Conférence de Wannsee

Phil642 a écrit:Merci Somua de révéler ta pensée de façon aussi sincère.

Mais tu as bien saisi le problème vis-à-vis de ton fiston alors que bizarrement tu essayes de ne pas t'occuper de ces "faits" puisque ton intérêt se porte à la "soldatesque" uniquement de la période historique qui nous occupe.

Mais n'est-ce pas là un chemein un peu simple que tu as choisi de prendre sachant que l'un (la stratégie) est indisociable de l'autre (la politique du massacre) ???

J'y vois pour ma part, mais ce n'est que mon avis et je peux me tromper, un souhait de ne voir que ce que l'on a envie de voir, alors, dans ce cas, l'histoire n'est pas complètement contée.

Je postule ici pour que l'on dévoile tout sur ce qu'il s'est passé, de n'ignorer aucune évènement à propos de ce livre sombre de l'histoire de l'humanité et il est important d'en lire les pages les plus nauséabondes afin de se dire "plus jamais ça" car si on ne souhaite que lire que les passages les plus plaisants, on occulte l'essentiel, le démarrage de toute cette merde et par expérience on sait que l'histoire a une fâcheuse tendance à se répéter si on en ignore (volontairement ou pas) tous ses aspects.

Tu as pourtant eu un comportement vis-à-vis de ton fils qui te contredit un piou, lorsque tu lui suggères un livre à lire pour le remettre sur les rails alors que tu dis te désinterresser de cette aspect sombre des choses pourtant, comme je l'ai dit plus haut, indissociable de ce chapitre de l'histoire de l'humanité.

En fait, tu "sais" mais ça ne te fait pas plaisir de lire ces martyrologues et témoignages d'innombrables souffrances, tu souhaites (moi aussi, je l'avoue) que la guerre soit juste une affaire de soldats héroîques chevaleresques, que la guerre soit propre ... mais ça n'existe pas.

Phil642 a écrit:Je respecte ton point de vue qui d'ailleur est proche de celui de mon père qui est une somité en sciences appliquées et enfant de la guerre (01/41).

Chaque fois que je lui en parle, il évite le sujet ou lance des remarques sencées mais dont le but est de fermer la prenthèse.

C'est un ex tubar victime des restrictions ce qui ne l'a pas empêché d'être un sportif de haut niveau (natation) et PhD ...

Pour ma part, ayant du côté de ma mère eu une grand mère Juste parmis les Justes, j'ai été bercé d'anecdotes sur les risques pris pour sauver une famille de l'anihilissement et donc je me suis penché très tôt sur des récits et images de ce qu'à été la Shoa et lorsque je me sens mal au boulot j'avoue lire l'un ou l'autre témoignage d'un témoin de ce que furent Dachau, Auschwitz, Bregen Belsen, le Vel d'Hiv, Breendonk, ... et la liste est sans fin tant les pauvres âmes des ces gens comme toi et moi disparurent dans la nuit et le brouillard avec d'innombrables souffrances ...

Et bien disais-je, à la lecture, de ce que l'homme ne doit jamais au grand jamais oublier, je réalise ô combien il est heureux de vivre maintenant, combien mes souffrances imaginaires sont futiles à côté de celles de gens ordinaires que la folie humaine a jeté dans un enfer bien réel et de ce monde.

Le coup de blues passe bien vite et ces lectures, qui n'ont rien de malsain si on a un bon fond (ce que je pense avoir), me donne l'énergie pour faire mon travail de mémoire, ce que chacun devrait faire afin que l'oubli ne gagne pas les esprits.

La tâche est rude car déjà certaines idées reviennnent, ou plutôt n'ont jamais disparu, mais je me fait un devoir d'essayer d'être à la hauteur de mes aînés que j'admire pour continuer leur travail dans l'espoir d'un "plus jamais ça" et si ce "ça" devait revenir, j''espère avoir le courage d'être au premier rang pour me donner corps et âme à son anéantissement.

En attendant, chaque jour, il m'arrive de remettre les choses au point lorsque croisant l'un ou l'autre ignorant qui déclame sa franche haine de "l'autre", souvent par banale stupidité, je lui rappelle l'histoire avec des mots qui touchent et, petites victoires après petites victoires, je les fait changer d'avis ...

C'est un devoir, pour moi et de ma mémoire ça a toujours été les cas (même pour d'autres guerres), c'est pourquoi vous me retrouvez ici et ailleurs sur ce formidable medium qu'est l'Internet.

Hélas, il faut sans cesse rmettre l'ouvrage, car d'autres font exactement le travail inverse, choisissant mon camp, je remet le couvert et ose dire que la guerre n'est pas finie tant qu'il n'y aura pas la paix dans le coeur des hommes.

Voilà, une portion congrue de mes quatre sous de jugeotte j'espère ne pas avoir été trop chiant.

Amicalement,


Phil

En France occupée et non occupée, le recensement des Juifs pour l'évacuation sera effectué, selon toute vraisemblance, sans grande difficulté.

Snežana Pesah a écrit:
1. Il m'apparaît que tu te situes dans le courant "intentionnaliste". On désigne ainsi ce qui fut la première explication globale du judéocide, qui plaçait à l'origine de celui-ci l'intention de Hitler, qui serait apparue assez tôt et assez clairement, d'exterminer tous les Juifs, au moins ceux qui étaient à sa portée.

Face à cette explication intentionnaliste apparut ensuite l'interprétation "fonctionnaliste", qui apporta un souffle nouveau et bienfaisant aux études sur le génocide (Holocauststudien, Holocaust Studies) en faisant intervenir les éléments structuraux du Reich hitlérien et aussi le jeu des circonstances dans le génocide.

Ces observations permettent aujourd’hui de trancher le débat surgi en RFA dans les années 60, entre des historiens « fonctionnalistes » pour qui les nazis, certes très méchants, étaient aussi très bêtes et n’avaient rien maîtrisé, et un courant « intentionnaliste », qui veut qu’ils aient appliqué un « programme » mais s’en soient souvent écartés sous la pression des circonstances.

Aujourd’hui est à l’ordre du jour une synthèse. C’est d’une telle ambition que se réclame le plus en vue des récents biographes, Ian Kershaw. Programme salutaire, du point de vue qui nous intéresse ici, celui de la connaissance. Cependant, il faut s’entendre sur son contenu. Si en politique ou en diplomatie le compromis consiste à donner un peu raison à tout le monde, en science une telle méthode est à déconseiller. Hitler ne peut pas être à la fois le maître de la manoeuvre et le jouet des forces contradictoires de la société allemande -or Kershaw, souvent, affirme l’un puis l’autre.

La dictature nazie se réclame d’un slogan simple, d’application compliquée : « Ein Volk, ein Reich, ein Führer ». Le peuple et l’empire n’ont pas eu le temps de prendre tournure, faute d’une stabilisation des frontières permettant de nettes exclusions et des mesures générales d’eugénisme pour favoriser un certain type physique. En revanche, rien ne s’opposait à ce qu’il n’y eût qu’un Führer, et un seul, mais cette idée a toujours eu du mal à faire son chemin, tant chez les adversaires du nazisme (en particulier s’ils sont historiens) que chez ses adhérents ou sympathisants.

Les adversaires répugnent à penser qu’un individu médiocre ait pu tenir tous les leviers de pouvoir d’un grand pays. Ils exagèrent son inculture et sa paresse. Quant aux partisans et aux indulgents, comme toujours lorsqu’on refuse de voir en face les tares d’une tyrannie, ils surestiment le rôle des subalternes et l’autonomie de certains rouages, comme la SS. Les deux tendances, finalement, se rejoignent sur bien des points. Quand le régime connaît des réussites qui, fût-ce pour servir des buts regrettables, requièrent un grand talent, ce serait le fait de professionnels instruits : l’ingénieur Todt, l’architecte Speer, le journaliste Goebbels, la cinéaste Leni Riefenstahl, les officiers de carrière Guderian, Rommel, Manstein, Jodl, Dönitz, voire Göring. A côté de cette pléiade de talents, la cohorte des incapables qui font tout rater : Hess, Himmler, Bormann, Keitel... et là aussi Göring, censé avoir mal évolué. Pour les sympathisants, il y a les bons et les mauvais conseillers. Pour la plupart des adversaires, un enchevêtrement de compétences où plus personne ne se retrouve, obligeant à des choix faits dans l’urgence.

Cette dernière théorie connut un âge d’or, dans les années 70-80. Martin Broszat et Hans Mommsen, régnant sur l’université de RFA et impressionnant les chercheurs étrangers, mettaient au point la vulgate fonctionnaliste, le premier avec une modération de langage qu’ignorait le second, pour qui Hitler était, il fallait y penser, un « dictateur faible ». Tous deux parlaient à tout propos d’un « processus cumulatif », en vertu duquel les guerres ou les génocides s’expliquaient par une accumulation de contradictions, qui aurait appelé une solution radicale. Cela choquait, à bon droit, ceux qui voyaient dans le génocide des Juifs quelque chose de plus calculé. Il formèrent l’essentiel des rangs, clairsemés et dispersés, des auteurs « intentionnalistes ». D’autres étudiaient l’idéologie du régime, notamment à partir de Mein Kampf, et en venaient à estimer qu’elle s’appliquait trop exactement, dans trop de domaines, pour que cela pût résulter entièrement d’une coïncidence avec quelque processus que ce fût.

Ils ont fini par être entendus. Le fonctionnalisme pur est aujourd’hui discrédité, et le « dictateur faible » a repris des couleurs. Il s’agit souvent, cependant, d’un ravalement de façade. Ainsi Kershaw, qui attribue à l’idéologie un grand rôle, essaie de la marier avec les nécessités fonctionnelles. Hitler, incapable d’ouvrir un dossier et de s’atteler à un travail suivi, aurait été un adepte du « darwinisme politique », une méthode de gouvernement consistant à charger plusieurs lieutenants du même dossier pour les faire s’étriper et donner raison au vainqueur. Cette analyse tire un parti démesuré d’une expression qui n’est même pas de Hitler et que cet auteur trouve une seule fois dans la bouche d’un nazi, au tout début du régime : « travailler en direction du Führer ». Les bureaucrates livrés à eux-mêmes auraient ainsi tout de même disposé d’une boussole. Connaissant les opinions générales de Hitler, ils auraient eu à coeur de les faire entrer le mieux possible dans la réalité, faute d’obtenir son approbation explicite, tant il trônait à des hauteurs inaccessibles. Quant à lui, il aurait, par goût de la dictature, supprimé toute forme de « gouvernement collégial » mais aussi, par méfiance, refusé de déléguer, se réservant le droit d’intervenir en tout
Ces observations permettent aujourd’hui de trancher le débat surgi en RFA dans les années 60, entre des historiens « fonctionnalistes » pour qui les nazis, certes très méchants, étaient aussi très bêtes et n’avaient rien maîtrisé, et un courant « intentionnaliste », qui veut qu’ils aient appliqué un « programme » mais s’en soient souvent écartés sous la pression des circonstances.

Aujourd’hui est à l’ordre du jour une synthèse. C’est d’une telle ambition que se réclame le plus en vue des récents biographes, Ian Kershaw. Programme salutaire, du point de vue qui nous intéresse ici, celui de la connaissance. Cependant, il faut s’entendre sur son contenu. Si en politique ou en diplomatie le compromis consiste à donner un peu raison à tout le monde, en science une telle méthode est à déconseiller. Hitler ne peut pas être à la fois le maître de la manoeuvre et le jouet des forces contradictoires de la société allemande -or Kershaw, souvent, affirme l’un puis l’autre.

La dictature nazie se réclame d’un slogan simple, d’application compliquée : « Ein Volk, ein Reich, ein Führer ». Le peuple et l’empire n’ont pas eu le temps de prendre tournure, faute d’une stabilisation des frontières permettant de nettes exclusions et des mesures générales d’eugénisme pour favoriser un certain type physique. En revanche, rien ne s’opposait à ce qu’il n’y eût qu’un Führer, et un seul, mais cette idée a toujours eu du mal à faire son chemin, tant chez les adversaires du nazisme (en particulier s’ils sont historiens) que chez ses adhérents ou sympathisants.

Les adversaires répugnent à penser qu’un individu médiocre ait pu tenir tous les leviers de pouvoir d’un grand pays. Ils exagèrent son inculture et sa paresse. Quant aux partisans et aux indulgents, comme toujours lorsqu’on refuse de voir en face les tares d’une tyrannie, ils surestiment le rôle des subalternes et l’autonomie de certains rouages, comme la SS. Les deux tendances, finalement, se rejoignent sur bien des points. Quand le régime connaît des réussites qui, fût-ce pour servir des buts regrettables, requièrent un grand talent, ce serait le fait de professionnels instruits : l’ingénieur Todt, l’architecte Speer, le journaliste Goebbels, la cinéaste Leni Riefenstahl, les officiers de carrière Guderian, Rommel, Manstein, Jodl, Dönitz, voire Göring. A côté de cette pléiade de talents, la cohorte des incapables qui font tout rater : Hess, Himmler, Bormann, Keitel... et là aussi Göring, censé avoir mal évolué. Pour les sympathisants, il y a les bons et les mauvais conseillers. Pour la plupart des adversaires, un enchevêtrement de compétences où plus personne ne se retrouve, obligeant à des choix faits dans l’urgence.

Donc, dans une perspective intentionnaliste, tu considères qu'en 1919 Hitler n'avait pas encore de programme de génocide envers les Juifs, uniquement des pulsions meurtrières, mais qu'en 1936 au moins il en était différemment. Si je comprends bien, le passage à l'intention claire de génocide coïncide avec l'écriture de Mein Kampf (1924, mais le livre a été remanié par la suite). Mais je ne suis pas entièrement sûre de mon interprétation, parce que je ne perçois pas comment, selon ta formule, Mein Kampf "élaborerait" les pulsions meurtrières en question. Veux-tu dire que Mein Kampf annonce explicitement le génocide ? Sur ce point, j'aurais bien besoin de précisions de ta part.

"La figure du "Juif" dans Mein Kampf permet de concentrer sur une seule image, le principe de la lutte vitale entre peuples, races et tout ce qui menace, dissocie la communaute allemande : liberte de l'echange et du capital etranger, principes egalitaires, et leurs effets, lutte de classes, revolution, le "principe destructeur des Juifs" s'oppose au "principe constructif des peuples aryens". Le "Juif" est "l'element etranger introduit dans le corps du peuple", l' "hydre" ou la "sangsue" "qui se fixe sur lui". C'est "la maladie du peuple allemand", "la peste morale qui l'infecte", "le poison", "les ferments de decomposition" qui l'investissent.
Le "Juif" est le diable, celui qui se jette en travers, qui desunit, qui "detruit le peuple", detruit ce qui constitue les bases de son existence

Snežana Pesah a écrit:
2. S'il y a intention précise, donc programme de génocide, les mesures adoptées par les nazis à partir de leur prise du pouvoir doivent viser à la réalisation de ce programme, compte tenu d'éventuelles adaptations opportunistes, par exemple lors des Jeux olympiques de 1936.

Là se placent les lois de Nuremberg, à propos desquelles tu emploies la formule "tendance pogromique". Mais je ne vois pas en quoi ces lois ont une tendance pogromique. Cette tendance se manifeste-t-elle aussi dans le "paragraphe aryen" de 1933 ? Là encore, j'ai bien besoin de précisions de ta part pour y voir clair.

Francois Delpla a écrit:
Mais je n'aime pas pour autant me déclarer "intentionnaliste" sans autre forme de procès. Il s'agit en effet, pour le coup, non d'une école, mais de noms qu'on associe de l'extérieur... et dont de gros désaccords me séparent.

Snežana Pesah a écrit:
3. Donc, les nazis prennent une série de mesures et réalisent une série d'actions contre les Juifs. Logiquement, selon la perception que tu proposes, elles devraient aller dans le sens du génocide prévu par Hitler.

Tu les présentes comme une sorte de pédagogie à l'intention du peuple allemand que l'on "habitue à l'idée qu'il faut débarrasser le Reich des Juifs", en ajoutant : "mais on ne pense qu'exode, ghettos." Mais qui est ce "on" ? Le peuple allemand trompé à qui l'on suggérerait des solutions plus "douces" que l'assassinat ? Ou les autorités nazies ?

Si ce sont les autorités nazies, tu écris finalement qu'à ce stade (donc juste avant la guerre), elles ne pensent qu'à l'exode et aux ghettos, ce qui signifie que l'idée du génocide ne s'est pas encore implantée chez les nazis, en particulier Hitler. Et cela entre en contradiction directe avec l'hypothèse intentionnaliste.

Si c'est le peuple allemand, un problème se pose : il ne s'agit pas de suggestion et l'exode a été bien réel et organisé par les nazis. Il n'a pas été symbolique, mais très important. Or envoyer hors de portée une forte proportion des Juifs présents sur les territoires inclus dans le Reich ou dépendant de lui va évidemment directement à l'encontre d'un programme d'extermination. Là encore, contradiction directe avec l'hypothèse intentionnaliste.

On peut ajouter que, la guerre commencée, l'exode ne fut pas immédiatement arrêté par les nazis et que, en Alsace ou en Pologne, il y eut des expulsions de Juifs, ce qui va en contradiction de l'existence d'une intention génocidaire bien établie à ce moment, comme le remarque Safrian.

Pour comprendre, j'aurais donc besoin de savoir qui "ne pense qu'exode, ghettos". Mais, quelle que soit la réponse, comme je te l'indique ci-dessus, elle me semble contredire ta perception intentionnaliste de l'évolution menant au génocide. Comment résous-tu cette contradiction ?

Phil642 a écrit:Salut,
Bon allez du calme les modérateurs

Somua a écrit:(...)
Je te le dis comme ça , mais je n'apprecie pas specialement que tu ramenes des discussions a ses propos , ou meme que tu l'invites ici , alors que tu sais que je suis moi meme , et que je n'ai pas tendance a apprecier plus que cela des gens qui disent un mot , envoient un lien , et rajoutent "reflechissez" , sur un forum .
Je peux aisement le faire aussi lorsqu'on me pose une question , ou meme je peux faire dans le genre de Delpla et initier des debats :
" Les DCR une bonne ou mauvaise realisation ?
Les division cuirassées françaises sont empreintes de beaucoup de critiques ...
Pour argumenter vos discussions voyez .TEL LIEN"

Si je fais idem , meme F delpla sera incapable de repondre tu sais ...


Je ne trouve pas ça du tout , mais du tout , pertinent pour un forum .
Que tu ais invité françois a discuter , et je pense que c'est surtout pour notre amie au prenom si chantant , pas de soucis , mais qu'il recommence ici son cirque des forums habituels , non .
Je serais intransigeant sur ce terme .

La je m'oppose , et je demande a etre radié des moderateurs provisoires si mon idée ne plait pas . Et meme radié tout court si l'idée que françois donne une phrase et ensuite dise : faut aller lire mon texte, est accordée .
François n'est pas un surhomme , s'il desire participer a ce forum , il fera comme les autres, il ecrira , et repondra, il ne se contentera pas de copier ses textes ou relier .
Si ce forum ne l'interesse pas , on sait ou le trouver .

VOILA ma pensée . Je n'ai rien de mechant ni envers françois , ni envers daniel , mais je n'aime pas le procédé . (...)

panzer5 a écrit:Somua s'il devait y avoir à nouveau des passes d'armes de ce genre, tu le feras par MP. Je fréquente ce forum pour le bon esprit qui y règne et ai fui plusieurs autres pour ce genre de débordement.
Je considère donc que ce dérapage est le premier et qu'il sera également le dernier.
En ce qui concerne les incompatibilités d'humeur, nous en avons tous et pourtant je ne dégage pas ceux qui m'oripilent pour autant. Je te demande d'essayer de vivre dans le respect des règles de courtoisie qui s'imposent (on peut être respectueux sans apprécier pour autant, je le fais tous les jours au boulot ).
Hésite pas à me contacter.
Cordialement Hugo

Francois Delpla a écrit:

Diantre, quelle volée !

Je ne sais ce que j'ai fait pour la mériter.

Ce que je sais c'est que mon comportement sur les forums est, dans l'ensemble, à l'inverse de ce qui est décrit...

... et je n'en veux pour preuve que les extraits de forums reproduits sur le site auquel on voudrait m'empêcher de renvoyer les présents lecteurs pour des compléments d'information :

http://www.delpla.org/rubrique.php3?id_rubrique=5

ps.- je n'ai pas eu besoin de Daniel pour connaître ce forum. Et j'essaierai de répondre de mon mieux à toute question, sans m'astreindre, ce qu'aucune charte ne demande, à éviter tel ou tel lien avec des sites respectueux des lois, s'il s'y trouve des explications plus complètes.

Somua a écrit:

Francois Delpla a écrit:

Diantre, quelle volée !

Je ne sais ce que j'ai fait pour la mériter.

Ce que je sais c'est que mon comportement sur les forums est, dans l'ensemble, à l'inverse de ce qui est décrit...

... et je n'en veux pour preuve que les extraits de forums reproduits sur le site auquel on voudrait m'empêcher de renvoyer les présents lecteurs pour des compléments d'information :

http://www.delpla.org/rubrique.php3?id_rubrique=5

ps.- je n'ai pas eu besoin de Daniel pour connaître ce forum. Et j'essaierai de répondre de mon mieux à toute question, sans m'astreindre, ce qu'aucune charte ne demande, à éviter tel ou tel lien avec des sites respectueux des lois, s'il s'y trouve des explications plus complètes.

François , soyons bien clair , ce n'est pas tant le fait de donner des liens qui me derange , mais bien ne faire que cela pour initier des discussions .
Le procédé me rends furieux a un endroit ou l'echange par ecrit prime , je pense que tu admettras que je ne suis pas totalement dans la betise sur ce sujet .
Je n'ai absolument rien contre ta presence et ta participation , je souhaite simplement eviter de devoir me taper des pages de lecture sur un autre site pour comprendre une question evasive tenant en une phrase sur le forum .
Que tu cites tes pages ou d'autres en reponse a des questions , pour complement de comprehension , ok , et meme je l'encourage ( a condition de donner une reponse ;) ).


Ceci dit , le debat est clos pour ma part , j'espere juste que tu prendras en consideration ma remarque , qui etait un peu colerique , il est vrai .

Bien cordialement ,

Somua

Francois Delpla a écrit:
Ca va mieux comme ça effectivement. Je n'ai toujours pas l'impresion d'avoir mérité le reproche mais je ne vais pas en faire un fromage. Incident clos et vive le débat !

Daniel Laurent a écrit:


Francois, je ne suis pas toujours d'accord avec toi, tout en reconnaissant humblement que ton volume de connaissances et la finesse de tes analyses me contraignent souvent a me retrouver a l'extreme limite de ce que je peux faire ou dire pour m'opposer a ce que tu avances, mais ton attitude sur les forums me parait tout a fait louable.

Maintenant, une question.
Une tres importante : Que diable fais-tu ici ?
Pourquoi prends-tu le temps, alors que tu a beaucoup d'autres choses a faire, notamment gagner ta vie, de venir ici ?
Te faire de la publicite ?
Pour mieux vendre tes ouvrages ?
Je n'y crois pas, pas rentable.
Alors ?
Merci d'avance.