Et si le débarquement de Normandie avait été repoussé ?

roger15 7/6/2008, 08:30

Bonjour à toutes, et bonjour à tous. Smile

Depuis ma jeunesse, à chaque six juin me revient une angoissante question : que se serait-il passé si les forces allemandes avaient réussi à obliger les Alliés à ré-embarquer en abandonnant les plages de Normandie jonchées de cadavres de soldats alliés ?

Après tout, c'était très plausible : si sur les quatre autres plages du débarquement la résistance allemande avait été aussi vive qu'à Omaha Beach, il n'est pas sûr que les Alliés n'aient pas été contraints de devoir ré-embarquer…

J'en profite pour rappeler un élément qui est assez peu connu à propos du débarquement de Normandie : si nous avons été libérés de la barbarie nazie à partir du 6 juin 1944 c'est grâce à la victoire des services météorologiques britanniques qui ont réussi à prévoir une légère éclaircie pour le 6 juin au lever du jour, la tempête sévissant sur la Normandie devant légèrement s'atténuer, et donc permettre le débarquement des forces alliées. Les services météorologiques allemands n'ont pas été capables de prévoir cette éclaircie et ont communiqué au Maréchal Erwin Rommel qu'il y aurait toujours une forte tempête sur la Normandie la journée du 6 juin. Rommel, confiant dans ces prévisions a quitté la conscience tranquille la Normandie pour l'Allemagne afin de souhaiter l'anniversaire de sa femme… S'il avait été présent en Normandie au matin du 6 juin pour diriger les forces allemandes chargées de repousser les soldats alliés, il n'est pas sûr que le débarquement se serait soldé par une réussite… Comme quoi le destin de l'Europe occupée a peut-être tenu à pas grand chose…

Mais, à votre avis, en cas d'échec des opérations alliées en Normandie :
* le débarquement de Provence aurait-il été maintenu, voire amplifié ?
* y aurait-il eu une nouvelle tentative de débarquement sur les côtes de la Manche ou de la mer du Nord, quand et où ?
* les bombardement massifs de la région de Londres par les V1 et les V2 auraient-ils pu anéantir l'esprit de résistance des Britanniques ?…

Roger le Cantalien. Rolling Eyes

glider82 7/6/2008, 09:39

Une petite précision Roger, en plus des services météorologiques allemands qui n'ont pas géré, il y'a aussi un énorme problème de transmission entre les QG...
Beaucoup de généraux n'ont pas mis leurs armées en alerte(alors qu'on annoncait des parachutistes). Quand au QG de Berlin, il n'a même pas fait suivre au furher la note qui annoncait des parachutistes sur les cotes normandes jugeant l'info "peu fiable et sans grande importance".
Un grand problème donc de transmissions des informations et une mauvaise gestion des armées allemandes par leurs généraux. Il faudrait que je refouille dans mes bouquins mais si j'ai bon souvenir je crois même que à la place de les mettre en alerte, un général leur avait accordé a tous 4 jours de repos!

Pour répondre à tes questions, disons que l'échec n'était pas envisageable.
Je ne pense pas que le débarquement de Provence aurait été maintenu

Un nouveau débarquement sur les plages normandes? J'en doute ou alors un ou deux ans après. Et encore au niveau du moral cela aurait été fatal.

Dans l'éventuel échec du débarquement, Churchill n'aurait je pense pas été réélu premier ministre et je pense que l'Angleterre aurait au fur et a mesure cédé au monstre Allemand

GREG ACE 7/6/2008, 10:14

Il aurait fallu attendre un peu plus long pour être libérer par l'armée rouge mort de rir gri

GREG.

Invité 7/6/2008, 11:24

GREG ACE a écrit:Il aurait fallu attendre un peu plus long pour être libérer par l'armée rouge
GREG.

Je ne sais pas si tu dis ça sur un ton sérieux ou juste pour rire, mais la question mérite d'étre envisagée.
Un échec en Normandie avait été envisagé, tout le monde connait la lettre qu'Eisenhower avait préparée avant le 6 juin, annoncant l'échec de la tentative et sa démission du poste de Commandant Suprême.
Mais dans ce cas, il est évident que l'opération Anvil, le débarquement de Provence, n'aurait jamais eu lieu.
Le renversement du gouvernement Churchill était possible mais pas certain, les travaillistes ne voulant pas plus capituler que lui.
Une autre tentative n'aurait pu avoir lieu avant 2 ans minimum ! Les allemands se retrouvaient avec des forces supplémentaires pour envoyer sur le front de l'Est, mais cela n'aurait fait que retarder leurs chutes. Il ne faut pas oublier que les alliés ont repris l'offensive en Italie en 1944 aussi, si seul ce front, considéré comme secondaire jusque la était resté, il aurait certainement reçu plus de moyens, et étrangement, c'est la thèse de Churchill qui l'aurait emporté, à postériori ! Le terrain italien n'est pas du tout celui des plaines d'Europe du nord, mais en y mettant les moyens, ils auraient pu briser la défense allemande et passer par la Hongrie, la Tchéquie et l'Allemagne, Ce qui aurait eut pour conséquence de maintenir les soviétiques bien plus à l'est que ce qu'ils n'ont étés ! Les conséquences , la durée et surtout la fin de la guerre auraient été très différentes de celle qu'elles furent !

Major cowburn 7/6/2008, 13:38

La disproportion des ressources et la domination maritime étaient telles que dans 2ans ,trois ans ou plus les alliés auraient bien quand même fini par l'emporter, le coût à payer eut été plus lourd,c'est tout ......

GREG ACE 7/6/2008, 13:44

Je suis d'accord avec le major Cowburn, et la défaite était sûre et acquise sur le long terme.
GREG.

Major cowburn 7/6/2008, 14:38

Peut-être les allemands ont_ils laissé échapper leur seul espoir au début de l'invasion de L'URSS quand des unités entières se sont rendues en demandant de participer au combat contre Staline.....A partir du moment où leur conduite à l'est s'est montrée un déni de l'humanité,ils n'avaient plus aucune chance......Les armées impériales auraient peut-être réussi où le nazisme hitlérien a échoué Qui sait ?

Ulrich von Hassel 7/6/2008, 21:52

Major cowburn a écrit:Peut-être les allemands ont_ils laissé échapper leur seul espoir au début de l'invasion de L'URSS quand des unités entières se sont rendues en demandant de participer au combat contre Staline.....A partir du moment où leur conduite à l'est s'est montrée un déni de l'humanité,ils n'avaient plus aucune chance......Les armées impériales auraient peut-être réussi où le nazisme hitlérien a échoué Qui sait ?

Tout a fait d'accord on oublie souvent de préciser cette grave erreur humaine! Je dis toujours, si les nazis n'avaient pas eus cette politique anti "untermensch", ca aurait été une autre paire de manche! Si Hitler avaient écoutés un peu plus ses généraux, s'ils avaient plus développés leurs armes, s'ils avaient attendu avant d'attaquer l'Urss....toujours plein de si! Mais bon vaut mieux que ca se soit passé comme ca d'un côté....

Invité 8/6/2008, 09:48

Ulrich von Hassel a écrit:
Major cowburn a écrit:Peut-être les allemands ont_ils laissé échapper leur seul espoir au début de l'invasion de L'URSS quand des unités entières se sont rendues en demandant de participer au combat contre Staline.....A partir du moment où leur conduite à l'est s'est montrée un déni de l'humanité,ils n'avaient plus aucune chance......Les armées impériales auraient peut-être réussi où le nazisme hitlérien a échoué Qui sait ?
Tout a fait d'accord on oublie souvent de préciser cette grave erreur humaine! Je dis toujours, si les nazis n'avaient pas eus cette politique anti "untermensch", ca aurait été une autre paire de manche! Si Hitler avaient écoutés un peu plus ses généraux, s'ils avaient plus développés leurs armes, s'ils avaient attendu avant d'attaquer l'Urss....toujours plein de si! Mais bon vaut mieux que ca se soit passé comme ca d'un côté....

Vous perdez de vue que cette guerre contre l'URSS était une guerre idéologique, pas une guerre de libération des peuples soviétiques de la férule stalinienne ! Cette guerre, c'était celle de Hitler ! Il avait décidé depuis bien avant sa prise de pouvoir que la conquête du "Lebensraum" à l'est était inévitable. Les instructions de la whermacht et des unités SS qui suivaient était claires : faire place net pour avoir des terres ou installer des colons allemands ! JAMAIS il n'a été question de libérer les russes du communisme, mais uniquement des les réduirent en esclavages, de les tuer et de prendre leurs terres.
Ce qui n'empêche pas les allemands de recruter des assistants zélés dans les Pays Baltes conquis par Staline 1 an auparavant et aussi chez les autonomistes ukrainiens l

Catalina 8/6/2008, 11:09

Les différents peuples soviétiques n'étaient pas logés à la même enseigne dans la doctrine nazi. Les peuples du Caucase, par exemple, étaient trés bien vu du point de vue racial et bénéficieront lors de la courte occupation allemande de cette région d'un régime de faveur et de mesures trés libérales.

Pvt.Hudson 8/6/2008, 12:26

Uchronie quand tu nous tiens...

Narduccio 8/6/2008, 12:45

Pvt.Hudson a écrit:Uchronie quand tu nous tiens...

Uchronie peut être très utile, contrairement à ce que tu semble vouloir dire. Elle doit servir à mieux prendre en compte les options qui s'offraient aux décideurs. Ils ont fait certains choix en fonction d'un certain nombre d'option. Nous, on connait souvent le choix final, mais pas toutes les diverses options et on réagit en fonction des résultats visibles du choix qui a été réalisé. Nos réactions sont souvent conditionnées par le fait que nous connaissons la fin de l'histoire. Or, ceux qui ont pris les décisions et qui ont participé à ces opérations ne connaissaient pas la fin de l'histoire. Pour ce mettre à leur place, il faut réussir à entrevoir les diverses options qui s'offraient à eux, se projeter dans ce qui aurait pu être leur avenir et donc faire de l'uchronie.

Mais, il faut percevoir les limites de cette uchronie, il faut rester réaliste et éviter de se projeter dans un futur de plus en plus incertain. Je me rappelle d'une citation (mais je ne me souviens plus de qui) : "un futurologue se trompe rarement sur le futur proche, mais 100% des futurologues se trompent pour prédire ce qu'il adviendra dans 5 ans". Donc, une uchronie limité éclaire sur les choix possibles. Une uchronie sans limite n'est plus que du roman et n'apporte aucun enseignement historique.

Pvt.Hudson 8/6/2008, 13:12

Ce que tu dis est correct, mais je pense qu'il y a des limites à cette uchronie. Les forçes alliées étaient si supérieure, et le front si étendu, qu'il n'aurai pas été possible qu'ils soient rejeté à la mer (d'ailleur ce que je dis est vrai puisque le débarquement a été une réussite). Une si importante opération qui finie en échec, ça relève plus de la fiction que de l'uchronie

Invité 8/6/2008, 13:19

Catalina a écrit:Les différents peuples soviétiques n'étaient pas logés à la même enseigne dans la doctrine nazi. Les peuples du Caucase, par exemple, étaient trés bien vu du point de vue racial et bénéficieront lors de la courte occupation allemande de cette région d'un régime de faveur et de mesures trés libérales.

Les Géorgiens par exemple !

Narduccio 8/6/2008, 19:44

Pvt.Hudson a écrit:Les forçes alliées étaient si supérieure, et le front si étendu, qu'il n'aurai pas été possible qu'ils soient rejeté à la mer (d'ailleur ce que je dis est vrai puisque le débarquement a été une réussite). Une si importante opération qui finie en échec, ça relève plus de la fiction que de l'uchronie

Mais de nombreux chefs des alliés n'en étaient pas si sûrs. Les Allemands ont faits quelques erreurs. Les Alliés aussi, d'ailleurs. Mais, ils avaient suffisamment anticipé pour avoir une ou plusieurs solutions de rechange. En fait, avec le recul, le plus gros dangers fut la météo. Il y a eu une formidable tempête quelques jours après le Débarquement, tempête qui a failli emporter avec elle tout espoir de ravitaillement des divisions débarquées. Or, sans ravitaillement, ils n'auraient pas tenu une semaine. Par chance, il y a eu 2 facteurs qui ont permis que le Débarquement résiste à la fureur des éléments.
Le premier, c'est que de nombreuses structures avaient été doublées ou sur dimensionnées.
La seconde, le culot des commandant des bateaux de ravitaillement qui n'ont pas hésité à s'échouer sur les plages pour permettre que l'on puisse vider leurs bateaux malgré le fait qu'il ne restait plus suffisament de docks flottants. Cela aurait pu être une manoeuvre suicidaire à plus d'un titre, mais divers facteurs ont fait que ce fut une réussite. Le fait qu'il s'agissait de plages en pente relativement douce ce qui permettait de se desenchouer à marée haute, l'amplitude des marées a compté aussi, la résistance des bâteaux, mais aussi et surtout la maitrise du ciel, parce qu'un bateau échoué ne peut plus manoeuvrer et ils n'auraient pas pu esquiver les bombes ou les torpilles.

Si cela n'avait pas été fait, les Alliés auraient pu être rejettés à la mer. La logistique est l'un des éléments essentiels d'une victoire.

B17 8/6/2008, 19:49

Si le débarquement avait été repoussé, j'imagine que dans les mois suivants, Hambourg, Munich ou Berlin se seraient transformées en un champignon radioactif de plusieurs km de haut...

Narduccio 8/6/2008, 19:59

B17 a écrit:Si le débarquement avait été repoussé, j'imagine que dans les mois suivants, Hambourg, Munich ou Berlin se seraient transformées en un champignon radioactif de plusieurs km de haut...

Pas les mois suivants. La première bombe atomique a été terminée et testée pratiquement dans la foulée. Il n'y a donc pas de bombes atomiques de prêtes avant juin-juillet 1945.

Ulrich von Hassel 9/6/2008, 18:16

Jean louis, je sais bien, mais un grand nombre de slaves voyaient les allemands comme des libérateurs (normal vu la répression soviétique!) et ils ont perdus là un bon nombre d'alliés potentiels et gagnés un bon nombre de maquisards....

Invité 9/6/2008, 18:27

Ulrich von Hassel a écrit:Jean louis, je sais bien, mais un grand nombre de slaves voyaient les allemands comme des libérateurs (normal vu la répression soviétique!) et ils ont perdus là un bon nombre d'alliés potentiels et gagnés un bon nombre de maquisards....

Je pense que personnes n'avait envie d'être "libéré" par les Soviétiques ! Les deux pays slaves, en dehors de Pays Baltes, qui en ont souffert le plus ont été la Pologne et la Tchécoslovaquie, qui ne pensaient pas être lâché si vite par les occidentaux, et surtout, pour rien ! Et quand on parle de maquisard, qui se souvient encore des maquisards ukrainiens anti-soviétique, qui ont continués la lutte armée contre les soviétiques jusqu'au environ de 1954 ?
De même que l'avenir de Tito se serait révélé moins joli pour lui .........

roger15 10/6/2008, 12:31

B17 a écrit:Si le débarquement avait été repoussé, j'imagine que dans les mois suivants, Hambourg, Munich ou Berlin se seraient transformées en un champignon radioactif de plusieurs km de haut...

Bonjour B17, Smile

Tu as partiellement raison, et chronologiquement tort dans ce que tu as dit.

Partiellement raison : les bombes atomiques américaines étaient bien destinées au départ à être envoyées sur des villes allemandes.

Chronologiquement tort, car les recherches pour expérimenter la première bombe atomique de l'histoire furent plus longues que tu l'indiques : l'essai "Trinity" (la première bombe atomique de l'histoire, au plutonium, d'une puissance de 19 kilotonnes de TNT) n'a eu lieu au site militaire ultra-secret d'Alamagordo au Nouveau-Mexique que le 16 juillet 1945 à 5h29 du matin (heure d'été des Montagnes Rocheuses [Mountain Daylight Time - MDT], soit 11h29 Temps Universel).
Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinity_%28essai_atomique%29

Ensuite, il y eut les deux bombes atomiques lancées sur le Japon:
* sur Hiroshima le 6 août 1945 : bombe "Little Boy" à l'uranium 235 (d'une puissance de 13 à 16 kilotonnes de TNT) ;
* sur Nagasaki (à la place de Kokura, sauvée grâce aux nuages…) le 9 août 1945 : bombe "Fat Man" au plutonium, comme l'essai "Trinity" (d'une puissance de 21 à 23 kilotonnes de TNT) ;
Voir pour "Little Boy" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Little_Boy
Voir pour "Fat Man" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fat_Man

A propos de "Little Boy", les États-Unis l'ont échappé belle de justesse : que se serait-il passé si le sous-marin japonais "I 58" avait coulé le croiseur lourd américain "Indianapolis" cinq jours plus tôt (donc le 25 juillet 1945) alors qu'il amenait "Little Boy" à l'île de Tinian le 26 juillet 1945, et non après en être reparti, le 30 juillet 1945 ?
Voir ce qu'en dit Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/USS_Indian ... 28CA-35%29

Roger le Cantalien. Rolling Eyes

glider82 10/6/2008, 21:42

Je croyai que la première bombe H s'appelait Ivy Mike spamafote

elgor 11/6/2008, 10:09

glider82 a écrit:Je croyai que la première bombe H s'appelait Ivy Mike

On parle de bombes A pas H beret

Invité 11/6/2008, 11:30

elgor a écrit:
glider82 a écrit:Je croyai que la première bombe H s'appelait Ivy Mike

On parle de bombes A pas H

Ne pas confondre les noms des tests et le nom des bombes elles même.
Le premier test d'une bombe Atomique s'appelait "Trinity" et la "bombe" elle même se nommait "Gadget" ( du type Fat Man au Plutonium 239)

roger15 11/6/2008, 21:24

glider82 a écrit:Je croyai que la première bombe H s'appelait Ivy Mike

Bonjour Glider 82, Smile

Tu as raison : la première bombe atomique thermonucléaire (bombe "H", car à hydrogène) s'appelait effectivement "Ivy Mike". Sa puissance était de 10,4 mégatonnes (ou 10.400.000 tonnes de TNT). Elle explosa le 1er novembre 1952 sur l'atoll de Eniwetok aux îles Marshall en Micronésie.

Pour se rendre compte de la puissance de cette première bombe "H", il faut comparer sa puissance aux deux premières bombes atomiques (des bombes "A") lancées sur le Japon en août 1945 :
* Little Boy (Hiroshima) : 13.000 à 16.000 tonnnes de TNT ; donc de 650 à 800 fois plus puissante !…
* Fat Man (Nagasaki) : 21.000 à 23.000 tonnes de TNT TNT ; donc de 450 à 500 fois plus puissante !…

Ça fait réfléchir de telles puissances… Ça explique sans doute pourquoi jusqu'à présent il n'y a pas eu de guerre thermonucléaire. Espérons que le monde sera toujours assez sage pour qu'il n'y en ait jamais !…

Roger le Cantalien. Rolling Eyes

B17 12/6/2008, 18:56

Voilà Ivy: https://www.youtube.com/watch?v=NNcQX033V_M&feature=related

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