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Entreprises et collaboration au régime nazi

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Message  Val number 1 10/5/2008, 22:30

Sujet issu de la séparation de la discussion sur Hugo Boss : Hugo Boss collaboration avec les nazis.

Narduccio

C'est vrai qu'ils ont fait preuve d'opportunisme mais peut on leur reprocher?Krupp, bmw, mercedes, rheinmetall...ils en ont tous profités.
Ils ont pu se faire de veritable fortune en utilisant les besoins d'une armée destinée a detruire le monde tel que nous le connaissons, et en utilisant de veritables travailleurs esclaves.

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Message  Narduccio 11/5/2008, 00:00

Tous n'ont pas fait preuve d'opportunismes. Prenons Emile Mathis; voici ce qu'en dit Wikipédia :
Émile Ernest Charles Mathis (15 mars 1880 à Strasbourg - 3 août 1956 à Genève) est une personnalité alsacienne qui a créé la marque de constructeur automobile Mathis.
...
Son association avec Ettore Bugatti permit de construire des véhicules Mathis Hermes Simplex de 40, 60, et 90 ch à l'usine deGraffenstaden. En 1907 les associés se séparèrent et Mathis fit construire une vaste usine à Strasbourg afin de développer son activité.
Lorsque la France tombe aux mains des allemands lors de la Seconde Guerre mondiale il quitte la France pour les Etats-Unis,
emportant les plans de son usine, qu'il transmet aux américains pour
qu'ils la bombardent afin de détruire la production de munitions que
les allemands avaient lancée.

De retour en France en juillet 1946 il est peu à peu résigné à la
faillite ; en 1953 les biens des usines de Strasbourg sont vendus à Citroén.
Il meurt le 3 août 1956 à Genève.

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Message  Val number 1 11/5/2008, 00:57

Je parle des entreprises allemandes, rare sont celles qui n'ont pas profiter de la situation (surtout avec les cartelisations imposés par hitler aux petits commerces): BMW, porsche, mercedes, messerschmidt, heinkel, heinschel, krupp, rheinmetall, hugo boss, ig farben, bosch(qui a fourni le zyklon B), siemens.....bref pratiquement tous les grands groupes ont participés a l'effort de guerre allemand.

On peut egalement cité ford et general motors qui ont egalement aidé cet effort avant l'entrée en guerre des usa(henry ford etait d'ailleurs un antisemite notoire).

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Message  Narduccio 11/5/2008, 01:12

Val number 1 a écrit:Je parle des entreprises allemandes, rare sont celles qui n'ont pas profiter de la situation (surtout avec les cartelisations imposés par hitler aux petits commerces): BMW, porsche, mercedes, messerschmidt, heinkel, heinschel, krupp, rheinmetall, hugo boss, ig farben, bosch(qui a fourni le zyklon B), siemens.....bref pratiquement tous les grands groupes ont participés a l'effort de guerre allemand.

Ont-ils vraiment eu le choix ? Dès 1935, à la tête de la plupart des groupes industriels, il y avait des administrateurs nazis. Les industriels qui ont essayé de résister à cette main-mise, il y en a eu, sont allés faire un petit tour dans un camp de concentration (parfois c'était pas eux, mais un membre de leur famille ...). Au retour, ils étaient vachement plus coopératifs.

Un certain nombre d'industriels ont marché à fond avec les mazis ne cherchant qu'à regarder les bénéfices qu'ils pouvaient engranger. Mais il faut éviter de généraliser. Il y en a eu qui ont cherché à résister.

Val number 1 a écrit:On peut egalement cité ford et general motors qui ont egalement aidé cet effort avant l'entrée en guerre des usa(henry ford etait d'ailleurs un antisemite notoire).

Là aussi, je te conseille d'aller faire un tour sur les discussions ou l'on parle de ces cas. Pas aussi simple que certains veulent nous le faire croire.

PS: une petite question, tu va enfiler longtemps tous les poncifs qui courent sur cette période ? Tu sais, tu es sur un forum spécialisé dans l'histoire de la SGM. Je te conseille de lire certaines pages de ce forum, tu verra que se n'est pas aussi simple que tu semble le croire.

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Message  Val number 1 11/5/2008, 12:30

Oui mais la tu joues le jeu des industriels allemands qui aprés la guerre ont tous voulus faire croire qu'ils ont eux aussi subis le nazisme mais cela ne les a aps empechés de fair des benefices considerables.
Deplus Hitler voulait toujours rester en estime avec les gros industriels: il a fait supprimer les SA pour avoir leur confiance ainsi que celle de l'armée par exemple.

Mais je suis d'accord sur le fait que certains ont resistés mais je n'ai pas fait de generalisation choquante quand j'ai cité les entreprises ayant aidé la machine de guerre nazi.

C'est quand on veut compliquer pour embellir que ca devient moins simple mais personne n'a nié que ces grands groupes americains(auxquelles on pourrait ajouté coca cola) ont aidé la machine de guerre nazi.Et personne ne nie l'antisemitisme d'henry ford(meme pas lui meme).Donc je ne vois pas ou est le probleme.

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Message  Narduccio 11/5/2008, 14:30

Val number 1 a écrit:Oui mais la tu joues le jeu des industriels allemands qui aprés la guerre ont tous voulus faire croire qu'ils ont eux aussi subis le nazisme mais cela ne les a aps empechés de fair des benefices considerables.
Quand tu me connaitre mieux, tu saura que je ne joue pas de jeux et surtout pas celui-là.

Val number 1 a écrit:De plus Hitler voulait toujours rester en estime avec les gros industriels: il a fait supprimer les SA pour avoir leur confiance ainsi que celle de l'armée par exemple.

Il a fait supprimer les SA pour diverses raisons. Mais il ne faut pas confondre la situation de 1933 à celle de 1940. Que sont les waffen-SS, si ce n'est une armée appartenant directement au NSDAP. L'une des idées de Rohm qui avait tant fait peur à l'armée et qui est souvent mise en avant pour expliquer qu'il faille le faire disparaitre.

Val number 1 a écrit:Mais je suis d'accord sur le fait que certains ont resistés mais je n'ai pas fait de generalisation choquante quand j'ai cité les entreprises ayant aidé la machine de guerre nazi.

Il est très difficile de savoir qui a collaboré parce qu'il croyait aux idéaux nazis, qui l'a fait par opportunime et qui l'a fait parce qu'il n'avait pas le choix. De plus, Hitler a su les comprommettre au fur et à mesure.

Val number 1 a écrit:C'est quand on veut compliquer pour embellir que ca devient moins simple mais personne n'a nié que ces grands groupes americains(auxquelles on pourrait ajouté coca cola) ont aidé la machine de guerre nazi. Et personne ne nie l'antisemitisme d'henry ford(meme pas lui meme). Donc je ne vois pas ou est le probleme.

Pour ce qui est de Coca-Cola et d'autres groupes américains, il faut savoir que les capitaux étaient bloqués depuis 1935, si je ne trompe pas. Les sociétés américaines qui avaient investi en Allemagne avaient donc le choix entre partir en laissant tout leur argent et donc mettre une grosse perte dans la colonne investissements de leurs bilans. Ou faire comme s'ils réinvestissait l'argent des bénéfices réalisés en Allemagne. Et là, on montre que l'on toujours largement bénéficiaire. Mais, souvent, le siège américain ne décide plus de grand chose parce que les administrateurs allemands ont été encadrés par des nazis ...

Après, il y a de très nombreuses personnes qui en ont profité pour dénoncer la collusion entre le grand capital et les nazis. C'est quelque chose de tellement porteur que c'est encore véhiculé par les alter-mondialistes.

QUant à Henry Ford, oui il est très antisémite. Oui, il a donné de l'argent au NSDAP. Oui, il est le seul américain cité par Hitler dans Mein Kampf. Mais, depuis 1922, c'est son fils Edsel qui dirige le groupe Ford ... Et lui, on a jamais pu l'accuser de colluqion d'avec les nazis ...

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Message  Vian 11/5/2008, 14:46

si je me souviens bien, Lacoste employait des ouvriers juifs pour fabriquer les vêtement de la firme.

De plus beaucoup de groupes financiers ont profité de la mane qu'apportait la guerre, nottament dans le pillage des biens des juifs.
c'est en partie pour celà que la ville de Monaco fut relativement tranquille durant la guerre et pour celà aussi que la ville c'est si bien développée...
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Message  cerberius 11/5/2008, 15:05

il ni a pas IBM qui a vendue des ordinateur a régime nazis
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Message  Vian 11/5/2008, 15:26

il y avait pas d'ordinateur à l'époque...
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Message  cerberius 11/5/2008, 15:33

j'ai vus un reportage sur history channel qui montré le president d'ibm avec hitler lors d'un souper pour souligner le contrat entre lui et le régime.
les systéme aurait été utilisé dans les camps de concentration pour comptabilicer...

http://www.ibmandtheholocaust.com/

http://www.ibmandtheholocaust.com/articles/auschwitz.html
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Message  Narduccio 11/5/2008, 16:01

Pourquoi on parle plus de certaines entreprises que d'autres ?

Bien sur, IBM a vendu des machines bureautique à l'Allemagne. C'est machines étaient pratiquement les eules du marché et ils ont fait ce que réalisent la plupart des industriels de nos jours lorsqu'ils répondent à un appel d'offre internationnal.

D'accord, ces machines ont servi pour traiter les données qui ont permit la Shoah. Maintenant, la question de base est bien qui est responsable, l'outil ou son utilisateur ? A entendre certains, on finirait par croire que c'est l'outil.

J'imagine le gars qui au tribunal dirait : "C'est pas moi qui est tué le gars. C'est mon couteau. S'il n'avait pas été de bonne qualité, j'aurais pas trucidé le gars." Risible, n'est-ce pas ? Mais, c'est exactement votre démarche.

Quand IBM vend ces machines aux allemands, sait-il quels seront leurs usages ? IBM a-t-il vendue ces machines en connaissance de cause et au vu d'un cahier des charges qui ne laissait aucun doute sur leur utilisation ?
Répondez "oui" à une de ces question et IBM est coupable de complicité dans la destruction des Juifs d'Europe.
Mais peut-on répondre "oui" ? A moins que l'on ne désire faire un amalgame douteux et chercher à éxonérer la faute des vrais coupables en rejetant une partie de la responsabilité sur des lampistes. C'est plus ou moins une forme de négationniste qui revient à prétendre que l'outil est coupable et pas celui qui le manie.

Or, le seul, le vrai responsable, c'est celui qui tient la main qui dirige l'outil. En Allemagne de 1933 à 1945 ce furent les nazis. Ils se sont donnés systématiquement les moyens pour réaliser leur oeuvre. Ils ont avancés masqué autant que faire ce peu et ne se sont dévoillés que lorsqu'ils étaient sûrs de leur fait. Et après avoir compromis le maximum de gens possible. Je ne dis pas que les autres sont innocents et certains se sont compromis en connaissance de cause. Je dis qu'il faut faire attention aux simplifications hasardeuses.

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Message  cerberius 11/5/2008, 16:08

je ne tiens pas a justifier aucun nazis sous qu'elle que forme que ce sois c'est juste qu'ibm réfute tout leur implication.
pour une entreprise qui vend des arme je comprend qu'il vende leur produit à un régime de ce genre
pour une compagnie qui fait des systement electronique qui fait la meme chose...

cette opinion est personnelle
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Message  Narduccio 11/5/2008, 16:40

cerberius a écrit:je ne tien pas a justifier aucun nazis sous qu,elle que forme que ce sois c'est juste qu'ibm réfute tout leur implication.
pour une entreprise qui vend des arme je comprend qu'il vende leur produit a un régime de ce genre
pour une compagnie qui fait des systement electronique qui fait la meme chose...

cette opinion est personnelle

J'aimerais comprendre la différence. Il est normal qu'un marchand d'arme vende ces armes même à un pays dont il sait qu'il va les utiliser pour un usage que la morale internationale répprouve. Mais, IBM n'avait pas le droit de vendre ses machines bureautiques, alors qu'ils ignoraient l'usage qui allait en être fait. J'ai bien résumé ta pensée ?

Je sais pas, moi, il y a quelque chose qui me choque là-dedans.
C'est normal qu'IBM réfûtent leur implication. A l'époque, ces machines servaient à dépouiller des élections, à améliorer les comptages, à améliorer la planification. Un régime normal s'en servait pour améliorer le sort de sa population.

Maintenant, répond à une question simple : on sait que des membres d'Al-Queda se sont servi des programmes de Microsoft pour améliorer leurs techniques aéronautique. Si je te suis : Microsoft est aussi responsable des évènements du 11/09/2001 ? C'est bien ça, ta logique ?

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Message  cerberius 11/5/2008, 16:46

ils devraient reconnaitre qu'il ont vendu les programme
je ne dit pas qu'il sont responsable mais qu'ils reconnaissent qui l'ont vendu.
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Message  Narduccio 11/5/2008, 17:15

cerberius a écrit:il devrait reconnaitre qu'il ont vendu les programme
je dit pas qu,il sont responsable mais qu'il reconnaisse qui l'ont vendue

As-tu compris de quoi il s'agit vraiment ? Il ne s'agit as d'un rpogramme, ni d'un ordinateur. C'est des outils de traitement des données. De plus, c'est pas IBM qui l'a vendu, mais leur exportateur en Allemagne.

Ensuite, reconnaitre une telle chose aux USA actuellement, c'est courrir le risque de se retrouver embringuer dans un prodès avec des milliards de dollars à la clef, sans conter la contre pubblicité. Et tout cela, pour quelque chose dont ils ne sont même pas responsables. Je comprend qu'ils n'en aient pas envie. Mais, j'ai le plus grand mal à comprendre les motivations des jetteurs d'oppobres et ceux qui les suivent. IBM pouvait-il quelque chose pour sauver ne serait-ce qu'un seul juif ? Voilà la bonne question. Et tu connais la réponse : non.

Désolé, pour moi, c'est du brouillage de cartes et le sujet est trop important. C'est presque une forme de négationnisme parce qu'il vise à relativiser la culpabilité des vrais coupables.

J'espère que l'on a pensé à poursuivre les inventeurs du fil de fer barbelé, sans eux, les camps de concentration deviennent bien plus couteux et difficile à mettre en oeuvre.

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Message  Vian 11/5/2008, 18:02

ouais, bon, c'est sans fin, on peut se mettre à poursuivre tout les gens qui travaillaient en Allemagne à l'époque, de la femme de chambre de Himmler au simple cordonnier qui fabriquait des bottes pour les soldats SS... moi je dit simplement qu'il faut vivre. Que ce soit en temps de paix ou de guerre...
Si des grosses entreprises ont réussi à sortir du lot en fabricant des uniformes pour les SS, et alors ??? si ce n'avait pas été Hugo Boss, s'aurrait été une autre entreprise, mais la barbarrie nazie n'aurrait pas été freiné pour autant, même si les SS avaient dû combattre à poil !!! enérvé
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Message  Narduccio 11/5/2008, 18:08

Vian a écrit:ouais, bon, c'est sans fin, on peut se mettre à poursuivre tout les gens qui travaillaient en Allemagne à l'époque, de la femme de chambre de Himmler au simple cordonnier qui fabriquait des bottes pour les soldats SS... moi je dit simplement qu'il faut vivre. Que ce soit en temps de paix ou de guerre...
Si des grosses entreprises ont réussi à sortir du lot en fabricant des uniformes pour les SS, et alors ??? si ce n'avait pas été Hugo Boss, s'aurrait été une autre entreprise, mais la barbarrie nazie n'aurrait pas été freiné pour autant, même si les SS avaient dû combattre à poil !!! enérvé

Je suis tout a fait d'accord avec toi. De plus, augmenter le nombre de pseudo-coupables permet de diminuer la faute des vrai scoupables.

Vian a écrit:mais la barbarrie nazie n'aurrait pas été freiné pour autant, même si les SS avaient dû combattre à poil !!!

Les soldats allemand ont durement souffert durant l'hiver 1941-1942 à cause du manque de tenues d'hiver.

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Message  Invité 11/5/2008, 18:11

Parfaitement d'accord avec Narduccio et Vian !
C'est une illustration du "principe de causalité", chèr aux philosophe du XVIII et XIK siècle !
C'est une chaîne sans fin, parce qu'au total, ça revient a tellement diluer les responsabilités que plus personnes n'est coupables !
Et si...et si....et si...Ben et si ma grand-mère en avait eu, elle aurait eu un vélo d'homme !

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Message  Val number 1 11/5/2008, 18:52

Il y a une difference vendre des machines qui ont permis la shoah, c'est quand meme manquer d'ethique mais bon apperement le profit a raison de ce genre de chose et pour certains il est evident que la vente d'armes n'ai pas un mefait...

Aprés je comprends tout a fait que certaines entreprises ai fait des profits on ne peut leur reprocher mais quand je vois une belle publicité de mercedes avec toute une famille reunie je trouve que c'est tourné le dos a ses actes(bien que ce soit la logique publicitaire).
Que certains grands groupes assurent leur part de responsabilité n'enlevera en rien la responsabilité de celui qui a commis les actes mais cela fera comprendre que les coupables sont partouts.

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Message  Narduccio 11/5/2008, 19:20

Val number 1 a écrit:Il y a une difference vendre des machines qui ont permis la shoah, c'est quand meme manquer d'ethique.

Oui, comme je l'ai dit : si on sait exactement à quoi elles vont servir. Etait-ce la cas ? il n'en existe pas le mondre indice de commencement de preuve.

La firme qui a construit les fours était une firme spécialisée. C'est-elle posée des question sur les spécificités très particulières requises pour ses fours ? Cette firme, ou plutôt, les gens qui la composait à l'époque est bien plus coupable que la firme qui a fourni des machnies bureautiques comme il en existait dans toutes les administrations développées du monde. Ces machines furent utilisées par les Américains, j'ignore si les français s'en sont servis, mais vu les spécificités, ils avaient sûrement des systèmes similaires. Ces machines servent à trier des données.

Si je suis un tueur en série et que je répertorie les données préparatoire à mes méfaits dans un tableur de style Excel ou OpenOffice Calc, est-ce que l'on va mettre en prison les réalisateurs de ces programmes.

Est-ce que l'on va considérer que Microsoft qui m'aurait vendu ce programme manque d'éthique ?

C'est exactement le même cas. Des machines détournées de leurs usages prévus. Si vous désirez qu'IBM soit coupable, alors la moitié de la Terre entière est coupable.


Dernière édition par Narduccio le 13/5/2008, 22:51, édité 1 fois

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Message  Val number 1 11/5/2008, 19:40

Oui et ce que tu viens de dire je l'ai deja deja dit sur les entreprises allemandes notemment bosch qui a fourni le zyklon B.

Il serait simplement juste que certaines entreprises reconnaissent leur part de responsabilité.


Ton exemple est totalement "ridicule" excuse moi mais cela est vrai. Peu importe que tu utilise un calepin ou un logiciel, tu fera tes meurtres, par contre pour ce qui est des nazis ils leur etaient difficiles de tout faire sur un calepin.

Rassure moi pour toi il n'y a pas que Hitler responsable? Parceque d'aprés ce que je lis, il faisait peur à tout le monde, donc tout le monde a suivis et il est le seul coupable (tiens cela me rappel certaines defenses utilisés a numremberg dans un procés de 46-47).

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Message  Goliath 11/5/2008, 19:48

Ben pas besoin d'aller en Allemagne pour trouver des grandes entreprises qui ont ouvertement et volontairement
collaborées avec le IIIe Reich : on en a pas mal en France.
Tiens, ça me fait penser qu'il y a pas longtemps, on était aller chez BMW pour faire réparer la notre, et dans la salle d'attente, je regardais un album historique de la marque : comme par hasard, il y avait un "saut" de 1939 à 1946 ... yeu gri

et pour certains il est evident que la vente d'armes n'ai pas un mefait...
Et pourquoi ? Par exemple, quelqu'un achète une arme, sort du magasin, et tue un passant ... qui est le fautif ? Le vendeur ou l'acheteur/utilisateur ?
Une arme tue, certes, mais tu as autant de chance de tuer quelqu'un en balancant ton sofa Ikea du 6e ou avec ta Toyota Yaris dans un parking qu'avec un AK47 !
Une arme ne peut pas forcément tuer quelqu'un, et en somme, lorsque tu l'achète, tu prend tes résponsabilités, en sachant que tu possède une arme à feu, et que c'est dangereux d'utilisation.
En achetant une Audi à côté et en roulant à 110 en ville ... t'a autant de chance de tuer un piéton qu'avec un MP40 !
Bien sur, après, avoir sur le dos la mort indirecte de centaines de gens, c'est pas top, mais c'est à toi de savoir qi ton client est responsable ou non.
L'achat fait, c'est l'acheteur le responsable de l'arme.
Dis-toi que les grands pays, comme le RU, France, USA, Russie ... membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU, du G8 ... sont les plus gros vendeurs d'armes au monde, et ceux qui commencent le plus de conflits armés.
Bon, parès, ça dépend de la situation : guerre, paix, pays acheteur, ...
Tu peux vendre ton RPG 7, ton AK 74u .... tu n'as pas la responsabilité de son utilisation, mais celle de la garantie de l'honnêté de la transaction, du vendeur, et de la légalité.

Après tout, les machines de bureau IBM ont permis de "classées" les habitants, et les prisonniers des camps ... ce qui n'empêche qu'IBM n'est pas le responsable de la création des camps et des morts directement.
D'ailleurs je doute que ces machines devaient servirent comme machines d'enregistrement dans les camps à la base.

Toutes les grandes entreprises collaboratrices sont fautives ... mais pas au même niveau, et pas dans les actions des utilisateurs ... donc ici les nazis.
Celles, comme dit Narduccio, qui ont recues des commandes directes tout en sachant à quoi elles vont servir et pour quelles raisons (exemple des fours au hasard), sont bien plus fautives qu'IBM qui vend ses machines à écrire ou Ikea qui produit des chaises pour Goering ...
La part de responsabilité réside dans le vendeur, et dans le produit que tu vends. Dans le deuième cas, c'est à toi de voir à quoi et à qui va servir ton produit. Quelqu'un qui sait à qui et pour quoi il vend des fours crématoires, eh ben il a tout interêt à trouver une bonne excuse au tribunal !
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Message  Narduccio 11/5/2008, 19:57

Val number 1 a écrit:Ton exemple est totalement "ridicule" excuse moi mais cela est vrai.Peu importe que tu utilise un calpin ou un logiciel, tu feras tes meurtres, par contre pour ce qui est des nazis ils leur etaient difficiles de tout fair sur un calpin.

Pour la Shoah par balles, ils n'ont même pas eu besoin de calepin. Crois-tu que l'absence des ces machines les auraient empèchés de réaliser ce qu'ils considéraient comme leur grand oeuvre ?

Val number 1 a écrit:Rassure moi pour toi il n'y a pas que Hitler responsable?Parceque d'aprés ce que je lis, il fesait peur a tout le monde, donc tout le monde a suivis et il est le seul coupable(tiens cela me rappel certaines defenses utilisés a numremberg dans un procés de 46-47).

Non, Hitler n'est pas le seul responsable et si tu va lire le posts sur les viols, tu verra que j'ai du mal à verser des larmes sur les Allemands de l'époque. Ils ont une sacrée responsabilité dans ce qui va leur advenir par la suite. Qu'ils l'assument !

Mais, justement, mon but est que chacun ai sa part de responsabilité.
IBM est-il plus ou moins coupable que le gars qui entre ses doonnées dans la machine ? Le gars, il sait bien a quoi vont servir les données qu'il code.
IBM est-il plus ou moins coupable que le flic français qui s'est levé à 3 heures du matin pour assurer la réussite de la raffle du Vel'd'Hiv' ?

Il y a de nombreuses chaines de causalités dans la Shoah, il faut que chacun paye exactement pour sa part de responsabilité. Les outils sont pas responsables des usages qu'ont leur fait tenir. Et la responsabilité du fabricant de l'outil est bien faible. Surtout si cet outil est détourné de son usage, ce qui est le cas, ici.

Mais, une grosse société qui représente le capitalisme américain, elle a tort par principe, n'est-ce pas ? Et on s'en fout de la réalité historique, et on viole une fois de plus l'Histoire. Elle en a bien l'habitude, alors une fois de plus ou de moins, quelle importance.

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Message  Val number 1 11/5/2008, 20:12

Et bien s'il n'avait pas eu ces machines, la shoah aurait fait moins de victimes: compare le "rendement" des einzatzgruppen et des camp d'extermination.
Sur les viols tu n'as pas raison la encore: des femmes qui se font "passés dessus" (passe moi l'expression) par tout un regiment alors qu'elle n'ont fait comme erreur que vivre dans un pays vaincus...excuse moi mais pour moi la justice ce n'est pas ca.

Je suis tout a fait d'accord avec toi IBM est moins coupable, mais il faut qu'il garde leur part de responsabilité!
Tu me fais un peu penser a ces marchands d'armes qui font croire qu'ils ne sont pas un mefait et qui dise la meme chose: "je vends des armes mais suis-je plus ou moins coupable que celui qui les utilise?"

Non je ne suis pas du tout anti-capitalisme et encore moins anti-americain(tu es a des années lumieres si tu crois cela).Oui et bien en parlant de viol d'histoire defendre a tout prix des entreprises comme Bosch qui ont fournis du Zyklon B et dire qu'elles etaient forcés et qu'elles ne savaient pas...si c'est pas un viol repetitif ca...

PS:laisse l'histoire ou elle est tu t'en sers pour essayer d'avoir raison mais dans ce cas comme dans d'autres la raison depend du point de vue (un "jeune" de 17ans qui apprend cela a quelqu'un de 49..).C'est cela l'hsitoire aussi, ce sont des faits, des dates, des comprehensions, parfois des interpretations mais aussi des points de vue...sinon Ian Kershaw et Joachim Fest n'ont aps toujours été d'accord crois tu que l'un s'y connaissait moins en histoire que l'autre?

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Message  Narduccio 11/5/2008, 20:23

Val number 1 a écrit:Et bien s'il n'avait pas eu ces machines, la shoah aurait fait moins de victimes.

Lis bien ce qu'on reproche à ces machines. On leur reporche d'avoir servi à ficher les gens qui étaient dans les camps de concentration. Donc, ceux qui n'ont pas été gazés tout de suite. Combien de morts en moins : 10 ? ou 20 ?

On ne leur reproche pas d'avoir servi à planifier la "collecte" des juifs fichés au préalable...

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