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Entreprises et collaboration au régime nazi

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Message  Goliath 11/5/2008, 20:23

Comme j'ai dit avant, le vendeur n'est PAS l'acheteur ...
Si ce n'était pas IBM qui avait vendu ces machines de bureau au régime nazi, ça aurait été une autre companie ...
Et les camps et Einsatzgruppen aurait aussi bien "marchés" dans leur sinistre besogne.
Une compagnie qui vend des machines à écrire n'est pas, bien qu'impliqué dans l'affaire, comme une compagnie qui vend du Zyklon B. En effet, les marchands d'armes ne sont pas responsables de l'utilisation de leur ventes.
Par contre c'est à eux d'assurer la légalité de l'achat et de l'acheteur.
Une fois achetée, la responsabilité de l'utilisation de la machine est au propriétaire ...
Prendre la part de responsabilité de l'acheteur pour la verser chez le vendeur, c'est négliger les victimes et culpabilité des nazis dans l'affaire, ce qui est à mon avis grave.

Et juste, je ne vois pas pourquoi tu t'attaques comme ça à Narduccio, qui essaye de faire comprendre et exprimer ses points de vu .. autant que toi ... clin doeil gri

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Message  Val number 1 11/5/2008, 20:29

Connaissant la volonté des nazis de vouloir absolument savoir qui etait tué pour savoir ce qui leur restait a tué, il en aurait eu beaucoup moins.Mais 10 ou 20 c'est toujours mieux que rien c'etait des etre vivants...

Mais c'est une mentalité a part didons: si ce n'est pas moi qui vend les armes ce sera quelqu'un d'autres,donc autant que ce soit moi!Les marhcnads d'armes savent a quoi cela va servir...et tu leur donnes raisons!

Non je veux que les nazis gardent completement leur responsabilité mais que les autres en prenne une part aussi(pas celle des nazis comprenons nous bien).Je ne suis aps pour qu'il y ai une division des responsabilités.

Les einzatzgruppen n'etait aps aussi efficace que les camps et leur utilisation a l'ouest aurait declenché des vagues de resistance et de probleme ne se posant quasiement pas a l'est.

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Message  Narduccio 11/5/2008, 20:32

Je ne donne pas raison aux marchands d'armes parce qu'autrement j'en serais un.

Mais, je suis profondemment humaniste. Cela veut dire que je crois que l'homme vaut plus que ce que l'on pense, même s'il est à l'origine de bien des malheurs sur cette terre.
Je m'explique : l'humanité vaut que l'on se donne la peine pour elle. Que l'on fasse son possible pour aider un maximum de personnes. Mais, je suis bien conscient que l'homme est le responsable de la plupart des maux dont souffre l'humanité.

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Message  Val number 1 11/5/2008, 20:39

Oui mais dire que l'acheteur est le seul coupable ce n'est pas rendre l'humanité meilleure:c'est donné aux vendeurs les mains libres de part le benefice du doute.
Bien evidemment il faut garder des proportions mais tous les acteurs industriels de la shoah doivent etre reconnus coupable de negligence par exemple...

Pauvre Hugo boss, la confection de ses uniformes va le suivre longtemps et maintenant il participe a son insue a une discussion sur l'humanité. pouce

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Message  Goliath 11/5/2008, 20:39

Pourtant en incluant IBM comme entreprise fautive est cause de milliers de victimes, c'est diviser les responsabilités.

Je ne défend pas les vendeurs d'armes, mais ton exemple à leur sujet n'est pas correct : une fois vendue, l'arme appartient seulement et uniquement à l'acheteur. Le vendeur n'a que sa part de responsabilité lors de la vente de l'arme : à qui il la vend et légalement ou non.
En vendant une voiture, tu peux te dire que tu participe à la pollution et au rechauffement de la Terre, dans la mort du conducteur et des passagers ou des piétons lors d'un accident ... mais est-ce de ta faute ? Bien sur que non, tu ne pouvais pas le deviner et le savoir.
Les armes, c'est pareil. Certains achètent des armes juste pour décorer le salon ou faire un collec' ...

Moi aussi je ne pourrai pas supporter de vendre des armes, tout en sachant ce qui va arriver aux ennemis de l'acheteur, mais dans la logique de l'achat/vente-responsabilités, je n'ai rien à me reprocher !

Rappelons quand même que les Einsatzgruppen sont les bourreaux de plusieurs centaines de millier, voir 1-2 millions de gens (demande à Eddy pour les chiffres), ce qui est, pardonne l'expression, un assez bon nombre.
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Message  eddy marz 11/5/2008, 20:47

Valn°1 a dit :

"sinon Ian Kershaw et Joachim Fest n'ont aps toujours été d'accord crois tu que l'un s'y connaissait moins en histoire que l'autre?"

Joachim Fest - qui fut indéniablement un pionnier, à l'époque, en amenant les notions psychologiques des divers dirigeants et personnages importants (voir "The Face of the Third Reich") est indéniablement coupable de manipulations de textes (que j'ai moi-même constaté à partir de copies d'originaux) que, en ce qui me concerne, un voile est jeté sur toute son étude. Une fois que tu en a trouvé 3 ou 4, tu te demande où elles s'arrêtent. L'histoire ne peut être qu'interprétation - et il est intéressant d'examiner qui interprète quoi, comment, pour qui, et pour quoi... (voir Lukaks "The Hitler of History").

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Message  Val number 1 11/5/2008, 20:47

Coupable de negligence ce n'est pas diviser les responsalibiltés: hitler sera toujours mechant dans la conscience collective de meme pour tous les autres nazis...

Tu as tout a fait raison, c'est ca qui est dommage que d'aprés le type de raisonnement vendre une arme peut avoir l'air de rien.Mais un vendeurs d'armes ne vend que trés peu d'armes aux particuliers et quand tu possdes une arme, tu as plus de chance de t'en servir que quand tu n'en as pas(enfin aprés tout les 5plus gros vendeurs d'armes du monde sont des chefs d'etat).
La difference avec un vendeur de voitures est la: la voiture n'est aps un engin de mort l'arme si, mais tu vas dire mais une machine non-plus...mais je vais dire mais pourquoi accuse-t-on mercedes de negligence tout les ans en donnant trop de puissances instantannées aux moteurs?

Les chiffres divergent (pas de blagues a la desproges p24 ) certains disent 800 000 (chiffre le plus petit) d'autre disent 1millions rien qu'en URSS, d'autres montent jusque 2millions (le chiffre le plus haut etant environ 2millions 300 000)!C'est vrai que c'est plus que "correcte".
Mais si tu compare cela qui a été fait de 1939 a 1944 avec le rendement de treblinka par exemple...

A je ne connaissais pas cela sur le bon Joachim. Mais je suis d'accord a partir du moment ou on n'etait pas la et qu'on ne dispose que d'un nombres d'indices risibles le reste laisse place a la speculation, l'interpretation (mais cela s'avere dangereux parfois).

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Message  Goliath 11/5/2008, 21:01

Négligence ... là aussi, en justice, je ne pense pas que ça éxiste : après tout tu ne vends du Zyklon B comme ça ...

Une arme tue, certes, je suis tout à fait d'accord, mais en fin de compte, essaye d'imaginer avec quoi tu peux tuer quelqu'un sans arme à feu ... tu en as, des possibilités !
Le vendeur d'arme, après avoir fait sa transaction en toute légalité, va dire qu'il n'est plus responsable de l'utilisation de l'arme par l'acheteur : il a raison, bien qu'il faut avoir l'estomac et la conscience solide pour tenir le coup.
Les accidents de la route font des milliers de morts par an tu sais .. bien plus que les armes véritables.
Et je ne parle même pas du tabac !

Ben il faut bien le total des victimes d'Auschwitz et de Treblinka (les camps les plus meurtriers) pour atteindre les 2 million !
Après là, on a Mauser qui vend ses Kar98 K aux Einsatzgruppen comme responsable ... et pourtant ils ont la même excuse (Mauser hein ! Pas les nazis !).
Et c'est valable dans toutes les situations !


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Message  Val number 1 11/5/2008, 21:12

Tu as deja vu le film Lord of War avec nicolas Cage, et bien il utilise exactement les memes arguments.Tout y est et comme il le dit dans le film "je suis dans la legalité je n'ai rien a me reprocher".

Oui enfin pour assassiner 6millions de personnes au couteau il faudrait trouver des gens aux nerfs solides ou cloner Petr Brzica.

Les chiffres sont minimisés, treblinka est mis a 800 000 alors que le chiffre exact selon les experts seraient plutot de 1.2millions.Pareil pour Auschwitz qui est evalué a seulement 1million.
Et n'oublie pas que les einzatzgruppen ont commencé des 1938 et ont poursuivis jusqu'en 1944!Treblinka n'a pas eu cette longevité.Mais il pouvait fair 10000 unités par jour selon les docteurs SS.

La encore tu as malheureusement raison amuser pas inquiété alors qu'ils sont responsable de bien plus de victimes que Bosch...les situations ne sont aps toutes les memes: le cas nazi est exceptionnelle.

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Message  eddy marz 11/5/2008, 21:27

Joachim fest n'a pas fait de spéculations - sauf psychiatriques; il n'a pas hésité à faire des coupes sélectives dans des témoignages, omettant une phrase ici ou là afin de donner corps à ses théories. Il comptait bien entendu sur le fait qu'à l'époque la plupart des gens n'avaient pas accès aux informations et ne pouvaient le réfuter (aujourd'hui Fest est dépassé donc cela ne sert plus à rien). Or, en comparant avec les originaux qu'il cite, on se rend compte que le témoin, ou le rapport, raconte tout autre chose. Nuance... ce n'est pas de la spéculation.

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Message  eddy marz 11/5/2008, 21:36

Goliath à dit : "après tout tu ne vends du Zyklon B comme ça ..."

Mais si Goliath, le Zyklon B n'était qu'une des variété de Zyklon - un produit industriel des plus courants, utilisé dans plusieurs pays pour la lutte contre la vermine. Ce pesticide fut réalisé par un chimiste Juif-allemand, Fritz Haber, qui dut quitter l'Allemagne en 1934. Il fut produit durant la Première Guerre mondiale par TASCH (Technischer Ausschuss für Schädlingsbekämpfung, ou Comité technique pour le contrôle de la peste) comme agent contre les poux. De TASCH fut créée Degesch, la Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung mbH, qui joua un rôle important dans la fabrication du Zyklon B durant la 2e Guerre mondiale.

Beaucoup de firmes allemandes avaient des intérêts dans Degesch mais, finalement, ils les vendirent au géant Degussa au début des années 1920. Degussa développa le procédé de fabrication du Zyklon B en cristaux, celui qui fut utilisé durant la Seconde Guerre mondiale. Pour trouver des capitaux, Degussa vendit une partie de son contrôle sur Degesch à IG Farben en 1930 : chacune des sociétés possédant 42,5 % du capital, le reste étant dans les mains de Th. Goldschmidt AG de Essen.

À ce moment, le rôle de Degesch se limitait à l'acquisition de brevets et des propriétés intellectuelles, mais elle ne fabriquait pas le Zyklon B. La fabrication était à charge de la Dessauer Werke für Zucker et de la Chemische Werke qui achetait le stabilisant à IG Farben, le parfum de sécurité à Shering AG et l'acide prussique à Dessauer Schlempe et assemblait le tout pour parfaire le produit final.

L'acide prussique était extrait du sous-produit de purification du sucre de betterave. De 1943 à 1945, les Kaliwerken de la ville de Kolin en Bohême-Moravie, ont fourni l'acide prussique à Dessauer Werke. Quand le Zyklon B commença à être utilisé dans les chambres à gaz, les Nazis donnèrent l'ordre de retirer le parfum, en conflit avec la loi allemande.

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Message  Vian 11/5/2008, 21:41

moi je dit que les entreprises qui ont vraiment quelque chose à se reprocher, ce sont celles qui fabriquaient des lampes de chevet avec de la peau de juif.... pas IBM avec ses machines de bureau.... mais toujours est-il qu'il nous manque pas mal d'éléments pour juger...
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Message  cerberius 12/5/2008, 04:17

UN point pour VIAN, on ne seras pas la véritable font de l'histoire, peut-etre un jour
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Message  Vian 12/5/2008, 06:43

oui, il y aurra un jour où nous aurons assez de recul et suffisament d'expérience pour comprendre cette époque...
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Message  Goliath 12/5/2008, 07:14

Mais si Goliath, le Zyklon B n'était qu'une des variété de Zyklon - un produit industriel des plus courants,
utilisé dans plusieurs pays pour la lutte contre la vermine. Ce pesticide fut réalisé par un chimiste Juif-allemand, Fritz Haber, qui dut quitter l'Allemagne en 1934. Il fut produit durant la Première Guerre mondiale par TASCH
(Technischer Ausschuss für Schädlingsbekämpfung, ou Comité technique pour le contrôle de la peste) comme agent contre les poux. De TASCH fut créée Degesch, la Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung mbH,
qui joua un rôle important dans la fabrication du Zyklon B durant la 2e Guerre mondiale.

Thanks Eddy, je ne le savais pas ! étoné gri
Une vraie industrie quoi ...

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