les allemands se ressaisissent à Karkhov après Stalingrad!

bonjour!


pouvez-vous m'aider quant aux opérations et manoeuvres de la Wehrmacht sous les ordres de l'excellent Manstein autour de Karkhov qui aboutirent à la chute de la ville et surtout à la destruction de trois corps d'armée soviétiques!
je me pose des questions à propos des pertes des soviétiques dans ces opérations,de celles des allemands!
comment celà fut possible après Stalingrand et Manstein était-il meilleur qu'un Rommel,si Hitler l'avait écouté le sort de la guerre eut-il pu etre autre?


bien amicalement!

Bonsoir,

Je me permets de donner mon (humble) avis... Pardon aux "puristes"

Pour moi, Manstein était un grand stratège (cf. Erich Von Manstein, de Benoit Lemay, Edt. Perrin) avec une vision d'ensemble plus large qu'un Rommel (C'est mon avis )

Mais le problème dans le Haut Commandement Allemand est la présence de Hitler : il cumule les postes (et donc endosse les défaites)

Manstein aurait du etre nommé responsable de l'ensemble du Front de l'Est mais Hilter n'aime pas Manstein (qui lui rend bien ) et la vision de Hitler sur le Front Est est différent de la vision du Haut commandement allemand...

Mais, le sort de la guerre aurait été différent ? Personnellement, avec tout le respect pour Manstein, je ne pense pas : car Hitler est là encore et toujours...

La défaite à l'Est est le résultat de Hitler. Maintenant, si Manstein avait eu les mains libres, il aurait retardé la défaite mais probablement pas pu l'éviter...

Pour les opérations autour de Karkhov, je laisse la place aux experts : Cf. Wikipedia en Anglais et en Allemand sur ces opérations...

J'arrive pas a mettre des liens (vraiment pas doué )

Amts

Pier

Il aurait pu oui ralentir l'avancer des troupes soviétiques, je pense aussi.
Il y avait un gros probléme dans l'arriére plan c'était les résistants qui causent beaucoup de perte en matériel à l'Axe.

moi une seule réponse... hitler en est la cause...

Je ne répond qu'avec mes souvenirs et pas avec un article a citer en source, j'en suis désolé...

Manstein a contre-attaqué les pointes de l'Armée Rouge grace a l'arrivée de réserves fraiches qui n'avait pas retraité depuis Stalingrad. A l'inverse les soviétiques ont des armées épuisées par la poursuite des forces allemandes et les corps blindés sont loin de leur effectif théorique.

Manstein a parfaitement appliqué le principe de défense élastique. Il laisse les russes s'enfoncer en territoire adverse, ce qui les éloigne de leur tete logistique. Les allemands eux se rapprochent de leur base logistique et profitent de renforts. Alors que le groupe mobile Popov se réduit a peau de chagrin, les allemands organisent le I SS Korps.

A noter que pendant la contre-attaque les allemands on commis une hérésie ! La ville de Kharkov était tombée aux mains des russes et pour la reprendre Hausser y a fait entrer....ses panzers !!! Il est bien connu que les chars n'ont pas leur place dans le milieu urbain et les panzerschutzen en on fait la désagréable expérience. La ville fut reprise mais avec des pertes sensibles parmi les blindés.

Le dégel a empéché Manstein de réduire un certain "saillant de Kursk"....

je ne pense pas qu'un autre commandant aurait changer la situation, certe Hitler l'a empirer (et c'est tant meiux ) mais les soviétiques était innombrable, leur productions millitaire (blindé, avions, ect...) titanesque (grace a un transfer des industries lourdes vers l'est de l'oural, parfaitement réussit). Aprés Moscou, Stalingrad et Koursk ce fut pour la wehrmacht une débacle sans fin; a par sur le dniepre et les lieux avoisinente ou il établir une puissante ligne de défense (qui fut écrasée avec l'opération Bagration des russe : http://www.secondeguerre.net/articles/evenements/es/44/ev_opbagration.html)

A la fin de la guerre les Soviétiques comptaient plus de 10 millions d'hommes dans leurs armées.

Oui, mais il faut tempéré je pense.

10 Millions d'hommes, un chiffre à faire palir d'envie n'importe quel généraux.

Mais en Russie, pendant Stalingrad, c'était un fusil pour 2 !
Un homme avec le fusil, l'autre avec le chargeur et 1 seul !

Les hommes sont de simples paysans souvent n'ayant jamais tenu une arme.

Les vrais soldats devaient tirer sur leurs troupes pour les faire avancer aux combats .

Mais si on compte 1 Allemand pour 10 Russe, c'est encore les Russe qui gagne !
Et aux fur et à mesure du conflict, les meilleurs soldats reste, et donc les Allemands font face à des troupes
de plus en plus entrainés et équipés !

morphelin a écrit:
Mais en Russie, pendant Stalingrad, c'était un fusil pour 2 !
Un homme avec le fusil, l'autre avec le chargeur et 1 seul !

repris dans beaucoup de jeux d'ailleurs et de film

Oui, c'est dans Stalingrad, le film sur les snipers russe, que je l'ai vu pour la première fois ^^

morphelin a écrit:Oui, c'est dans Stalingrad, le film sur les snipers russe, que je l'ai vu pour la première fois ^^

exact il apparait aussi dans un jeux qu'est le tout premier call of duty

major421 a écrit:

morphelin a écrit:Oui, c'est dans Stalingrad, le film sur les snipers russe, que je l'ai vu pour la première fois ^^

exact il apparait aussi dans un jeux qu'est le tout premier call of duty

Et ça suffit pour en faire vérité d'évangile ?
Si on a seulement des hommes, cela ne sert à rien. Depuis les premiers combats de 1914, on sait qu'une mittrailleuse bien placée peut permettre à ses 2 servants à éliminer tous les opposant qu'on voudra bien leur envoyer (le taux de perte doit être de 85%). 2 mitrailleuses qui se couvrent et le taux de perte atteint les 100%.

Narduccio a écrit:

major421 a écrit:

morphelin a écrit:Oui, c'est dans Stalingrad, le film sur les snipers russe, que je l'ai vu pour la première fois ^^

exact il apparait aussi dans un jeux qu'est le tout premier call of duty

Et ça suffit pour en faire vérité d'évangile ?
Si on a seulement des hommes, cela ne sert à rien. Depuis les premiers combats de 1914, on sait qu'une mittrailleuse bien placée peut permettre à ses 2 servants à éliminer tous les opposant qu'on voudra bien leur envoyer (le taux de perte doit être de 85%). 2 mitrailleuses qui se couvrent et le taux de perte atteint les 100%.

la je n'ai pas vraiment compris la tournure de la réponse

Ben, en gros ça veux dire: le jeu et le cinéma c'est bien gentil mais c'est du jeu et du cinéma et ça ne reflète en rien (ou si peu) la réalité... (a quelques exceptions prés concernant le cinéma)

major421 a écrit:la je n'ai pas vraiment compris la tournure de la réponse

Il y a effectivement eu quelques montées en lignes avec 1 arme pour 2. Mais si cela avait été la norme, les Allemands tiendraient encore Stalingrad. Vouloir réduire cette bataille a ce fait historique et avéré ne veut rien dire. Penser que parce qu'on le voit dans tel film ou dans tel jeux, c'est la réalité, ce n'est pas une démarche historique. Sur Omaha, quelques mitrailleurs embusqués clouèrent sur place plusieurs divisions et ce n'est qu'avec l'appui des croiseurs qui canonnaient la plage et qui donnèrent un peu de répit aux soldats piégés sur celle-ci, que ceux-ci purent se dégager. Une centaine de mitrailleurs en casemate bloquent sans problèmes plusieurs divisions de fantassins, c'est un fait connu au moins depuis 1914, mais que les observateurs allemands avaient déjà noté lors de la guerre de sécession, donc avant 1865.

Les Russes n'étaient pas fous et connaissaient aussi ce fait. Il y eut quelques unités qui à 1 moment assez désespéré furent envoyés sur le front avec 1 fusil et 1 chargeur pour 2. De là à en faire une généralité .... il y a un pas que je ne franchirais pas de peur de me couvrir de ridicule.

Pour ceux qui veulent en savoir plus, relisez les carnets de guerre de Vassili Grossman, envoyé spécial soviétique pendant toute la guerre.

je n'ai jamais dit que c'etait la réalité je sais pas ou vous avez vu sa ?? j'ai juste dit que cette scene etait reprise dans des jeux et le fim stalingrad

Bonjour, si je puis me permettre , au sujet de la mitailleuse , une mitrailleuse de face , qui tire "dans le tas" à une efficacité médiocre en rapport aux nombres de munitions tirées . Pour une efficacité proche du 100 pour cent , il faut la disposer sur le côté, par rapport à l'axe de progression , de l'ennemi.Si on en a deux , il faut les décaler une d'un côté , et l'autre décalée du côté opposé , et là
les petits amis , je ne vous dis pas, je crois que Péguy qui parlait des blés mûres moissonnés , serait content. Bon après midi. Le ronin.

...Le prêtre dit aux mercenaires : tout ce sang! quand cela cessera t-il? Ils lui répondirent : avec la

fin de l'homme lui même ....

le ronin a écrit:Bonjour, si je puis me permettre , au sujet de la mitailleuse , une mitrailleuse de face , qui tire "dans le tas" à une efficacité médiocre en rapport aux nombres de munitions tirées . Pour une efficacité proche du 100 pour cent , il faut la disposer sur le côté, par rapport à l'axe de progression , de l'ennemi. Si on en a deux , il faut les décaler une d'un côté , et l'autre décalée du côté opposé , et là
les petits amis , je ne vous dis pas, je crois que Péguy qui parlait des blés mûres moissonnés , serait content. Bon après midi. Le ronin.

Merci de préciser, puisque j'avais oublié de le faire. Les 85% que je parle, c'est avec une mitrailleuse "en enfillade". C'est à dire, qui prend les fantassins sur le coté avec une profondeur de rangs elevées. De face, effectivement, on atteint environ 30% de pertes. C'est pas mal, puisque l'on estime qu'une troupe normale est hors combat lorsque ses pertes atteignent environ 10%. Les troupes d'élites pouvant avoir des taux de pertes bien plus elevées avant de cesser le combat.

major421 a écrit:je n'ai jamais dit que c'etait la réalité je sais pas ou vous avez vu sa ?? j'ai juste dit que cette scene etait reprise dans des jeux et le fim stalingrad

J'ai bien compris que tu n'affirmais pas que c'était la réalité, je faisais juste un petit rappel car parfois certains semblent l'oublier

le ronin a écrit:Bonjour, si je puis me permettre , au sujet de la mitailleuse , une mitrailleuse de face , qui tire "dans le tas" à une efficacité médiocre en rapport aux nombres de munitions tirées . Pour une efficacité proche du 100 pour cent , il faut la disposer sur le côté, par rapport à l'axe de progression , de l'ennemi.Si on en a deux , il faut les décaler une d'un côté , et l'autre décalée du côté opposé , et là

les petits amis , je ne vous dis pas, je crois que Péguy qui parlait des blés mûres moissonnés , serait content. Bon après midi. Le ronin.

C'est fort logique ce que tu dis le Ronin ! en disposant 2 mitrailleuses une a chaque "coin" du champs de tir, ça donne un tir croisé ravageur. Les navires de guerre, principalement ceux armés de plusieurs tourelles, le cuirassé, les croiseurs en sont les meilleurs exemples, cherchaient a se placer perpenduculairement à la ligne de navires ennemis, pour avoir toutes ses pièces battantes. Le dernier qui arriva à "Barrer le T", pendant la SGM, étaient les vieux cuirassés coulés a Pear Harbor, renfloués, modernisés qui ont détruit toute une escadre japonaise (sauf 1 seul destroyer !) à la bataille du Cap de Surigao, en 1944 ( c'est une des 3 batailles navales majeure de ce qu'on a appelé "La Bataille de Leyte") Je sais Léo, les navires de guerre, c'est HS avec la steppe russe.... le ferai plus....presque promis !

major421 a écrit:je n'ai jamais dit que c'était la réalité yeu gri je sais pas ou vous avez vu sa ?? j'ai juste dit que cette scène était reprise dans des jeux et le film stalingrad clin doeil
gri

Je n'ai pas dit que tu avais dit que c'est la réalité. Mais 4 messages à la suite qui parlent de cela et qui citent comme sources 1 film et 1 jeu vidéo.
Oui, cela c'est passé. Mais écrire comme Morphelin :

Mais en Russie, pendant
Stalingrad, c'était un fusil pour 2 !

Un homme avec le fusil, l'autre avec le chargeur et 1 seul !

C'est plus à cela que je réagissais. Comme je l'ai écrit plus haut, si tout Stalingrad se résume à cela, les Allemands seraient encore aujourd'hui à occuper Stalingrad. L'armée du Maréchal Paulus avait les hommes et les capacités de tuer 10 000 000 de soldats qui n'auraient disposé que d'un fusil et d'un chargeur pour 2. En fait, ils auraient été presque trop nombreux pour réaliser cette tâche. 15 ou 20 000 soldats auraient suffit, logistique comprise.

moi je voulait juste dire que cette scene etait reprise sur certain film ou jeux aprés je m'en doute bien que le front russe ne se déroulait pas comme cela.

Désolé Narduccio, je voulais simplement dire que les Russes n'étaient pas entrain de déferlés avec une masse de tanks et des supers armes !

Bien sur, éliminer des paysans avec un fusil pour deux est facile, mais je pense que les Russe étaient quand même très sous équipés par rapport aux Allemands, et si ils ont put reprendre l'avantage, c'est grâce à l'Hiver et à leurs nombres qui leurs à permis de frapper fort en plusieurs endroits !

C'est pas aussi simple. La situation de Stalingrad semble désespérée. Les soviétiques doivent en même temps former des réserves pour les attaques a venir et ne pas perdre la ville. En dehors du symbole lié à son nom, il faut surtout faire attention à sa position stratégique, elle est sur le bon coté de la Volga, la perdre suppose qu'il faudra franchir le fleuve tôt ou tard pour reprendre pied sur la rive que tiennent les allemands.

Donc, ils vont effectivement prendre le risque d'envoyer en première ligne est unités sous équipées et peu formées. Et ces hommes, malgré de lourdes pertes vont tenir dans des conditions inimaginables. L'hiver n'explique pas tout, parce qu'en ville, les chars perdent une bonne part de leurs avantages. La motorisation de l'armée allemande n'est pas un avantage en ville comme on pourra le constater encore lors du soulèvement de Varsovie. Et l'armée allemande va perdre beaucoup d'hommes et de moyens à vouloir prendre cette ville. Ce n'est pas pour rien que les alliés ne voulaient pas prendre Paris. Dans une guerre en ville, le fantassin redevient un élément-clef. D'accord, quelques mitrailleuse embusquées peuvent le clouer sur place, mais s'il utilise son intelligence, il peut trouver plusieurs chemins pour passer derrière la mitrailleuse (chose qui n'est pas aisée sur une plage). De ce point de vue là, ce que l'on voir dans Stalingrad est caricatural. Les soviétiques vont envoyer beaucoup de soldats à Stalingrad, des soldats dont on attend qu'ils vont réussir à tenir le temps que l'on forme leurs collègues qui vont participer à la contre-attaque. Les armes sont fabriquées en partie dans l'enceinte de la ville; une usine de chars sera l'un des points d'ancrage de la résistance. Les chars, à peine finis, sont donnés aux personnels disponibles qui vont se battre avec. Et parfois, ils reviennent dans la journée chercher un autre char ! Parfois, ce sont les ouvriers qui a peine fini le char montent en ligne avec ... Du moins d'après certains témoignages (j'ai quelques doutes, dans de telles situations, la vie d'un ouvrier spécialisé dans la construction de chars est trop précieuse pour qu'on se permette de la gâcher ainsi). Les soldats soviétiques vont tenir dans des conditions inimaginables et contre tous les pronostics des Allemands. Or, le temps travaille contre eux, parce que pendant qu'ils s'essoufflent à essayer de prendre la ville, les soviétiques forment leurs armées pour lancer la contre-offensive.

Mais Le Maréchal Paulus à perdu parce que les soviétiques ont contre attaquer et l'ont encerclés, non ?

Et puis, mes allemands aurrait du passer à côté et laissez la ville à son sort. C'est pas malin ^^