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Occultisme Nazi, Racisme & Légendes modernes… #1

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Message  eddy marz le Jeu 17 Avr 2008, 21:23

Bonsoir Reine;

Je n'ai pratiquement aucun doute qu'Hitler n'était pas un sympathisant. Ni-même Eckart. Je pense que la Société Thulé abritait, au sein de la majorité d'allumés qui y siègeaient, des personnes plus politiquement sensibles côté extrême droite nationaliste et surtout plus lucides. C'est cette fraction qui semble intéressante; les autres "théosophistes" sont une valeur négligeable dans le sens où il ne faisait que refléter les tendances occultiste d'une époque qui en était déjà saturée depuis une centaine d'années. Hitler connaissait les cercles Völkisch et n'avait nullment besoin d'être "initié", il n'éprouvait aucun respect pour eux, et le dira à plusieurs reprises. Seul l'aspect politique et les entrées sociales de certains membres influents ont pu être d'un quelconque intérêt. Rudolf Hess fut "invité" en 1918, mais son mentor était surtout Hoshaufer avec qui il partageait une amitié presque filiale. Alfred Rosenberg, malgré son titre ronflant échoua et perdit tout crédit auprès d'Hitler dès le début de la guerre... Je ne dirais pas que le nazisme s'est inspiré de la Société Thulé (les concepts existaient déjà avec von Liebenfels), mais que le nazisme était un mouvement politique à tendence mystique, dans lequel des gens, comme des membres de la Société Thulé, pouvaient trouver leur place...

Quant aux blonds aryens aux yeux bleus, ils remontent au "germanisme" de Gobineau, Houston Chamberlain, Liebenfels, et plusieurs autres allumés d'entre deux siècles...

Best regards

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Message  Invité le Ven 18 Avr 2008, 01:13

Je ne dirai qu'une chose: je suis absolument effaré et énervé de voir ces historiens rationnalistes ne pouvant accepter le simple fait que le nazisme ait été partiellement guidés par l'occultisme et le mysticisme, se bornant à le considèrer comme un parti/crapule bourré de gens sans convictions politiques ou comme le dernier recours du grand capital. Je n'en dirai pas plus à ce propos car je risque d'être très virulant et malpoli... sur ce, bonsoir.

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Message  eddy marz le Ven 18 Avr 2008, 11:14

Salut Ezechielle ;

Je te rassure ; nul besoin de s’énerver, ni d’être mal poli ; c’est un forum de discussion, et tout le monde est libre d’y exposer ses idées. Le fait que nous ne soyons pas d’accord sur des points ne saurais en rien modifier les conventions de bienséance…

Dans tes sources premières, tu cites Ian Kershaw. Kershaw ne consacre que 3 pages à la Société Thulé dans sa biographie d’Hitler de 2.037 pages, mais elles sont suffisamment explicites :

- « […] Les pangermanistes avaient déjà fait de Munich un grand centre d’agitation nationaliste antigouvernementale, trouvant dans la maison d’édition de Julius F. Lehmann, éditeur réputé d’ouvrages de médecine, un débouché pour leur propagande. Lehmann était aussi membre de la Société Thulé, « club » Völkisch de quelques centaines de membres fortunés et dirigé comme une loge maçonnique. Créée à Munich au tournant de l’année 1917-18, elle était l’émanation du Germanenorden fondé à Leipzig en 1912 afin de rassembler divers petits groupes et organisations antisémites.

- […] Le chef de la Société Thulé, Rudolf von Sebotendorff, était un homme riche et pittoresque ; aventurier cosmopolite qui se faisait passer pour un aristocrate, ce fils de cheminot s’était enrichi en faisant des affaires douteuses avec la Turquie et en épousant une riche héritière.

- C’est dans la Société Thulé que germa l’idée d’essayer d’influencer la classe ouvrière de Munich. Chargé de cette tâche, Karl Herrer, chroniqueur sportif dans un journal d’extrême droite (Münchner Augsburger Abendzeitung) prit contact avec un serrurier des chemins de fer, Anton Drexler. […] Harrer persuada Drexler de créer un « cercle de travailleurs politiques ». Le « Cercle » se réunissait pour débattre de thèmes nationalistes et racistes, du style « Les Juifs ennemis de l’Allemagne » ou « La responsabilité de la guerre et de la défaite ».

Pas très mystique tout ça. Kershaw ajoute aussi, dans un autre chapitre :

- […] Très probablement, Hitler lut « Ostara » (le magazine de von Liebenfels) et d’autres torchons racistes, mais nous n’en avons aucune certitude. Et s’il lut cette prose, rien ne nous assure qu’il l’ait cru. […] Plus tard, il devait souvent afficher son mépris des sectes Völkisch et des outrances du cultisme Germanique. […] Hitler ne cita jamais von Liebenfels nommément. Loin de le louer, le régime nazi devait au contraire accuser l’excentrique raciste autrichien de « dénaturer la pensée raciale par une doctrine secrète ». Von Liebenfels fut interdit d’édition pendant toute la durée du IIIe Reich.

Cela ne pourrait être plus clair. Au sujet de Hess :

- En 1920, il avait assisté à quelques réunions de la Société Thulé, une « société secrète » ultra nationaliste, anti Marxiste, et antisémite, dont le slogan affichait : « Souvenez-vous que vous êtes Allemands. Maintenez votre sang pur ». (voir « Hess » - Peter Padfield ; 1991 Weidenfeld & Nicolson)

Tu mentionnes les personnages importants du IIIe Reich comme étant ceux particulièrement impliqués dans ces activités « mystiques » ; mais qui, d’après toi, sont les personnages importants ?

- Hitler est un raciste fanatique d’extrême droite ; mais un politicien en realpolitik – non un rêveur. Il condamne d’ailleurs les Völkisch « gyrovagues ».

- Heydrich, le 2e homme le plus dangereux du Reich, fanatique, technocrate de talent et chef des services secrets SS, ne se prive pas de critiquer vertement tous les groupes mystiques et völkisch comme « idiots et irréalistes ».

- Hess ne revêt aucune espèce d’importance – c’est un doux déséquilibré.

- Himmler, ne fréquenta ni la Société Thulé, ni le Germanenorden, et ses délires néo-templiers ne sont liés qu’à une obsession de retrouver une « nouvelle chevalerie (la race des seigneurs) au sang pur… c’est à dire débarrassée des Juifs. Un avatar des thèses biologico-racistes de Chamberlain. Ses propres SS le ridiculisent entre eux. Aucune des entreprises « païennes » entreprises par Himmler ne réussiront à s’implanter dans la SS.

- Göring, viveur, codéïnomane et morphinomane, chasseur, alcoolique, et ex as de l’aviation n’a que faire des délires völkisch, et le dira à maintes reprises.

- Rosenberg, utile au départ pour créer une « thèse » - donnant ainsi au Parti une pose intellectuelle - fut rapidement ignoré par Hitler lui-même…

- Les Ordensburgen ne furent pas des centres de « cénacles mystiques », mais des « universités nationales socialistes d’endoctrinement politique ».

Dois-je continuer ? Je ne dis pas que les thèses racistes et millénaristes n’eurent pas un impact sur la pensée nazie, je soutiens seulement que le IIIe Reich ne fut pas dirigé par un « chapitre mystique d’initiés » fonctionnant de façon ésotérique, et selon un code simili-maçonnique. Tout système politique a une « mystique » qui lui est propre : les hymnes, les drapeaux, les flammes éternelles, les associations pour la mémoire, les uniformes, les décorations… Ce sont des éléments "rassembleurs", des choses destinées à amener les larmes aux yeux de la populace, de faire vibrer la corde nationale, afin de les persuader du bien fondé de telle ou telle décision, ou de la perfection du monde dans lequel il vivent. Ce ne sont pas des agissement de sectes pour autant (quelles que soient les appartenances des dirigeants).

Lorsque les croisés s’agenouillaient, abîmés en vœux mystiques dans la pénombre sépulcrale des églises enfumée d’encens, il se transformaient en « l’église militante », prête à tuer pour le Christ… Sont-ils une secte ? Non, au contraire, ils sont hyper réalistes. En créant, par l’acte religieux, une aura de mysticisme et d’abnégation de soi, ils ne font que camoufler en langage exotérique (pour les masses) les desseins réels : une guerre d’agression et d’expansionnisme.

Tu dis que tu en a marre des rationalisations… mais tu trouve que tout cela n’est pas assez irrationnel ? Qu’il faudrait encore y ajouter des cérémonies secrètes au cours desquelles ont invoquerait je ne sais quelle puissance souterraine indo-germano-aryenne ? Pour moi, la vérité dépasse la fiction. Ce que je trouve surprenant, c’est que dans ce que tu as écrit tu donne comme sources primaires un mélange d’études sérieuses en contradiction avec des sources plutôt « inventives » pour ne pas dite farfelue… Les « Supérieurs Inconnus », le IIIe Reich et les extra-terrestres, Hitler et les sociétés secrètes gérant le monde par l’étude des textes de Blavatsky, des runes de l’Edda, Von List, Von Liebenfels etc. me semble au contraire une tentative romantique de rationaliser des faits qu’on ne peut expliquer – à moins de se pencher dessus de plus près.

Bon… J’espère que tu n’es pas fâché et, d’ailleurs, cet avis n’engage que moi – tu peux donc choisir de me laisser croupir dans mes illusions…

À+
Eddy
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Dernière édition par eddy marz le Mar 23 Déc 2008, 16:11, édité 3 fois
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Message  UHU le Ven 18 Avr 2008, 21:24

Une eternité que je n'ai pas entendu les noms citer au debut de ce topic.
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Message  Eric le Dim 03 Aoû 2008, 14:11

Bonjour tous,

D'abord merci pour votre forum, il à l'air très intéressant. Je l'ai mis dans mes favoris.

Concernant ce topic qui traite d'un sujet qui m'intéresse tout particulièrement, bravo à Eddy Marz pour son exposé brillant.

Je suis à peu près d'accord avec lui sur tous les points excepté certains. Je pense à la remarque d'Hezechielle mécontent du fait que Eddy semble vouloir minimiser l'importance de l'occultisme au sein de l'élite nazie. Moi non plus je ne partage pas tout à fait l'opinion de Eddy sur cet aspect du nazisme.

Il me semble qu'on ne peut minimiser l'importance de la "religion nazie" dont la doctrine raciste a eu bien évidemment une importance cruciale: c'est elle qui a déterminé la guerre.
Certes, l'aryosophie n'était qu'une pierre relativement récente de l'édifice raciste allemand mais c'est probablement la clef de bien des mystères.
La croyance, la foi nazie, c'est par là qu'on peut expliquer le fanatisme des SS, fanatisme fortifié par une conviction forte, une croyance en un idéal pour la race allemande, idéal qui ne pouvait se réaliser avec les juifs et sans l’asservissement des races inférieures et un " espace vital " important.

Hitler croyait en ce qu'il faisait, c'est ça qui est important et c'est ce qu'on n'a pas encore assez bien compris malgré plus de cinquante ans de recul.
L'épisode de Vienne a du être déterminant, il semble que c'est là que ses convictions se sont forgées définitivement et sont devenues inébranlables, comme la doctrine nazie devait l'être pendant 1000 ans.
Malheureusement il semble impossible de tirer tous les fils de cette période, et on ne saura probablement jamais comment Hitler en est venu à adopter des théories racistes avec une telle conviction : au crépuscule de la guerre il préférait utiliser des trains pour envoyer au massacre des juifs plutôt que pour soutenir l'effort militaire sur les fronts. Il n’avait plus toute sa tête, probablement. En tout cas il fallait tuer les juifs pour réaliser un idéal, pas parce qu’Hitler avait une lubie raciste passagère. On sait combien la solution finale fut pénible a mettre en place et combien l’holocauste mobilisa d’énergie.
Hitler a lu la revue de Lanz von Liebenfels dont il collectionnait les numéros lorsqu'il était miséreux à Vienne. Si lors de son accession au pouvoir il renie son attirance intellectuelle pour ces idéologies occultistes et qu’il interdit aux aryosophistes de publier il est pourtant surprenant de constater que la doctrine nazie s’en inspire largement. Hitler aurait-il voulu masqué au peuple les sources trop peu orthodoxes de l’idéologie nazie ? C'est d'ailleurs l'hypothèse du docteur Goodrick Clarke.

L’occultisme nazi c’est une des ressources, nombreuses et variées, mais avec de nombreux points de recoupement entre elles, de la religion nazie. Et la croyance c’est ce qui peut faire bouger des montagnes, ce qu’à fait Hitler pour le malheur de millions d’individus.

Pauwels et Bergier n’ont pas écrit que des vérités. Ils ont malgré tout l’immense mérite d’avoir été les premiers à mettre le doigt sur ces questions et parfois de manière assez juste. Bien sûr une mauvaise littérature sur l’occultisme nazi s’est développée dans les années 60, mais on peut espérer de plus en plus de livres sérieux sur ce thème, comme celui de Nicolas Goodrick Clarke qui est la référence.

Pour finir j’aimerais préciser que H.P. Blavatsky, qui fut une femme extraordinaire (et de gauche soit dit en passant, pour répondre à je ne sais plus qui), elle non plus n’a pas écrit que des vérités, loin s’en faut, là dessus je suis d’accord.
Sa théosophie avec ses races humaines aux origines différentes, sa cosmogonie tarabiscotée ont influencé les théosophes allemands qui y ont greffé un racisme nauséeux, mais la haine elle ne l’a jamais prôné. Ses textes transpirent la tolérance. Le but de la théosophie est de faire évoluer l’humanité dans l’amour et les respect de tous, rien à voir avec les immondices des aryosophistes.

Eric
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Message  Val number 1 le Sam 22 Nov 2008, 18:47

Bonjour Eddy,
tout d'abord je voudrais te feliciter pour ce brillant exposé, je l'ai devoré du debut a la fin!Ca fait vraiment plaisir tous ces posts dont tu nous gratifie.J'attends avec impatience chacun de tes nouveaux posts!

J'aime beaucup ce sujet, et j'ai commencé a lire quelques petits articles par-ci par-la sur le theme afin de confronter la verité.C'est un sujet trés large, qui contient de tout et du n'importe quoi parfois...
Je dois te dire que je partage assez amplement ta vision de la question meme si je me considere moins rationnaliste pour reprendre les termes d'ezechielle, etant donné que je n'ai pas encore vraiment fait le tour de la question et que donc mon avis n'est pas bien forgé.

Par contre j'ai vu que tu avais emis des doutes sur les membres de la Société Thulé, hors dans Hitler Hubris (1889-1936) de Ian Kershaw, il fait une liste non-exhaustive des membres (page 218 exactement):
"La liste de ses adherents ou l'on trouve aux cotés de Lehmann, l'expert en economie Gottfried Feder, le publiciste Dietrich Eckart, le journaliste et cofondateur du DAP Karl Harrer et les jeunes nationalistes Hans Frank, Rudolf Hess, et Alfred Rosenberg, se lit comme un Who's Who des remiers sympatisants et personnalités bazis de Munich."

On ne peut pas dire que Kershaw ne soit pas serieux (c'est pas un de ces historiens a sensations) et pourtant tu as dit que Frank, Eckart, Hess et Rosenberg n'etait pas membre.

Donc je voulais savoir si tu avais trouvé plus fiable que Kershaw sur le sujet?

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Message  eddy marz le Sam 22 Nov 2008, 19:27

Salut Val;
Merci pour tes généreux commentaires... Kershaw est, bien entendu, un historien sérieux. Toutefois, il ne fait que "survoler" la question de la société Thulé. L'ouvrage de référence à ce sujet est :

- "Occult roots of Nazism" par le Prof. N. Goodrick-Clarke

Disponible en France, sous le titre Les Racines occultes du Nazisme, publié aux Éditions Pardès(1985 ou 1987).

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Message  Val number 1 le Sam 22 Nov 2008, 19:29

Okok le docteur en etudes sur les tendances et ideologies d'extreme droite que tu as precedemment cité.

Merci de l'info je le demanderais a Noél et je te dirais ce que j'en ai pensé. clin doeil gri

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Message  Eric le Ven 22 Mai 2009, 22:42

Bonjour tous,

Un livre très intéressant que je vous conseil fortement sur ce sujet: André Brissaud, Hitler et l'ordre noir. Au début j'avais des craintes, le livre ayant été publié en 1977, dans le giron de la mauvaise littérature des années 70', littérature pseudo historique au sujet de l'occultisme nazi, mais en fait pas du tout c'est excellent!
J'ai trouvé ce livre grâce à la revue universitaire Politica Hermetica, spécialisée dans l'étude de l'ésotérisme, qui cite cet ouvrage dans un de ces numéros à l'occasion d'une recension du livre de Goodrick Clarke.


.

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Message  eddy marz le Sam 23 Mai 2009, 13:26

Salut Eric;

J'ai l'impression que Politica Hermetica fait un peu feu de tout bois en mélangeant des références à Brisseaud dans un article dédié à Goodrick-Clarke. En effet, Brisseaud - même s'il est par endroits assez documenté, ne fait que développer les fantasmes centraux du Matin des Magiciens de Louis Pauwels et Jacques Bergier (1963). Ce type de littérature était d'ailleurs dénoncée par Goodrick-Clarke dans une des annexes de sa recherche.

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Message  Eric le Mar 26 Mai 2009, 11:18

Oui. Ce que je lui reproche surtout, comme d'autres auteurs de l'époque, c'est qu'il cite pas ses sources. Enfin, c'est un livre grand public, pas vraiment un travail universitaire comme celui de Goodrick Clarke. Mais je pense qu'il a bien saisi le problème de l'ésotérisme nazi dans son ensemble: on ne peut pas comprendre le nazisme et l'holocauste si on ne comprend pas la religion nazie.

Au fait pour ceux qui parlent espagnol voyez le documentaire Nazis la conspiracion del occultismo. On le trouve en cherchant sur le google espagnol, c'est vraiment un excellent docu, on y voit Goodrick Clarke d'ailleurs, qui parle du délire nazi consistant à vouloir créer une race d'homme-Dieux.

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Message  Kalendeer le Jeu 28 Mai 2009, 18:45

SS leader Heinrich Himmler believed that children conceived in Nordic cemeteries would be imbued with the souls of heroes buried there, and published a list of "suitable" cemeteries to conceive children in.
Source : http://www.rotten.com/library/bio/nazi/heinrich-himmler/

Rassurez moi, ce site raconte des bêtises avec un humour tordu ? C'est pas vrai ? XD
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Message  eddy marz le Jeu 28 Mai 2009, 19:19

Salut Kal;

Mais c'est quoi ces sites que tu consultes ?! Bon, il n'est pas exclu (je crois me souvenir que le biographe Peter Padfield mentionne une rumeur de ce genre) qu'Himmler, féru de mysticisme romantico-germano-païen (mais lisant quand-même le Bhagavad-Gita - sait-on jamais...), ait sorti une ânerie de ce genre; tout comme le projet de clochettes sur les bottes des gardes forestiers, et des centaines d'autres idées farfelues, ou bébêtes... Il n'était pas à un délire près. La rumeur est, je pense, issue d'un témoignage recueilli dans les années 50 (ou même plus tôt) par un autre biographe... Ce n'est qu'une anecdote invérifiable
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Message  Kalendeer le Jeu 28 Mai 2009, 19:33

Ben en même temps, le nom du site est "pourri", faut pas s'attendre à du grand art je crois...

Je suis tombée dessus par hasard sur DeviantArt, un artiste que j'aime bien l'avait trouvée. Ceci dit, j'aime ses dessins, pas ses références qui sont effectivement toujours très douteuses (mais elle s'en fiche je crois). Dans le genre, il y a aussi le site greyfalcon que j'aime bien explorer. Après tout, un site qui déclare très sérieusement que Himmler a fait exploser une partie de Wewelsburg en tentant d'invoquer le démon Azazel, ça me fait rire aux éclats même dans les pires périodes de déprime mort de rir gri

Mais après l'histoire des clochettes, je me suis dis que si ça se trouve c'était possible. Je veux dire, des clochettes, quant même...
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Message  eddy marz le Jeu 28 Mai 2009, 19:38

Une des ailes du Wewelsburg fut effectivement détruite par explosion sur ordre d'Himmler lors de la débâcle allemande. Ce fut le Sturmbannführer SS Heinz Macher qui s'en chargea. Par la suite, Macher fut arrêté en même temps qu'Himmler par les britanniques.

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Message  Jules le Jeu 28 Mai 2009, 21:52

Toujours dans le genre "nazi-fiction", voici ce que j'ai pu trouver il y a quelques mois :
http://www.ipernity.com/blog/30693/45939

Bonne lecture ! mort de rir gri
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Message  Psychopompos le Jeu 28 Mai 2009, 22:00

C'est censé être extrait d'un roman, non ?

Sur la question du n'importe-quoi concernant nazisme et occultisme, je vous conseille le jeu vidéo Return to Castle Wolfenstein si vous voulez vous payer une bonne tranche de rigolade. Je crois qu'il y a un niveau au chateau de Welwesburg d'ailleurs.
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Message  Yeoman 35 le Ven 29 Mai 2009, 15:01

Tu peux aussi citer Hellboy ou les chercheurs alliés des nazis (Beloc et Donovan) dans Indiana Jones... Mais on dévie un peu du sujet non ?
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Message  Cassiopée le Ven 29 Mai 2009, 16:10

Où est-ce que c'était censé être drôle?
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Message  Kalendeer le Ven 29 Mai 2009, 16:46

C'est drôle pour les gens qui ont un humour historico-dézinglé de la capsule, je pense.

C'est comme les blagues de 1944 sur Rommel qu'on trouve dans le Times : ça plait qu'aux geeks du genre.
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Message  Cassiopée le Ven 29 Mai 2009, 16:53

ah, bon et bien ça ne me concerne pas. maleureu gri
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Message  eddy marz le Sam 30 Mai 2009, 10:59

Bonjour à tous ;

Pour revenir un peu dans le sérieux de ce thread (ou je trouve sincèrement que la réalité dépasse de loin la fiction), voici une photo plutôt rare de Wiligut – alias Karl Maria Weisthor, le « Mage » d’Himmler, en uniforme SS. Weisthor fut responsable de la décoration du Totenkopfring SS, de plusieurs aménagements au Wewelsburg, de programmes d’études assez farfelus portants sur les runes germaniques et le "passé ancestral", et de tentatives de réveils païens tels que les mariages SS, les cérémonies de baptême etc...

 - Occultisme Nazi, Racisme & Légendes modernes… #1 - Page 2 Karl2010

Les livres de référence sur Wiligut/Weisthor sont :

- Occult Roots of Nazism, Nicholas Goodrick-Clarke, 1985
- Wewelsburg, 1935 bis 1945 Prof. Karl Hüser
- Himmler's Lord of Runes Stephen E. Flowers & Michael Moynihan, 2001

Ce dernier livre est probablement le plus documenté sur Weisthor. Il contient des textes originaux de sa main, ainsi que d’intéressants interviews de ses proches collaborateurs

 - Occultisme Nazi, Racisme & Légendes modernes… #1 - Page 2 Seal10
Le « sceau runique ancestral » de la famille Wiligut, dessiné par Weisthor lui-même.
(source : Occult Roots of Nazism, Nicholas Goodrick-Clarke)

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 - Occultisme Nazi, Racisme & Légendes modernes… #1 - Page 2 Empty Esotérisme

Message  VladD le Sam 25 Juil 2009, 13:49

Excellent article et très complet. Incontestablement cette frange férue d'occultisme ou de néo-paganisme était très minoritaire et en plus très divisée.

Il serait intéressant de revenir aussi sur le phénomène Monte Veritas veritable centre d'un nouvel Âge s'opposant au monde moderne et industriel - bien que René Guénon parlerait plutôt de "matérialisation" de la spiritualité).

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