Le pape, combien de divisions ?

Tu as des soruces pour cette histoire qui m'intéresse beaucoup?.

Je suis comme Baugnez ! Le "Cas" Pie XII est très paradoxal et ambigü.
Avant d'être élu Pape, il avait été longtemps Nonce en Allemagne et son attitude durant la guerre fait toujours l'objet de débats trops passionnés que pour être serains, donc justes. Mais j'ignorais cette histoire à propos des lettres de démissions qu'ils aurait écrite fort précautioneusement. De même que l'aide indéniable apportée par l'Eglise aux anciens nazis voulant fuir l'Europe est assez incompréhensibles, mais je pense qu'elle l'est uniquement par le secret qui entourait (et entoure encore) les affaires vaticanes.

Attention! Qielques nuances ...

L'attitude du Vatican a été très timide voire ambiguë vis-à-vis du 3e reich et de la solution finale, aucun texte ne fait part d'une collaboration effective ou même d'une résistance héroïque durant la guerre.

C'est vers la fin, lorsque les Allemands envahirent l'Italie et que les persécutions vis-à-vis des Juifs commencèrent (les fascistes n'ont pas déporté massivement), donc vers 1943 ... que Pie XII a comencé à s'inquiétéer du sort des Juifs Italiens.

Il en protégea plusieurs milliers au Vatican et dans sa résidence, 3.000 juifs furent cachés dans les monastères dont plusieurs centaines au Vatican. 3 000 juifs furent également logés à Castel-Gandolfo et 400 enrôlés dans la Garde pontificale.

C'est en 1944 seulement que le Vatican s'aligna sur les Alliés en protestant officiellement contre le sort réservé aux Juifs. En représailles, le commandant ss de Rome fit ce que cette organisation criminelle faisait très bien outre les assassinat, tortures, viols, etc ... il tenta d'extorquer 50 kg d'or à la communauté juive par le biai du Grand Rabbin, dans la cas contraire 200 Juifs seraient déportés, le tout devait être fait dans les 36 heures.

Le Juifs ne purent rassembler que 35kg, au courant de la chose, la pape fit faire des collectes dans les églises afin de compléter le racket exigé par la crapule. Le Grand Rabbin de Rome se convertira au Catholicisme par la suite.

En ce qui concerne les évasions organisées par le Vatican, il s'agit sans doute d'une forte nuance à apporter, je me dresse en faux contre cette allégation.

Les évasions effectuées par UN réseau (Ratline), et non le Vatican dans son entier, fut de l'initiative d'un et un seul homme et se sbires, des Croates, guidés par le franciscain Krunoslav Draganović, vif supporter de l'immonde ante pavelic, chef dou gouvernement fantoche croate.

Sources Wiki, articles biens complétés.

Sans doute guidé qu'il fut par une prudence toute diplomatique.

Phil, j'ai parlé du soutien de l'Eglise, pas du Vatican en particulier ! Dans le terme Eglise, rentre les monastères de tous les ordres, le clergé, du simple Diacre, citoyen ordianaire, au Cardinal, Prince de l'Eglise ! Marcel Déat à d'ailleur passé le reste de sa vie dans divers couvents d'Italie du nord, L'infect Ante Pavélic à trouvé refuge a Rome d'abord, en argentine après, pour finir en Espagne franquiste. Les tout aussi infects "oustachis" croates ont eut le soutien tacite de l'Eglise et actif de Draganovic et ses compères croates. Je n'accuse pas personnellement Pie XII d'y avoir contribué, mais ne serait il pas temps d'ouvrir aux chercheurs l'accès aux archives vaticanes de cette époque, pour le bien de tous et cela aiderai très certainement à apaiser les passions, toujours sources d'abus et d'injustices ??

Excuses-moi, mais le Vatican est le haut clergé qui donne des ordres à un ensemble que l'on nomme "l'Eglise" je n'entendais rien d'autre que ça et sûrement pas celle de mon village.

Il y eu dans l'Eglise (si tu préfères) des INDIVIDUS qui ont agit de leur propre chef et non sur ordre de leur hiérarchie dans sa totalité.

Phil642 a écrit:Excuses-moi, mais le Vatican est le haut clergé qui donne des ordres à un ensemble que l'on nomme "l'Eglise" je n'entendais rien d'autre que ça et sûrement pas celle de mon village.

Il y eu dans l'Eglise (si tu préfères) des INDIVIDUS qui ont agit de leur propre chef et non sur ordre de leur hiérarchie dans sa totalité.

Et bien je préfère cela ! L'Eglise n'est pas un monolithe, et qu'elle aussi aie ses "moutons noirs" est logique, comme dans toute société ou organisation humaine.

bonsoir!

je lus il y a de nombreuses années dans un livre d'histoire écrit par un ex rédacteur en chef du journal français conservateur "le figaro" qu'à la fin du conflit 2GM le president du congrès juif mondial remit au pape un chèque de 20 000 dollars pour remercier l'eglise d'avoir sauvé dans toute l'Europe occupée de 150 000 à 750 000 israelites d'après plusieurs personnalités juives!
lors de la grande rafle de Rome en 1943 l'eglise sauva dans la capitale 4 000 juifs qui se refugièrent soit dans les couvents de la ville ou alors au vatican!
il y a un telefilm passé il y a quelques années en France sur une chaine TV qui relate la rafle de rome.
il faut signaler qu'en France la moitié de l'episcopat protesta en chaire ou contre Vichy contre la Shoa à tel point que l'eveque de Clermont mourrut en deportation et fut declaré par Israel juste entre les justes avec son arbre dans la vallée des justes!


bien cordialement! p24 p24 p24

Bonjour,

Sujet déjà abordé ici, prière de faire des recherches avant de poster.

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-de-l-ouest-f25/le-pape-combien-de-divisions-t5953.htm#97586

Merci.

Cordialement,


Phil

La Garde Pontificale s’oppose à la Wehrmacht (les années 40)

La Garde Pontificale, exclusivement composée de volontaires de nationalité suisse, ne fut pas qu'une armée d'opérette et tint son rôle de protection du Vatican durant la seconde Guerre Mondiale. Pie XII y camoufla même quelques juifs italiens. En 1943 l'armée allemande envahit l'Italie, occupe Rome le 10 septembre et s'arrête aux portes du Vatican.
La suite est racontée dans un résumé saisissant du blog « Le forum de la Seconde Guerre Mondiale » :

Peu de personnes savent que Pie XII avait été informé au printemps 1943 que Adolf Hitler, très mécontent de son soutien, très discret mais cependant assez efficace, envers les Juifs persécutés en Europe par les troupes allemandes d’occupation, envisageait une action violente contre lui. Aussi, il a rédigé une lettre secrète de démission, remise à trois cardinaux de pays neutres hors d’Europe, leur demandant de la rendre publique dès qu’ils apprendraient son enlèvement par les troupes allemandes, et de convoquer immédiatement un conclave dans un pays libre pour élire son successeur. Ainsi les Allemands n’auraient fait prisonnier que l’évêque de Rome, et non le pape...

Très peu de temps après les troupes allemandes, mécontentes du renversement des alliances de l’Italie de côté des Alliés, ont envahi le Nord de l’Italie. Le 10 septembre 1943 la Wehrmacht atteint Rome et arrive devant la place Saint-Pierre. Pie XII avait fait savoir à son entourage qu’il comptait se livrer aux troupes allemandes pour éviter un bain de sang au Vatican. Le commandant des gardes suisses, prit cependant l'initiative de leur demander de sortir avec leurs hallebardes et de bloquer symboliquement la frontière du Vatican. Les gardes suisses firent donc courageusement face aux auto-mitrailleuses de la Wehrmacht. Ce geste surprit le général allemand qui les commandait et qui, par prudence, arrêta ses troupes et voulu se couvrir en contactant par radio (le) Maréchal Albert Kesselring commandant en chef des troupes allemandes en Italie : « Monsieur le Maréchal, devons-nous oui ou non entrer au Vatican ? ». Le Maréchal Kesselring jugea la question trop délicate pour être tranchée par lui et contacta à Berlin, le général Alfred Jold, chef d'État-major de toutes les forces armées allemandes, bras droit de Adolf Hitler. Celui-ci refusa également de se prononcer et fit remonter la question au Führer lui-même. Celui-ci, après avoir interrogé son ministre des Affaires Étrangères Joachim von Ribbentrop qui lui fit valoir que de porter la main sur la personne du pape lui vaudrait immédiatement la perte de tous les soutiens de l’Allemagne dans les pays d’Amérique centrale et du sud (dont beaucoup étaient encore neutres dans le conflit mondial), donna finalement l’ordre suivant « Nos troupes n’entrent pas au Vatican ! ». Depuis la fenêtre de ses appartements Pie XII vit ce spectacle incroyable : l’armée allemande faire demi-tour face aux gardes suisses avec leurs hallebardes. Un cas unique dans la Seconde Guerre Mondiale.

http://accesnomade.blog.lemonde.fr/2013/01/13/la-garde-pontificale-soppose-aux-allemands-les-annees-40/

Merci , pour cette info très intéressante, Phil .Heureusement que l'ordre de pénétrer ne fut pas donné; les pilleurs germaniques se seraient régalés .Il est ainsi, où, malgré la puissance des forces , des bastions symboliques demeurent, et heureusement pour ceux qui peuvent bénéficier de leurs abris . En effet, au plus fort de la seconde guerre, qui pût empêcher les nazis de prendre la suisse par exemple? Le plus incroyable, est qu'il existait une auberge (elle existe encore) à cheval entre la Suisse et la France .L'intérieur était composé d'un escalier, qui avait les premières marches en France, le haut était Suisse, et servait de refuges à des partisans , qui pouvaient voir les allemands en bas .La frontière était délimitée par un fil barbelé ; elle fût respectée consciencieusement pendant la durée de l'occupation.

Amicalement,


le ronin.

C'est une stratégie de préserver certains pays neutres en cas de conflit.

Ca permet de continuer des activités économiques.

Très intéressant Phil, merci pour l'info. Je tiens tout de même à souligner que, même si non foulé par les hordes hitlériennes, le Vatican fut quand même la cible de bombardement en novembre 1943 (si ma mémoire est bonne) par un avion Italien. Quelques bombes, dégâts mineurs mais symbole fort !

Et pour l'illustration de ton article, une photo denichée sur le site Le Monde :

Soldats de la WH saluant un Garde Suisse à l'entrée du Vatican

Et une du Pape Pie XII



Ivy

Ivy mike a écrit:Très intéressant Phil, merci pour l'info. Je tiens tout de même à souligner que, même si non foulé par les hordes hitlériennes, le Vatican fut quand même la cible de bombardement en novembre 1943 (si ma mémoire est bonne) par un avion Italien. Quelques bombes, dégâts mineurs mais symbole fort !

Et pour l'illustration de ton article, une photo denichée sur le site Le Monde :

Soldats de la WH saluant un Garde Suisse à l'entrée du Vatican

Et une du Pape Pie XII



Ivy

Il n'y avait pas de bombardiers au sein de l'ANR, l'aviation républicaine. Par contre la Gestapo n'a pas hésité à fouler l'extraterritorialité de basiliques vaticanes pour procéder à l'arrestation de Juifs cachés. Comme le 4/5 février 1944 la basilique de Saint Paul hors les Murs fut
investie par les SS, arrêtant 64 personnes dont 9 juifs, protégés par
cette extraterritorialité.
Les Allemands avaient envisagé l'enlèvement du Pape.
ALEX

Nouvelle fusion des sujets, figurez-vous que l'article de la garde pontificale vient de Roger15 via notre forum repris par le blog du Monde en référence...

La boucle est bouclée ...

Phil642 a écrit:Attention! Qielques nuances ...

L'attitude du Vatican a été très timide voire ambiguë vis-à-vis du 3e reich et de la solution finale, aucun texte ne fait part d'une collaboration effective ou même d'une résistance héroïque durant la guerre.

C'est vers la fin, lorsque les Allemands envahirent l'Italie et que les persécutions vis-à-vis des Juifs commencèrent (les fascistes n'ont pas déporté massivement), donc vers 1943 ... que Pie XII a comencé à s'inquiétéer du sort des Juifs Italiens.

Il en protégea plusieurs milliers au Vatican et dans sa résidence, 3.000 juifs furent cachés dans les monastères dont plusieurs centaines au Vatican. 3 000 juifs furent également logés à Castel-Gandolfo et 400 enrôlés dans la Garde pontificale.

C'est en 1944 seulement que le Vatican s'aligna sur les Alliés en protestant officiellement contre le sort réservé aux Juifs. En représailles, le commandant ss de Rome fit ce que cette organisation criminelle faisait très bien outre les assassinat, tortures, viols, etc ... il tenta d'extorquer 50 kg d'or à la communauté juive par le biai du Grand Rabbin, dans la cas contraire 200 Juifs seraient déportés, le tout devait être fait dans les 36 heures.

Le Juifs ne purent rassembler que 35kg, au courant de la chose, la pape fit faire des collectes dans les églises afin de compléter le racket exigé par la crapule. Le Grand Rabbin de Rome se convertira au Catholicisme par la suite.

En ce qui concerne les évasions organisées par le Vatican, il s'agit sans doute d'une forte nuance à apporter, je me dresse en faux contre cette allégation.

Les évasions effectuées par UN réseau (Ratline), et non le Vatican dans son entier, fut de l'initiative d'un et un seul homme et se sbires, des Croates, guidés par le franciscain Krunoslav Draganović, vif supporter de l'immonde ante pavelic, chef dou gouvernement fantoche croate.

Sources Wiki, articles biens complétés.

Pour les 50 kg d'or, j'en fais référence dans le fil sur la rafle du ghetto de Rome :
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t13380-rafle-du-ghetto-de-rome-16-octobre-1943#193952
Sujet passionnant.
Hallebardes contre MP 40, encensoirs contre grenades fumigènes,Suisses contre SD, une bataille rangée, via della Concillazione, cela aurait eu de "la gueule", le pape à cheval, haranguant ses troupes avec la bannière du Vatican, comme au temps d'Urbain II.

ALEX

Ce que je puis dire, je ne sais pas à l'époque , en 1943, mais actuellement, les gardes "suisses" ne sont pas des "rigolos" .Un copain de ma fille, champion de combat libre, et ayant servit dans les forces spéciales anglaises, été garde du Vatican , et ce, encore très récemment.Le recrutement est assez relevé .L'anachronisme, provient des hallebardes, qui, au XXI ème siècle, font sourire .


Amicalement,


le ronin.

le ronin a écrit:L'anachronisme, provient des hallebardes, qui, au XXI ème siècle, font sourire .

Les hallebardes c'est pour le folklore de nos jours comme durant la Seconde Guerre mondiale la Garde Suisse a de l'armement beaucoup plus moderne. Des pistolet-mitrailleurs Beretta à l'époque, des SiG-550 maintenant ^^

Catalina a écrit:

le ronin a écrit:L'anachronisme, provient des hallebardes, qui, au XXI ème siècle, font sourire .

Les hallebardes c'est pour le folklore de nos jours comme durant la Seconde Guerre mondiale la Garde Suisse a de l'armement beaucoup plus moderne. Des pistolet-mitrailleurs Beretta à l'époque, des SiG-550 maintenant ^^

A mon avis, dans ce cas-là, ce n'était pas du folklore. Lors de crises, les gardes-suisses combattent effectivement avec des tenues normales, contemporaines et ils ont un entraînement à des armes modernes. Je pense que les renforts étaient prêts en tenue militaire contemporaines avec les armes qui allaient avec. Mais, les gardes visibles étaient habillés comme à l'accoutumé. Donc un message envers l'attaquant : la guerre n'a pas été déclarée. Si vous tirez, cela veut dire que vous déclarés la guerre au catholicisme, et ce n'est pas de notre fait ! Si les gardes avaient été habillés comme des militaires du XXème siècle, serait aurait voulu dire que le Vatican reconnaissait se retrouver en zone de guerre.

Les symboles sont parfois plus importants que la réalité.

Narduccio est a 100% dans le vrai , on ne verra jamais un garde suisse avec un FM belge par exemple , ou un FA allemand , ce qui est leur dotation dans les groupes de base .
Tout comme on ne verra jamais une représentation de la garde impériale française , oops .. de la garde républicaine a cheval , avec autre chose qu'un sabre , désuet a notre époque . Ceci dit , on sait que les services secrets du vatican ont rivalisé avec le MI6 a une époque , que les consultants pseudo suisses ont travaillé avec les meilleurs armateurs en terme de matériel commando , etc etc
Alain