzJagd Abt. Pour l'Alsace, c'est forcément la 653. car la 512 est engagée sur l'Ostfront.
Peut être que les Jagdtigers de la 653. furent engagés aux côtés de la 106. Pz Abt indépendant ... mais pas en intégrant ses rangs ...
Les S. PzAbt sont équipés de Tigres II et I, mais pas un Abteilung indépendant ... à moins que je me gourre. spamafote
Si des Tigres II ont été engagés en Alsace en 45, je penche vers le S. PzAbt 506 ou la S. PzAbt SS 101.

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Message  adriano76 8/4/2008, 18:55

Oulala sa devient compliqué pour mes neurones ... Peut être que des jagdtigers ont été envoyé car la 106e était une brigade blindée lourde ...
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Message  Goliath 8/4/2008, 19:12

Une brigade blindée lourde ? Que veux-tu dire ? idé gri
Parce que le PzAbt 106 est un bataillon indépendant, équipé de Panthers dans ces deux companies, mais le
fait d'avoir des Panzer V Panther dans les rangs du btaillon n'en fait pas un "S. PzAbt" ...
De toutes façons il est tout simplement possible qu'il n'y ai pas eu de Tigres II en Alsace... yeu gri
On se serra cassé la tête pour rien ! mort de rir gri



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Message  Goliath 8/4/2008, 19:33

En tout cas d'après Wiki et mon bouquin, 2 Jagdtigers furent envoyés en appui à la 17. SS-PzDiv lors de
l'opération Nordwind, puis avec une companie près de Strasbourg avec la 10. SS-Pz. Là, je ne sais pas quoi confirmer, parce que je me rapelle bien -et Achtungpanzer le confirme- que le 653. n'est qu'un fait qu'une companie, et ne mentionne pas que l'unité est renommée, comme l'indique Wiki. Wikipédia donne les chiffres suivants : 88 Jagdtigers construits dont 4 équipés du 88 mm L/71 alors que Achtungpanzer indique 85 engins, avec les 4 "88" inclus.
Egalement des "bizzareries" dans les lieux des combats ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Jagdtiger
Dans la liste de Wiki, le 512. recoit 20 engins, et le 653. 42 engins, ce qui est le contraire de Achtung panzer.

Perso, je préfère me fier à Achtung panzer, mais quequ'un a t'il de quoi confirmer ? clin doeil gri


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Message  Invité 9/4/2008, 14:07

Je ne sais pas pourquoi, mais beaucoup de monde, les vétérans de la SGM en premiers, avaient tendance à voir des Tigres II partout à partir de la mi décembre 1944. D'après mes sources ( Connaissance de l'Histoire n°17, octobre 1979 "les chars de combats allemands 39-45), il y aurait eu un total de 484 PzKpfw Tiger Ausf B produit pendant la guerre, à partir de janvier 1944, les 50 premiers modèles étant équipés de la tourelle "Porsche", avec un masque arrondi, qui constituait un piège à éclats, les autres reçurent la tourelle "Henschel", avec un masque de canon droit. Les premiers "Tigre royal" combattirent pour la première fois en Normandie, en juin 1944 ! Et le premier à être mis hors combat par les Alliés le fut en août 1944.

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Message  Goliath 9/4/2008, 18:53

Euh ... oui, en effet. Le Panzerfuhrer Oberst Ernst Barkmann de la "Das Reich" qui avait le Panther n° 424 du 2. Panzer-regiment le signale pendant la bataille de Normandie et dans les combats jusqu'en hiver 44-45 : les tankistes US et anglais prenaient pour un Tigre tout char allemand, comme son Panther, alors que la différence est importante.
Tes chiffres (484 Tigres II produits avec les premiers 50 équipés d'une tourelle Porsche) sont exactes, je crois même qu'on a le même bouquin ! mort de rir gri
Par contre les premiers Tigres II furent pas employés avant le 18 juin 44 en Normandie, dans la 1. Kompanie de la S. PzAbt 503 qui en avait 12 de ces engins.
Sur l'Ostfront, leurs premiers combats sont en mai 44 ...


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Dernière édition par Goliath le 9/4/2008, 20:17, édité 1 fois
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Message  Invité 9/4/2008, 18:59

mort de rir gri Internet, c'est bien, mais ça ne vaut pas encore un bon vieux bouquin ! pouce

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Message  Goliath 9/4/2008, 20:22

Pour les précisions, le premier Tigre II a être mis hors de combat faisait parti de la 1. Kompanie
du S. PzAbt 503, le 8 août 44 dans un village en france. Pas de numéro et précision d'unité plus précise, mais la photo indique que le char avait la tourelle Krupp modèle "Porsche".
On a également la 316. Funklenk-Panzerkompanie de la 10. Panzer-Division "Panzer Lehr Division" qui comptait 4 Tigres I et 5 Tigers II avec des véhicules de démolition controlés. Cependant l'utilisation au combat de cette unité avant fin juillet/début août 44 n'est pas confirmée.
Je vais voir si je peut approfondir tout ça .. clin doeil gri
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Message  UHU 18/4/2008, 16:08

Remettons un peu d'ordres en repondant à la question d'origine.
Oui en Alsace des Jagdtiger furent utilisés par le Schwere Jägerabteilung 653 aux ordres du Major Fromme lors de l'operation NORDWIND mais au nord et non pas dans la poche de Colmar,il n'y avaient que des Jagdpanther er des Nashorn.
C'est suffisant pour peter du sherman et du M10.
Deux Jagdtiger à train de roulement Porsche furent détruits par les M36 du 776 US tank bataillon le 8 mars 45 dans la région de Morsbronn où une serie celebre de clichés a été prise par les US et furent detruits.
Le 776 US tank bataillon endommage aussi un autre Jagdtiger à Rimling pres de Bitche le 28 fevrier 45 l'engin fut dynamité par son equipage.
Le "102" de la Stab Kie fut sabordé à RITTERSHOFFEN lors du repli des troupes allemandes de la foret de Haguenau.
Pour finir le Schwere Jägerabteilung 512 a bien combattu à l'ouest,car des sa formation à Paderborn (qui est à l'ouest mais celà ne veut rien dire) le 11 fevrier 45 il est dirigé sur la tete de pont de Remagen,excusez du peu,pour ensuite combattre dans la Ruhr,toujours à l'ouest dans le secteur de Siegburg ou la 2.Kie fut aux ordres du non moins celebre Otto Carius.La plupart des chars furent detruits par les jabos ou sabordés par leur équipage suite à des problemes mécaniques.
La 1.Kie se rendra à Iserlohn aux forces US,la aussi une reportage avec d'excellent clichés existe.Il existe d'autres lieux où des Jagdtiger furent detruits mais on sort du sujet car c'est en Allemagne.
Le 11 mars 45 le 512 toujours à l'ouest combat dans la poche de Unna.
Concernant les Königstiger en Alsace,aucune trace si il y en a eut ils ont du transité pour se regrouper au delà du Rhin,parmi les Kriegstagebücher des unités de Königstiger l'alsace n'est pas mentionnée.
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Message  Goliath 18/4/2008, 16:59

Pareil, je n'ai trouvé aucune trace de Tigres II en Alsace ... maleureu gri
Mais UHU, la 512. (avec bien la 2. Kompanie d'Otto Carius) ne particpe pas à la contre-offensive sur Budapest en février 45 aux côtés de la 6. SS Panzerarmee ? Les temoignages d'Otto Caruis le confirme (terrible météo et terrain de l'Ostfront ... yeu gri ). Alors elle fut transférée après dans ce cas ... parce qu'en effet je lis bien qu'elle a été rapelée pour la défense du sol du Reich, notamment sur la tête de pont de Remangen (bien qu'elle s'est bien défendue, elle n'a pas empêchée le passage ...). C'est bien le 11 février ... donc son transfert a eu lieu entre le début et le 11 février ? Tu as des dates ? p24
Sinon tu confirmes que la 653. S. PzjAbt n'était qu'une companie à peine à effectif normal ? Je m'en rapelle ainsi -et j'ai vérifié sur Achtungpanzer- mais Wiki indique l'inverse : 512. à sous-effectifs et 653. puissante ...
A mon avis, ça colle pas vu qu'Otto Caruis commande la 2. Komp et l'existense de la 1. Komp existe .... scratch


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Message  UHU 18/4/2008, 17:32

Je pense qu'il y a confusion avec la 2Kie du 502 sur KÖNIGSTIGER car le 502 etait en Hongrie à cette epoque.
Pour moi c'est transparent,la 1 et 2 Kie dans le Ruhrkessel et la 3.kie dans le Harz massif montagneux plus à l'est.
Mais bon je vais fouiller et demander sur les forums allemands sur lesquels je traine,car les infos que je possede sont de ma doc perso,mais je pense pas me tromper.
Concernant le KII en Alsace rien de rien.
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Message  UHU 18/4/2008, 17:48

C'est bien ça aucun JT en Hongrie c'est clair et encore moins avec le 512.
Je ne sais pas d'où tu tiens cette infos mais celà me paraissait tres improbable.
Debut 45 Otto est à Wien et remplace Scherf blessé à la tete de la 2 Kie 512.
Le 8 mars les JT sont chargés sur train pour Remagen,j'ai l'historique des trois Kie et pas de Hongrie.
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Message  Goliath 18/4/2008, 18:16

Arrgh !
J'ai du confondre avec la 512. S. PzAbt ... Rolling Eyes
Une erreur de mémoire : ce n'était pas de Jagdtiger mais tout simplement des Tigres II .. :oops:
Je viens de vérifier : Otto Caruis commandait bien la 2. Kompanie, mais de la 512. , pas de 653. S. PzjagAbt.

Si tu as plus d'infos, je suis toujours preneur ... ;)
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Message  UHU 18/4/2008, 18:51

Concernant les JT en Alsace.
Deux JT de la 3.Kie du 653 franchissent la frontiere à Medelsheim le 30 decembre 44 pour prendre part à l'opération NORDWIND,leur mission est de renforcer la 17 SS Pz gren "Götz von Berlichingen dans ce secteur et qui elle meme est subordonnée au XIII SS ARMEE KORPS.
Dans la foulée ils arrivent à Rimling,4 autres JT de la 1.kie arrivent pour les renforcer le 4 janvier 45.
Ils sont debarqués à Bruchmühlbach pres de Zweibrücken,deux d'entre eux attaquent les US à Rimling pres de Bitche,les chef de char sont le Fw Schlabs et le Uffz Jaskiela.Le 134 (numero de chassis 305324),celui de Jaskiela est totalement detruit par un tir de bazzoka qui touche la soute à munitions et le fait exploser.L'équipage est tué au complet.
Debut mars 45 le bataillon arrive dasn la foret de Haguenau et les Jt occupent les positions entre Soultz,Surbourg,Gunstett et Morsbronn les bains.
Les JT font du tir d'artillerie sur Haguenau,le bataillon passe deux premieres semaines de mars relativement calme dans le secteur,les postes de combat sont camouflés et renforcés ou construits.
Un JT a meme son canon demonté afin de servir de blindé d'observation?????
La suite plus tard
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Message  Goliath 18/4/2008, 19:04

Très intéressant, merci beaucoup ! clin doeil gri
Pas loin de chez moi tout ça, notamment Medelsheim ...
Un Jagdtiger transformé en char d'observation ?? ... intéressant, car j'en ai jamais entendu parler ...
Je cherche un peu ... oui gri

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Message  UHU 18/4/2008, 21:14

Eh oui tout est possible meme un JT sans tube.
Bon la suite
Le 653 reçoit pour mission de couvrir le repli des forces allemandes dans la soirée du 14 mars 45.
Durs combats dans le secteur de Höllenhof,dans la journée du 15 la 3.kie perd 5 JT detruits par l'aviation alliée entre Morsbronn et les hauteurs de Höllenhof.
Par exemple le 301 reçoit un coup au but direct par la trappe du mitrailleur de caisse pres de Höllenhof le 16 mars et brule,et le pilote est vivant mais brulé.
Le 314 (chassis Porsche) est abandonné apres avoir peter un réducteur,l'optique est retiré et le JT sabordé.Meme punition pour le 332 qui est abadonné.
La 1.kie occupe les positions entre Gunstett et Surbourg et l'Oblt Haberland detruit un sherman et un canon automoteur.Decoré de la croix allemnde en or il reçoit le commandement de la Kie.
Il reçoit dans la foulée la mission de soutenir les opérations de la 47 VGD dans le secteur entre Haguenau et Weissenburg (Wissembourg).La kie possede 7 JTpour empecher les alliés de traverser la Sauer,securiser la zone et couvrir le repli des forces allemandes.
Les US attaquent avec violence (infanterie et blindés) la route de Laubach à Gunstett.
Haberland explose un sherman,l'enemi recule et attaque les positions allemandes par le sud et le sud est.Mais tout se passe bien malgré le franchissement de la Sauer par les US,et les allemands peuvent se replier en ordre.
Seuls 13 JT rejoignent le Westwall par la route et 21 par train pour rejoindre Bellheim (secteur de Gemmersheim) pour etre remis en etat.
Lors de ce deplacement le chargeur Scholz de la 2.kie est tué par un tir d'artillerie.Le Uffz Neidler meurt dans son JT detruit peu avant Wissembourg.
Les JT subissent de nombreuses attaques aeriennes entre Queichheim,Offenbach/Pfalz,et Dreihof.A Beisigheim le 213 est detruit ares avoir exploser son reducteur,son optique et la radio sont retirés.
Avant Gemmershiem à Zeiskam le 234 subit le meme sort.
Le 18 mars 45 le bataillon possede 41 JT mais seulement 34 sont en etat de 7 sont perdus avant de franchir le Westwall.
18 sont expedies vers un nouveau secteur 5 par train 13 par la route.16 restent pour reparation à Gemmersheim.
Le bataillon reçoit la mission de résister aux US dans le secteur de Bad Bergzabern en traversant Wissembourg.25 chars US sont explosés entre Ludwigsburg et Neustadt an der Weinstrasse,mais nous sommes dejà en Allemagne.
Ende.
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Message  spontz91 23/9/2008, 14:03

Bonjour,<br>Désolé de ressortir un vieux sujet. Mais il existe des traces de Tigres II ayant combattus en Alsace pendant l'opération "Vent du Nord". La référence est un magazine "Histoire de l'outre forêt" parue dans les années 80 il me semble, où est fait une référence de Tigres II repoussés par les GI à Haguenau la date ce situe aux alentours du 11 janvier 1945. Par contre aucunes traces de l'unité engagé. Je regarderais un détail un peu plus tard. <br>

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