la ss. charlemagne à berlin

concernant Jean Mabire a la declaration de la guerre, avait 13 ans ce n'est pas un temoin mais un romancier qui rapporte des informations de seconde main ou le resultat de compilation....
par contre, Guy Mouminoux qui signe ses bd sous le nom de "Dimitri" et ses livres sous le pseudo de "Guy Sajer" a écris ses aventures vécues....

Goliath a écrit:
Pour en revenir à la Charlemagne, même si son score de chars soviétiques détruits est impressionnant durant la bataille de Berlin (plus de 70 de mémoire), ça n'a absolument rien changé au sort du Reich nazi et son Empire.
Il ne faut pas aussi tomber (les modos se souviennent surement de quelques nostalgiques débarqués pour nous chanter les victoires et juste combat des unités SS françaises, belges, ... pour nous protéger des vagues de bolchéviks sur l'Ostfront ... ) dans le culte de cette unité et des nostalgiques en chantant les exploits, comme on en trouve dans quelques trous sales, .... suivez mon regard !

Goliath

Pour renchérir sur Goliath, et puisque mon post qui devait figurer en 3ème ou 4ème position dans ce fil a été édité "par erreur" par un certain charlemagne (coïncidence bien sûr ), ce qui fait que mon intervention a été perdue, je rajouterai ceci : NON ! la "Charlemagne" n'était pas une unité d'élite. Pourquoi ?

-Parce qu'elle a été créée à la "va vite" avec des éléments qui n'avaient rien de commun entre eux : des SS de la brigade frankreich volontaires pour la SS, des membres de la LVF volontaires pour combattre sous l'uniforme allemands mais pas pour la SS, et des miliciens volontaires pour rien du tout. A ce joli monde s'ajoutaient des membres Français de la Luftwaffe, de la kriegmarine et du NSKK. Ces derniers, ainsi que les miliciens n'avaient aucune expérience du combat.

-Tout ce joli monde est parti au combat, sans cohésion, sans moral, sans armes lourdes ! Ca n'a pas fait long feu! La division a été écrabouillée par les russes à Korlin et Belgard ! Il y eut environ 600 survivants ( sur environ 10 000 !) dont la moitié a refusé de continuer à se battre. C'est donc avec seulement avec 300 hommes que le Waffen-Hauptsturmführer Henri Fenet s'est battu a Berlin.

Donc détruisons cette légende la Charlemagne n'était pas une division d'élite, elle n'était pas super-équipée (à cette époque bien peu de divisions, y compris ss, l'étaient) et si le dernier bataillon s'est bien battu à Berlin, c'était plus avec l'énergie du désespoir car ils pensaient ne pas s'en tirer avec les russes. Ce qui était faux puisqu'au moins Henri Fenet s'en tirera

Pour en finir avec les atrocités, la "Charlemagne" en tant que telle n'en a pas commis. Mais ne rêvons pas ! elle n'en a pas commis, parce qu'elle n'en a pas eu le temps et qu'ensuite elle combattait sur sol allemand ! Mais les "oiseaux" qui la composaient avaient un passé : qu'ils soient de la Franz.-SS-Freiwilligen-Sturmbrigade Nr.8. ou de la Franc Garde de la milice, ces hommes avaient certainement un passé d'exactions ! Quand à la LVF, après des débuts plutôt calamiteux contre les russes, elle avait été reléguée à la chasse aux partisans ! (On sait ce que ce terme voulait dire en Russie)

C'est également mon point de vue : même si je peux comprendre "certains enfants perdus".... Il y a bien longtemps j'en ai connu un qui avait 17 ans en 1944, il était un neveu de Mgr de Luppe , embobiné (comment dire autrement) par les idées nauséabondes d'un certain catholicisme, alliées au romantisme de ses origines : une comtesse pour mère, un administrateur colonial chérifien pour père.. Il rêvait de Gloire, pour sa religion, pour la France si ! si ! si !..... Son destin, à 15 jours près, aurait pu être une tragédie.... Heureusement, ce fut la 1ère Armée Française qui arriva vers Nuits , remontant la Nationale Sept, et parmi les officiers, il y avait des gens de sa caste.....peut-être même des cousins ...assez lointains..... Il n 'y eut point d'hésitation : ce fut l'engagement............ Il se retrouva en Autriche , puis en Indochine (où finalement il se dit qu'il n'avait rien à y faire, après s'être fait voler son P.M dans le poste puis l'avoir récupéré contre sa solde chez le Chinois du coin, et, s'être trouvé nez à nez avec un soldat viet, sans qu'aucun des deux ne tire sur l'autre).....
Je me suis souvent posé la question : un type comme lui , entraîné par les nazis aurait-il pu devenir un criminel, alors qu'au fond ce n'était pas foncièrement un mauvais type ???? Hélas mon bavardage nous a éloigné de la "Charlemagne"

elgor a écrit: Il y eut environ 600 survivants ( sur environ 10 000 !) dont la moitié a refusé de continuer à se battre. C'est donc avec seulement avec 300 hommes que le Waffen-Hauptsturmführer Henri Fenet s'est battu a Berlin.

En fait fin mars 1945 il ne reste plus qu'un milliers d'homme sur les 7000 engagés en Février. Sur ce milliers d'homme, environs 400 d'entre eux (surtout des miliciens) refuseront de poursuivre le combat et seront versés dans le génie. Quand aux 600 hommes restant, ils se sont porté volontaire pour poursuivre le combat cependant le manque de moyen de transport feront que seul 300 hommes pourront être envoyés à Berlin

Vient de paraitre :

".........

Trois mille combattirent à l'enseigne de la LVF, la Légion des volontaires français contre le bolchevisme, créée en juillet 1941. Deux mille cinq cents dans la brigade SS Frankreich, constituée en 1943. Huit mille, enfin, dans la division SS Charlemagne formée en septembre 1944. On en déduira, avec les historiens de la période, que la "collaboration militaire" fut somme toute limitée et que, si la population française, dans sa masse, "s'accommoda" jusque tard de l'occupation allemande, elle n'alla pas jusqu'à rejoindre les Allemands sur le champ de bataille.

L'étude des témoignages de ceux qui firent ce choix conduit donc à s'interroger plus sur des motivations individuelles que sur des mouvements de fond qui auraient traversé la société française. Précisons que Philippe Carrard s'épargne de porter un jugement moral sur la "collaboration militaire". L'affaire de ce point de vue est entendue : c'est la réprobation. Non, tout l'intérêt et l'originalité de son ouvrage tiennent à cette attention portée à la nature des témoignages laissés par les acteurs....."

L'article de l'Express est ici :
http://www.lexpress.fr/culture/livre/nous-avons-combattu-pour-hitler_989909.html?xtor=x

Le titre de ce livre " Nous avons combattu pour Hitler", m'interpelle quelque peu, n'aurait-il pas été plus judicieux d'écrire "Nous avons combattu avec Hitler".
Jeu de mots me direz-vous mais il se trouve que je viens de lire un livre relatant les témoignages des SS Wallons et la plupart insistent fortement sur cette nuance en parlant précisément d'un combat pour l'Europe contre le bolchevisme pour lequel ils se seraient engagés.
Je précise que je n'étais pas né à cette époque et que je n'émets donc aucun jugement mais le contexte dans lequel ces hommes ont été se battre m'intéresse fortement.

Henry a écrit:Le titre de ce livre " Nous avons combattu pour Hitler", m'interpelle quelque peu, n'aurait-il pas été plus judicieux d'écrire "Nous avons combattu avec Hitler".
Jeu de mots me direz-vous mais il se trouve que je viens de lire un livre relatant les témoignages des SS Wallons et la plupart insistent fortement sur cette nuance en parlant précisément d'un combat pour l'Europe contre le bolchevisme pour lequel ils se seraient engagés.
Je précise que je n'étais pas né à cette époque et que je n'émets donc aucun jugement mais le contexte dans lequel ces hommes ont été se battre m'intéresse fortement.

Perso, la différence entre "Nous avons combattu pour Hitler" ou "Nous avons combattu avec Hitler" me parait être un sophisme inqualifiable. Un cache-sexe pour se donner bonne conscience et prétendre qu'on ne s'est pas déculotté.

Pour moi c'est très clair. Des traitres. Qu 'on cesse d'essayer vainement de nous faire croire au mythe "contre le bolchévisme". De toutes origines, politiques, apolitiques, religieuses ou non, la Résistance avait un but : chasser l' ennemi. Il y avait suffisamment de réseaux non communistes pour résister

breiz izel a écrit:Pour moi c'est très clair. Des traitres. Qu 'on cesse d'essayer vainement de nous faire croire au mythe "contre le bolchévisme". De toutes origines, politiques, apolitiques, religieuses ou non, la Résistance avait un but : chasser l' ennemi. Il y avait suffisamment de réseaux non communistes pour résister

Je suis d'accord cependant on ne peut pas nier qu'il y a bien eu des hommes qui se sont battus avant tout contre le"bolchevisme" et qui ont cru s'engager dans une "croisade" déstinée à "proteger l'Occident".

oui, une minorité, mais en 1942.

erbo a écrit:
Je suis d'accord cependant on ne peut pas nier qu'il y a bien eu des hommes qui se sont battus avant tout contre le"bolchevisme" et qui ont cru s'engager dans une "croisade" déstinée à "proteger l'Occident".

Petite question ! ce bolchevisme, qui l'a réveillé ? Y aurait il eu besoin d'une prétendue "croisade", Y aurait'il eu un barbarossa sans Hitler ?

elgor a écrit:

erbo a écrit:
Je suis d'accord cependant on ne peut pas nier qu'il y a bien eu des hommes qui se sont battus avant tout contre le"bolchevisme" et qui ont cru s'engager dans une "croisade" déstinée à "proteger l'Occident".

Petite question ! ce bolchevisme, qui l'a réveillé ? Y aurait il eu besoin d'une prétendue "croisade", Y aurait'il eu un barbarossa sans Hitler ?

Par rapport au reveil de la haine du bolchevisme .Hitler, bien sur accentue ce sentiment mais pour ceux qui s'engagent en 1941 et 1942 la haine du bolchevisme exicte depuis beaucoup plus longtemps.Dés son avènement en 1917,ils sont très nombreux à le craindre et à le détester.Et dés 1919 certains sont près à prendre les armes contre lui:(lire les Réprouvés de von Salomon).Donc la haine du bolchevisme exicte avant Hitler.Après effectivement je ne pense pas qu'il y'aurait eu un barbarossa sans Hitler.De toute façons prendre les armes pour participer à la "croisade européenne" revenait de facto à se battre pour Hitler et à trahir son pays.Mais certains des premiers engagés pensaient se battre avant tout contre le bolchevisme.

Par exemple la brigade espagnol.

N'empêche qu'il s'agissait d'un double cas de trahison :

-Combattre avec l'ennemi. Un armistice est simplement une cessation des hostilités. Ce n'est pas la paix et l'état de guerre demeure

- Combattre un pays avec lequel la France n'était pas en guerre

elgor a écrit:N'empêche qu'il s'agissait d'un double cas de trahison :

-Combattre avec l'ennemi. Un armistice est simplement une cessation des hostilités. Ce n'est pas la paix et l'état de guerre demeure

- Combattre un pays avec lequel la France n'était pas en guerre

De plus la dissociation se battre pour/avec Hitler ne tient pas.En effet les hommes de la LVF ont prêté serment à ...Hitler en octobre 1941.De facto ils acceptaient donc de se battre pour Hitler.

Je me souviens d'u vieil Historia Hors-série ds années 70, parlant des Waffen-SS étrangers, et plus particulièrement des Waffen-SS français.

Dans ce dernier, on y voyait le témoignage de plusieurs d'entre eux, les motivations pour y entrer étaient diverses et pas toujours politiquement orientées.

Je me rappelle y avoir lu notamment les suivantes :

Lutte contre le bolchevisme.,Engagement forcé : un recruteur aurait baratiné deux jeunes après qu'ils aient été coincées a flirter avec des allemandes. (Relativement crédible a la lumière de l'ouvrage de Jean Luc Leleu.), Volonté de provocation adolescente. Bref rien de bien reluisant...

L'article était limite apologétique en ce qui concerne la participation au combat.(Ah ! Cette interview du Dr. Krukenberg !)

Evidemment, peu des vétérans se sont déclarés ouvertement azntisémite, et pratiquement aucun mot n'était soufflé de la lutte contre les partisans. (Ce qui n'était pas le cas pour les autres Waffen-SS étrangers...)

Mais il est clair que si l'on lit entre les lignes, il existait des divisions internes au sein de la Charlemagne : anciens de la milice de Darnand, de la LVF et autre... et qu'il ne fallait pas s'attendre a des miracles de cette unité.

le bataillon charlemagne qui a lutté a Berlin a cessé les combats le 2mai 1945 date de la capitulation allemandes toutefois 12 prisonniers de cette division se sont fait exécuté sur ordre du général leclerc

bobby a écrit:le bataillon charlemagne qui a lutté a Berlin a cessé les combats le 2mai 1945 date de la capitulation allemandes toutefois 12 prisonniers de cette division se sont fait exécuté sur ordre du général leclerc

On en parle longuement sur le sujet dédié. D'habitude, ceux qui rapportent cette histoire dès leur arrivée sur le forum finissent toujours par nous montrer une face très obscure de leur personnalité. J'espère que ça va changer de l'habitude...

l'affaire des 12 salopards que je nommerais plutot les 12 paumés est la tarte à la crême que l'on nous sert régulièrement sur certains sites.
La loi de l'époque est pourtant très claire : tout national capturé revêtu d'un uniforme ennemi est exécuté immédiatement et sans délai
Ils n'ont pas été capturés aux abords de Berlin mais non loin de Dachau par les Américains qui les ont remis auusitôt aux Français. En tenue ss on comprend vite pourquoi.
Ces hommes n'étaient ni Alsaciens, ni Lorrains. Donc coupables de trahison
La légende se garde bien de donner le détail de leurs "exploits"
Cela nous ramène à un autre sujet étudié sur le forum ; certains écrits. Tout dépend de quelle manière, et par qui ils sont lus.

J'avais lu quelque part que les derniers défenseurs de Berlin et en particulier du Führerbunker étaient justement des SS de la Division Charlemagne, quelqu'un pourrait confirmer/infirmer ?

maxwwii a écrit:J'avais lu quelque part que les derniers défenseurs de Berlin et en particulier du Führerbunker étaient justement des SS de la Division Charlemagne, quelqu'un pourrait confirmer/infirmer ?

Ben, c'est pas écrit dans les 5 pages du sujet ?

Je ne sais pas si cette vidéo a été postée, mais voici une interview de Christian de la Mazière, qui fut un des soldats de la Charlemagne :

https://www.youtube.com/watch?v=8qBKd20q0m0

Témoignage intéressant (à partir de 1.00), et sage conclusion.

Je vais surement passer pour un nazi ou un truc du genre, mais bon, autant que je le dise

J'ai tendance a penser qu'au contraire, les soldats de la LVF, Brigade Frankreich et autres Division Charlemagne n'étaient pas des traitres, car pour moi il s'agit d'hommes qui ont combattu jusqu'au bout (ou presque, n'est-ce pas mr Darnand ?) pour ce qu'ils croyaient être le bien ... En soi, ils n'ont pas prêté de serment a la France libre (ni même occupée d'ailleurs), mais a l'Allemagne nazie ... A cela on pourrait peut-être nuancer mes propos, je ne dis absolument pas que ces hommes sont des héros (bon dieu qu'on m'abatte sur place si on m'entend dire ça !), seulement qu'ils ont été jusqu'au bout pour leurs idéaux ...

(passez moi l'expression je vous prie) Des idéaux a la con, mais y a toujours eu des fanatiques pour des idéaux ...

Voila pourquoi selon moi le terme "traitre" n'est pas approprié

Le terme "traître" répond à une définition bien précise. Entre autre, le fait de porter un uniforme ennemi pendant une guerre. Il est très bien approprié.

Mouais, faut voir, perso je ne considère pas les civils comme engagés dans un conflit, donc selon moi, ils peuvent s'engager sous tous les uniformes qu'ils veulent (Leclerc ne servait-il pas la France sous l'uniforme américain ?)