Speer à l'origine du miracle economique des années 50?

bonjour!


d'après le livre de François Georges Dreyfus "l'Allemagne contemporaine" Speer et la machine industrielle de guerre seraient à l'origine du miracle économique allemand des années 50 à partir de 1947 ou il fallut peu d'investissements pour redresser l'industrie!
en effet à la fin de la guerre 90% des usines sont intactes car ce sont surtout les voies de communication et les grandes villes qui ont été detruites par les bombardements alliés.
or l'industrie s'est delocalisée en petites unités bien camouflées parfois enterrées avec la flak terriblement efficace et les JU88 et FW 190A qui deciment les bombardiers alliés lors de la bataille aerienne de la ruhr au printemps 1943!
de plus on construit un faux Stuttgart à 30 km du vrai!
sur les 500 000 hommes tués le long de la guerre sur le theatre europeen et du pacifique les américains perdent 80 000 hommes que pour les equipages de bombardiers au dessus de l'Allemagne meme chiffre pour les pertes de la RAF?la guerre aerienne se transformat en carnage de bombardiers alliés ce qui explique qu'entre les des tructions et les démontages soviétiques 85% des usines sont intactes en mai 45 malgré l'ordre de Hitler de les détruire ordre dont ne tient pas compte Speer!!!


bien amicalement

debroglie66 a écrit:d'après le livre de François Georges Dreyfus "l'Allemagne contemporaine"

Auteur au-dessus de tout soupcon ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois-Georges_Dreyfus

sur les 500 000 hommes tués le long de la guerre sur le theatre europeen et du pacifique les américains perdent

Les americains perdent 295 000 morts sur tous les theatres.
Pas la peine d'en rajouter....
http://ww2bodycount.netfirms.com/

85% des usines sont intactes en mai 45 malgré l'ordre de Hitler de les détruire ordre dont ne tient pas compte Speer!

C'est ce que Speer pretend dans ses Memoires mais c'est un grossier mensonge.
C'est en accord et complicite totale avec le Fuhrer que Speer ne donne pas suite.
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=67

Vos sources, debroglie66 ?

L'essentiel de l'effort a été d'expatrier la fonction productive hors d'Allemagne et de concentrer la fabrication allemande à l'abri dans le périmètre Silésie Saxe. Hors ces périmètres sont passés sous administration polonaise ou sous occupation soviétique qui a poussé très loin la politique de désinductrialisation en zone soviétique (puis RDA).
Le miracle économique allemand vient du plan Marshall plutôt.

Si apport de Speer il y a en ce domaine, c'est à mon sens sa volonté de protéger le potentiel industriel allemand en 1945. En effet, Hitler avait ordonné une politique de terre brûlée, il était visiblement désireux de punir ce peuple allemand qui l'avait "trahi" en étant incapable de gagner la guerre. Mais Speer faisant fi des ordres du despote, tentât au contraire de sauver ce qui pouvait l'être, concient qu'après guerre l'Allemagne aurait besoin des usines, des outils.

Berzin a écrit:Si apport de Speer il y a en ce domaine, c'est à mon sens sa volonté de protéger le potentiel industriel allemand en 1945. En effet, Hitler avait ordonné une politique de terre brûlée, il était visiblement désireux de punir ce peuple allemand qui l'avait "trahi" en étant incapable de gagner la guerre. Mais Speer faisant fi des ordres du despote, tentât au contraire de sauver ce qui pouvait l'être, concient qu'après guerre l'Allemagne aurait besoin des usines, des outils.

J'ai pas l'impression que ça colle à la vérité. A la fin de la guerre, il n'y avait pas grand chose de debout et d'exploitable. C'est pour cela que de nombreuses usines vont mettre des mois, voire des années à redémarrer. Et quand on sait la vitesse du progrès technique et industrielle à la fin des années 40 et au début des années 50 ....
En fait, une partie du progrès s'explique du fait que les usines ont été détruites, il a fallu les reconstruire et surtout les re-équiper, d'où une très grande augmentation de la productivité. En fait, ce que raconte Speer est exactement l'inverse de ce qui s'est réellement passé et si ce que raconte Speer s'était effectivement passé comme il le raconte, en fait, c'est l'Allemagne qui aurait été pénalisée. Bref, dit trivialement, il faudrait vraiment arrêter de croire n'importe quoi et apprendre à se servir des neurones que l'on a entre les 2 oreilles.

Narduccio a écrit:

Berzin a écrit:Si apport de Speer il y a en ce domaine, c'est à mon sens sa volonté de protéger le potentiel industriel allemand en 1945. En effet, Hitler avait ordonné une politique de terre brûlée, il était visiblement désireux de punir ce peuple allemand qui l'avait "trahi" en étant incapable de gagner la guerre. Mais Speer faisant fi des ordres du despote, tentât au contraire de sauver ce qui pouvait l'être, concient qu'après guerre l'Allemagne aurait besoin des usines, des outils.

J'ai pas l'impression que ça colle à la vérité. A la fin de la guerre, il n'y avait pas grand chose de debout et d'exploitable. C'est pour cela que de nombreuses usines vont mettre des mois, voire des années à redémarrer.

Le fait que Speer ait tenté d'éviter la destruction des usines n'a pas empêcher les Russes et peut être dans une moindre mesure les occidentaux de piller l'outillage allemand. On sait que bien des usines ont déménagés. Je trouve au contraire, (avec les neurones que j'ai entre les deux oreilles) que l'économie allemande a redémarré rapidement pour un pays ravagé.

En fait, une partie du progrès s'explique du fait que les usines ont été détruites, il a fallu les reconstruire et surtout les re-équiper, d'où une très grande augmentation de la productivité. En fait, ce que raconte Speer est exactement l'inverse de ce qui s'est réellement passé et si ce que raconte Speer s'était effectivement passé comme il le raconte, en fait, c'est l'Allemagne qui aurait été pénalisée.

Le progrès s'explique aussi et à mon sens en grande partie par la transmission au domaine civil des avancées militaires, qui résultent d'un effort intellectuel et physique conséquent durant quelques années.
Des usines détruites qu'on reconstruit et qui deviennent meilleurs, je veux bien, mais un pays dont l'industrie est ravagée met du temps à se reconstruire. Pour fabriquer des usines, il faut de l'outillage, des grues, des camions, si ces outils ne sont pas disponibles, même avec la meilleure volonté du monde...

Berzin a écrit:Le fait que Speer ait tenté d'éviter la destruction des usines n'a pas empêcher les Russes et peut être dans une moindre mesure les occidentaux de piller l'outillage allemand. On sait que bien des usines ont déménagés. Je trouve au contraire, (avec les neurones que j'ai entre les deux oreilles) que l'économie allemande a redémarré rapidement pour un pays ravagé.

Pas du tout l'impression que j'en ai à lire l'histoire des sociétés allemandes (quand on les trouve). PAr exemple, BMW qui se retrouve sans usine et sans machines et qui démarre grace à la volonté d'un colonel anglais pour désire occuper la population. Les machines avaient été déménagées. Les usines sont tombées entre les mains des Occidentaux et des Soviétiques. Les premiers ont effectivement pillés le savoir-faire, mais peu les outillages, l'industrie américaine avait mieux à proposer à l'époque. Les seconds, ont effectivement récupérés tout ce qu'il ont trouvé interressant. Bref, on ne peut pas dire d'un coté que grace à Speer l'industrie allemande a pu redémarrer vite et de l'autre dénoncer le pillage des soviétiques qui ont trouvé ces machines en bon état .. grâce à Speer. Il est difficile de voulor démontrer tout et son contraire.

Le miracle économique allemand a lieu dans les années 50-60, en fait, les spécialistes parlent de 1949 comme date du début du phénomène. Et ce miracle aurait 2 causes: le plan Marshal II et la création du Mark. Certains disent que la mise en place d'une politique économique sociale sous l'impusion du ministre de l'économie du gouvernement Adenauer : Ludwig Ehrard y est aussi pour beaucoup.

De 1945 à 1948, la croissance économique allemande est négligeable et surtout due à la remise en marche du pays suite au choc de 1945. Si monsieur Speer était à la base du miracle économique allemand, le redémarrage aurait du débuter vers 1946-47, dès la stabilisation du pays.

Berzin a écrit:Le progrès s'explique aussi et à mon sens en grande partie par la transmission au domaine civil des avancées militaires, qui résultent d'un effort intellectuel et physique conséquent durant quelques années.
Des usines détruites qu'on reconstruit et qui deviennent meilleurs, je veux bien, mais un pays dont l'industrie est ravagée met du temps à se reconstruire. Pour fabriquer des usines, il faut de l'outillage, des grues, des camions, si ces outils ne sont pas disponibles, même avec la meilleure volonté du monde...

Il a fallu environ 4 ans, pour remettre l'économie en ordre de marche. 4 ans parce que les usines et les machines-outils avaient été détruites. 4 ans parce que la désorganisation du pays était telle que rien ne pouvait fonctionner. Effectivement, il a fallu nettoyer le tas de ruines, réunir les familles, recommencer à produire de la nourriture, puis à mettre en palce des moyens de distribution. Bref, il a fallu tout reconstruire de la sttructure économique du pays. Ou est l'apport de monsieur Speer dans tout cela ? Nulle part, il cherche juste à ramener la couverture à lui et cela fonctionne. C'est ça qui me met en colère, la leçon n'a pas suffit ? Quand on voit les ravages causés par quelques beaux parleurs qui suite au désastre de 1918 farcirent la tête des Allemands avec des mensonges éhontés : 50 millions de mort et 1 continent entier sous les ruines. Et on recommence ! On écoute à nouveau les beaux parleurs et à la place d'aller chercher les chiffres, qui sont facilement accésibles et qui montrent l'étendue de leurs mensonges, on préfère se gaver de leurs belles paroles mielleuses.

Je le dit tout net ! Faudrait arrêter d'être con! Que ceux qui désirent croire aux bobards de Speer fassent au moin l'effort de chercher s'il y a une trace de vérité dans ce qu'il dit. Il y trouveront beaucoup de rodomontades, comme dans tous les discours des nazis des années 30 et bien peu de réalité.

La perche ouest-allemande qui a commencé en 1950 était vraiment mémorable. Le taux de croissance de production industrielle était de 25.0 pour cent en 1950 et 18.1 pour cent en 1951. La croissance a continué à un taux élevé pour la plupart des années 50, en dépit des ralentissements occasionnels. Par 1960 la production industrielle en avait monté aux temps de deux-et-un-moitié le niveau de 1950 et lointain au delà de que les Nazis avaient atteints pendant les années 30 en tout de l'Allemagne. Le PIB a augmenté deux-tiers pendant la même décennie. Le nombre de personnes a utilisé rose de 13.8 millions en 1950 à 19.8 millions de 1960, et le taux de chômage est tombé de 10.3 pour cent à 1.2 pour cent.

La croissance dans les années 50 a été si forte qu'elle a dépassé l'optimum des nazis, mais la croissance a démarré en 1950 !

http://www.germanculture.com.ua/french/library/facts/fr_bl_economic_miracle.htm

Troisièmement, l’Europe sortit de la guerre dans un état de choc moral. Le pays du continent le plus développé sur le plan économique, l’Allemagne, fut l’agresseur déposé, inculpé de crimes contre l’humanité et divisé entre deux vainqueurs. En Espagne, au Portugal et en Grèce des régimes semi-fachistes furent conservés, la France pour longtemps se salit les mains dans une collaboration avec les nazis. Venue à bout de la menace nazie que grâce à l’aide de l ‘URSS et des USA, l’Europe devint unemonnaie de change dans le jeu mondial des nouvelles grandes puissances. Elle était économiquement affaiblie, politiquement désorientée et les meilleurs esprits européens se trouvaient de l’autre côté de l’océan. Pendant quarante longues années, le continent fut divisé par le «rideau de fer ».

Dans ces conditions il était difficile de présumer qu’à la fin du XXème siècle l’Europe deviendrait de nouveau le leader mondial dans la productivité, le commerce, les investissements ainsi que dans le domaine des technologies à usage politique et social.




Il n’en est pas moins que, déjà dans la première décennie de l’après-guerre, ayant retrouvé entre 1945-1951 le niveau de croissance économique de l’avant-guerre, les pays européens dépassaient les Etats-Unis dans les rythmes de la croissance économique. Comme nous avons déjà mentionné, au cours des années 50-60 le taux moyen de croissance du PNB atteignait en Allemagne de l’Ouest 6,3% l’année, en Italie, il était de 5,6%, en France de 5%, alors qu’aux USA il ne dépassait pas les 3,5% l’an. A la fin des années 70, l’Allemagne, dont le PNB était passé de 32 milliards de dollars en 1952 à plus de 600 milliards de dollars dépassait les USA par rapport au taux de revenu national disponible par habitant(10,84 mille dollars contre 9,59 mille.)22 Avec cela, de 1950 à 1973 la productivité en Europe de l’Ouest augmenta en moyenne de 4,7% l’année alors qu’elle n’était que de 2,9% aux USA.23 Si en 1950 le taux moyen de productivité atteignait en Italie 34% du niveau américain, celui de l’Allemagne 35% et celui de la France 45%, vers le début des années 90 toutefois ces chiffres étaient respectivement de 85, 95 et 102%24.
La source la plus importante du développement rapide des économies européennes devint leur grande ouverture au monde : de 1950 à 1987 la part de l’exportation dans le PNB de la Suède augmenta de 2,3 fois, celle de la France de 2,8 fois, celle des pays du Bénélux de 4 fois, celle de l’Italie de 4,7 fois, celle de l’Autriche de 5 fois, celle de l’Allemagne de 5,3 fois alors qu’aux Etats-Unis pour la même période elle n’augmenta que de 90%25.

Les systèmes économiques des pays européens acquérirent rapidement les caractéristiques d’une société post-industrielle. Immédiatement après la fin de la deuxième guerre mondiale, jusqu’à 50% de la population d’Europe habitait dans des localités villageoises, et la part du secteur agraire dans le PNB atteignait les 30%26.
Dans les années 50, l’industrie de transformation et la construction de la Grande-Bretagne, de l’Allemagne et de la France employaient respectivement 44,4, 41,2 et 40,4% de l’ensemble de la main-d’œuvre mais la production de ces branches assurait 42,1, 47,4 et 43,2% du produit national brut des pays nommés27 (aux Etats-Unis, les indices donnés étaient bien plus bas, 34,7 et 34,5 % respectivement)28. Au cours des années 70 et 80, la situation se redressa et vers le début des années 90, la part de l’industrie dans le PNB européen était déjà moins importante que celle entrant dans le PNB américain elle était de 20,2% pour la CEE (de 15% en Grèce à 30% en RFA29) alors qu’aux Etats-Unis, elle oscillait entre 22,7 – 21,3% selon différentes appréciations

http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=magazines_e〈=english&id=4

Le Wirtschaftswunder prend sa source dans l'aide financière massive reçue par le pays (le Plan Marshall), la réforme monétaire de 1948 qui fait du Deutsche Mark la monnaie allemande en lieu et place du Reichmark. La longue durée du temps de travail, le plein-emploi et la main-d'œuvre étrangère ont également soutenu l'essor économique, à tel point qu'à la fin des années 1950, la RFA devint la seconde puissance économique mondiale. Le Wirtschaftswunder est souvent associé à la personne de Ludwig Erhard, ministre de l'économie de 1949 à 1963 sous le chancelier Konrad Adenauer.
À la base de cette croissance se situent également le capital humain de la population allemande et la relance économique issue de la reconstruction

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder

Je le dit tout net ! Faudrait arrêter d'être
con! Que ceux qui désirent croire aux bobards de Speer fassent au moin
l'effort de chercher s'il y a une trace de vérité dans ce qu'il dit. Il
y trouveront beaucoup de rodomontades, comme dans tous les discours des
nazis des années 30 et bien peu de réalité.

Deux remarques :
-1 Je n'ai jamais fait de Speer le seul moteur de la croissance après guerre. Si tu avais lu mes propos avec attention, tu aurais vu que j'ai commencé par :

Si apport de Speer il y a en ce domaine,

...
C'est une éventualité que j'évoque.
2-Le dialogue implique parfois des divergences d'opinion, ce n'est pas une raison pour insulter les autres, en laissant entendre qu'ils n'utilisent pas leurs neurones ou encore qu'il sont con. (Comme dans l'extrait que je cite.)
Quant à citer Wikipédia comme source du savoir... Utilise plutôt une vraie encyclopédie.

Berzin a écrit:

Je le dit tout net ! Faudrait arrêter d'être con! Que ceux qui désirent croire aux bobards de Speer fassent au moins l'effort de chercher s'il y a une trace de vérité dans ce qu'il dit. Il y trouveront beaucoup de rodomontades, comme dans tous les discours des nazis des années 30 et bien peu de réalité.

Deux remarques :
-1 Je n'ai jamais fait de Speer le seul moteur de la croissance après guerre. Si tu avais lu mes propos avec attention, tu aurais vu que j'ai commencé par :

Si apport de Speer il y a en ce domaine,

...
C'est une éventualité que j'évoque.
2-Le dialogue implique parfois des divergences d'opinion, ce n'est pas une raison pour insulter les autres, en laissant entendre qu'ils n'utilisent pas leurs neurones ou encore qu'il sont con. (Comme dans l'extrait que je cite.)

Ma remarque ne te visait pas explicitement. Elle est générale. Il suffit que quelqu'un écrit un livre de souvenir pour que du jour au lendemeain, sa vérité devienne la vérité. Alors qu'ainsi que je l'ai dit, il suffit de faire un petit effort de recherche pour découvrir des choses qui se rapprochent plus de la vérité. C'est un travers courant, mais il m'énerve de plus en plus.

Berzin a écrit:Quant à citer Wikipédia comme source du savoir... Utilise plutôt une vraie encyclopédie.

Mais, j'ai citer WIkipédia puisque en l'espèce elle correpond bien à la vision moyenne qui correspond aux autres sources que j'ai lu à droite ou à gauche. L'article actuel de wikipédia sur le sujet, et j'ai souligné actuel parce que je n'ognore pas combien il est facile de modifier un article de wikipédia, est très bien équilibré sur le sujet.
Si les mesures prises par Speer avaient été à l'origine du redémarrage de l'économie allemande, ce redémarrage aurait eu lieu plus tôt et surtout, il n'aurait pas fallu prendre les mesures à l'origine de la création du Mark. Elles sont quand même expiditives, du jour au lendemain, à part leurs possesions (meubles, immeubles, objects), les Allemands ne possèdent plus que 50 Deutsches Marks. Une remise à zéro complète de la masse fiduciaire, je crois que c'est assez rare dans l'histoire économique mondiale. Et ces 50 DM ne valent pas grand chose à cette époque-là. Ce fut la condition pour relancer l'économie. Les gens qui avaient placé l'argent dans les divers programmes du NSDAP, ont tout perdu ce qui leur restait. Les gens qui avaient des malettes remplies de monnaie se sont retrouvés avec des valises de papier. C'est de là que date le redémarrage de l'économie allemande. Une remise à zéro comme on en a peut connu dans l'histoire mondiale.

Ce que raconte Speer, c'est du vent. Pour le vérifier, wikipédia suffit. Mais tu peux chercher mieux, il y a pas mal de documents sur le net, on de livres sur la question. Même si il y a beaucoup de choses en Allemand et que je ne l eparle pas, ce qui a fait que j'ai du me rabattre sur des traductions.

Peut être. Pour Speer, j'ai lu qu'il revendiquait le non sabotage des installations industrielles, par contre a-t-il revendiquer une quelconque influence sur la réussite économique qui a suivie, je l'ignore.


Peut-on, du reste faire un parallèle entre l'Allemagne et le Japon, les deux pays vaincus et qui sont devenus deux ou trois décennies plus tard, des modèles économiques ? Mêmes causes ou pas ? Dans le cas du Japon, le potentiel économique a été sans doute bien moins entamé qu'en Allemagne, puisqu'il n'y a pas eu à proprement parlé d'invasion du Japon.

Berzin a écrit:Peut être. Pour Speer, j'ai lu qu'il revendiquait le non sabotage des installations industrielles, par contre a-t-il revendiquer une quelconque influence sur la réussite économique qui a suivie, je l'ignore.

Je ne sais pas s'il le revendique, mais certains le revendiquent pour lui. En fait, par cela, ils lient la réussite allemande d'après-guerre avec le régime nazi. En gros, ils laissent entendre que si l'Allemagne des années 50 a connu un tel boom, c'est parce que le terrain aurait été préparé 2 decennies avant. Or, les causes du redémarrage allemand sont assez bien connues :
- le plan Marshal qui permet le re-équipement des infrastructures matérielles avec du matériel de meilleure qualité que celui qui a été détruit lors de la guerre (même si c'est de l'ancien matériel américain ...);
- un contexte financier assaini après la création du DM;
- un contexte social assaini grâce à une politique sociale assez avancée et dont les effets perdurent encore aujourd'hui. Certains ont même parlé de pacte social entre les patrons et les ouvriers; si les seconds travaillaient sans rechigner, les premiers feraient en sorte qu'ils soient bien recompensés. La croissance s'est faite au bénéfice des patrons et des ouvriers, contrairement en France ou en Italie ou pendant le même temps, il y avait de nombreuses grêves pour améliorer les conditions de travail et de salaire des ouvriers.

Berzin a écrit:Peut-on, du reste faire un parallèle entre l'Allemagne et le Japon, les deux pays vaincus et qui sont devenus deux ou trois décennies plus tard, des modèles économiques ? Mêmes causes ou pas ? Dans le cas du Japon, le potentiel économique a été sans doute bien moins entamé qu'en Allemagne, puisqu'il n'y a pas eu à proprement parlé d'invasion du Japon.

J'ai l'impression que les causes sont différentes. Au Japon, il s'agit de restaurer le prestige de la nation en devenant une puissance économique. Les Allemands semblent être devenus une puissance économique parce que les autres pays européens n'ont pas suivi la même voie qu'eux. De plus, il s'agissait d'un pays avec une population nombreuse et jeune.