Re: les allemands se ressaisissent à Karkhov après Stalingrad!

elgor 5/8/2008, 15:50

Narduccio a écrit:
Parfois, ce sont les ouvriers qui a peine fini le char montent en ligne avec ... Du moins d'après certains témoignages (j'ai quelques doutes, dans de telles situations, la vie d'un ouvrier spécialisé dans la construction de chars est trop précieuse pour qu'on se permette de la gâcher ainsi). Les soldats soviétiques vont tenir dans des conditions inimaginables et contre tous les pronostics des Allemands. Or, le temps travaille contre eux, parce que pendant qu'ils s'essoufflent à essayer de prendre la ville, les soviétiques forment leurs armées pour lancer la contre-offensive.

La question ne se posait plus ainsi. En effet c’était à l’usine des tracteurs djerjinski, transformée pour produire des T34. Lorsque les allemands se sont approchés, la production s’est arrêtée (peut être aussi faute de fournitures de base ) et les ouvriers n’ont pas été évacués. D’abord, parce qu’il aurait fallu traverser la volga et la marine russe de la volga était trop occupée par ailleurs, Ensuite parce que cela aurait été désobéïr à l’ordre de Staline « Plus un pas en arrière ! » avec les conséquences qu’on imagine ! le NKVD n’était pas tendre !

Ceci dit tu as parfaitement résumé la situation ! La bataille dans Stalingrad était un combat de rats, de taupes, ou la grenade, le coktail molotov, le courage, la hargne, étaient des armes clés et non la compétence tactique ou opérationnelle. Pas besoin de soldats très formés (même si des unités de la garde sont intervenues) , mais des soldats qui ne cèderaient pas ! L’armée allemande avait, là, perdu sa supériorité

Et cela Joukov l’avait prévu ! A staline qui lui demandait " Que faire pour sauver Stalingrad ? " Il avait répondu " D’abord laisser les allemands s’épuiser dans la ville. Ensuite préparer une double offensive sur les flancs mal défendus par des unités roumaines et italienne."

morphelin a écrit:
Mais Le Maréchal Paulus à perdu parce que les soviétiques ont contre attaquer et l'ont encerclés, non ?

Bin oui !

morphelin a écrit:
Et puis, mes allemands aurrait du passer à côté et laissez la ville à son sort. C'est pas malin ^^

Bin non !

morphelin 5/8/2008, 21:18

Pourquoi n'aurraient ils pas du laissez Stalingrad à son sort, en l'assiégant et en ne se fatiguant pas à faire des combats de rues meurtriers ??

Narduccio 5/8/2008, 22:08

morphelin a écrit:Pourquoi n'aurraient ils pas du laissez Stalingrad à son sort, en l'assiégant et en ne se fatiguant pas à faire des combats de rues meurtriers ??

Excellente question. La réponse est bien plus compliquée. Il faut voir que l'état-major soviétique va se servir de Stalingrad comme un point de fixation. Les hommes que l'on y envoie servent à cela : fixer les Allemands, et les attirer vers le piège. Et ça va fonctionner, les Allemands foncent vers le panneau. Il leur faut Stalingrad, pour un tas de raisons :
- son nom;
- pour s'en servir comme point d'appui pour franchir la Volga;
- pour user l'armée soviétique;
- parce qu'Hitler refuse que l'on recule d'un seul pas;
- .....

L'aura d'Hitler est au plus haut, peu de monde ose sugérer qu'il pourrait ne pas avoir raison dans le cas de Stalingrad. J'ai fait exprés d'utiliser tant de conditionnels, après Stalingrad, ils seront plus nombreux à demander des aménagements dans les plans du fuehrer.

Goliath 5/8/2008, 22:37

Et question siège, n'oublions pas l'exemple de Leningrad : la ville a tenue
3 ans encerclées, avec entre 700 000 et 1 000 000 de morts civils par bombardements ou manques de nourriture, froid ...
Bien que Stalingrad n'a pas la taille et population de Leningrad, l'Armée Rouge y est fixée et tient bon, et n'est pas près de la lacher, meme à tout prix.
Staline a la meme réaction de Hitler en sens inverse : il refuse la retraite, ordonne l'arret du front, et de conserver la ville.
Manque de pot pout les bons aryens, le sous-homme slave bolchévik a tenu le coup et sa ville, et le résultat a marquer l'histoire militaire dans le monde ... oui gri

Narduccio 5/8/2008, 22:41

Goliath a écrit:Staline a la meme réaction de Hitler en sens inverse

Une seule toute petite différence. La position de Staline s'explique stratégiquement. Dans Stalingrad, il efface les différences techniques. C'est le meilleur terrain. Après, j'ignore dans les déclarations de Staline quelle est la part de la stratégie et quelle est la part de la propagande. Les soviétiques avaient intérêt a ce que les Allemands attaquent Stalingrad et cherchent à la prendre. Certaines des phrases de Staline avaient peut-être le même rôle que le pain autour de l'hameçon.

elgor 5/8/2008, 22:46

Goliath a écrit:Et question siège, n'oublions pas l'exemple de Leningrad : la ville a tenue
3 ans encerclées, avec entre 700 000 et 1 000 000 de morts civils par bombardements ou manques de nourriture, froid ...

C'est sûr ! Leningrad est autant digne d'éloges que Stalingrad ! Mais on n'en parle moins! cependant les aventures de la "route du salut" sont aussi épiques que celles de l'usine octobre rouge ou de l'îlot Ludnikov

KarlSchaffer 30/8/2008, 19:19

Bonjour, je me permet d'intervenir sur ce sujet car certaines choses me sidère.

Il n'y a pas plus méconnue que l'armée rouge :
Tout d'abord, la Wermacht était l'armée la plus puissante jusqu'à Stalingrad ( c'est l'armée que j'affectionne le plus au niveau logistique, stratégique, des uniformes ... ), mais bien que la plus puissante armée du monde à cette époque ce n'est pas par l'écrasante supériorité numérique que vante certain que l'armée rouge a vaincu les allemands.
Au début du conflit les allemands étaient même en supériorité ! Et quand les russes commencent à enfoncer les lignes ennemis ils ne n'ont un rapport de force que de 1,3 soviétiques pour 1 allemands. Il faut rappeler que les charges en courant et en hurlant avec un fusil pour deux, c'est bon pour Hollywood et les mauvais films, ce genre de boucherie n'a été utilisée que très rarement.

Ensuite, les russes possèdent une supériorité matériel certaine ! Les vielles mitrailleuses et les vieux fusils du Tsar sont remplacés par de très bon fusil semi-automatique ( très prisés par les snipers allemands ), c'est sans parler du ppsh ( et son chargeur tambour de 71 balles, puis de 35 balles ) qui surclasse la pauvre MP-40.

On critique souvent les russes pour leurs manquent de professionnalisme. Au début de la guerre il est vrai que les troupes en plus d'être inexpérimentées sont très mal dirigées ! En effet Staline ( qui souffre de paranoïa, comme tout bon dictateur qui se respecte ) fait arrêter et exécuter tout ses opposant politiques, mais également les 3/4 de ses officiers. Du coup de pauvre sergent se retrouve capitaine ( c'est pas pareil de commander 50 hommes plutôt que 4 ) et des capitaines se retrouve général ou colonel ! Staline fait ensuite l'immense bêtise d'exécuter Toukhatchevski, qui est le militaire le plus en avance sur son temps, beaucoup plus que les allemands et que la Blitzgrieg ( mais je vous expliquerais ça plus tard ). Mais dans le même temps de très bon généraux voient le jour plus ou moins attachés à Staline et aux commissaires du peuple ( chargés de "surveiller" les officiers ). Au fur et à mesure ce ne sont plus de vulgaires paysans qui font face aux allemands mais une armée expérimentée, endurcies, aguerries et pour la première fois pour les allemands une armée fanatisée.

Point qui peut paraître étonnant, l'armée rouge est la 1ère armée du monde à utiliser les femmes comme soldat et elles se révèlent être de redoutable combattante ! J'ai en mémoire notamment une escadre de bombardier les "sorcières volantes" il me semble uniquement composée de femmes.

J'espère vous avoir appris des choses sur l'armée rouge, si vous avez des questions n'hésitez pas.

( 2GM thématique N°13 )

Goliath 30/8/2008, 21:09

Des questions peut être pas, mais je suis tout à fait d'accord avec votre analyse de l'Armée Rouge. Celle-ci est loin d'être "arriérée" comme souvent expliqué, et son matériel est dès 1942 (voir avant pour les chars, avec T-34 et autres KV, ainsi que les armes d'infanterie et antichars) comparable voir supérieur à celui des allemands. En 1945, le ratio/pertes entre soviétiques et allemands en blindés par exemple penche chez les soviétiques, et c'est cette même année où la Panzerwaffe subit le plus de pertes. Côté VVS (Armée de l'air soviétique, la Voyenno Vozdushnye Sily), elle se remet dès début 1942, et commence à avoir ses premiers "as" et victoires contre la Luftwaffe.

Peut-être est-ce que vous pourriez vous présenter dans la rubrique "nouveaux membres" .... clin doeil gri

marc_91 30/8/2008, 21:10

KarlSchaffer a écrit: J'ai en mémoire notamment une escadre de bombardier les "sorcières volantes" il me semble uniquement composée de femmes.

Bonsoir,

Pour les femmes dans l'Armée Rouge, et surtout les 3 régiments de femmes pilotes, c'est ici : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-de-l-est-f26/des-femmes-sniper-dans-l-armee-rouge-t6197-20.htm#112200

KarlSchaffer 30/8/2008, 23:19

Goliath a écrit:et commence à avoir ses premiers "as" et victoires contre la Luftwaffe.

Mais nous n'enlèverons pas à l'Allemagne de posséder les plus grands as de la seconde guerre mondiale ( comme Ruddel Wink

). Les armes et l'armée les plus impressionnants du conflit.

Goliath a écrit:Peut-être est-ce que vous pourriez vous présenter dans la rubrique "nouveaux membres" ....

J'y penserais.

Bourguignon 31/8/2008, 08:47

KarlSchaffer a écrit:
Mais nous n'enlèverons pas à l'Allemagne de posséder les plus grands as de la seconde guerre mondiale ( comme Ruddel ). Les armes et l'armée les plus impressionnants du conflit.

Et n'oublions pas leur plus grand as : Erich Hartmann, 352 victoires !

KarlSchaffer 31/8/2008, 08:57

Je ne le connaissais pas, 352 victoires c'est énorme les alliés font plutôt pale figure à côté de lui.

Bourguignon 31/8/2008, 09:18

Oui, c'est le plus grand as de la seconde guerre mondiale, même si il est moins connu que d'autres.

Ruddel est, de son côté, le plus grand as allemand sur Stuka (crédité de la destruction de 514 chars).

Goliath 31/8/2008, 10:09

Scores probablement gonflés, et pas tous vérifiables un par un, donc il faut se méfier des chiffres. Les archives de l'Allemagne nazie grossissent les palmarès de leurs "as" et diminuent leur propres pertes, et les archives soviétiques en font autant. Et trouvé un compromis entre les deux (notamment pour les chars et véhicules de Rudel), c'est pas facile.
Les victoires d'Hartmann ont été prouvées pour la plupart, mais un bon bout est surement sorti des archives allemandes ...

marc_91 31/8/2008, 10:14

Bourguignon a écrit:
KarlSchaffer a écrit:
Mais nous n'enlèverons pas à l'Allemagne de posséder les plus grands as de la seconde guerre mondiale ( comme Ruddel ). Les armes et l'armée les plus impressionnants du conflit.
Et n'oublions pas leur plus grand as : Erich Hartmann, 352 victoires !

Interview de Pierre H. Clostermann, as français, tiré de l'Histoire de l'Aviation, de Daniel Costelle :

KarlSchaffer 31/8/2008, 10:25

Goliath a écrit:Scores probablement gonflés, et pas tous vérifiables un par un, donc il faut se méfier des chiffres. Les archives de l'Allemagne nazie grossissent les palmarès de leurs "as" et diminuent leur propres pertes, et les archives soviétiques en font autant. Et trouvé un compromis entre les deux (notamment pour les chars et véhicules de Rudel), c'est pas facile.
Les victoires d'Hartmann ont été prouvées pour la plupart, mais un bon bout est surement sorti des archives allemandes ...

Je pense au contraire que le nombre de victoires allemandes est le plus fiable. Car on ne considère comme "victoire" qu'un avion abattu, pour qui une personne des deux camps peuvent témoigner de qui l'a vaincu.
Je l'avais dans un petit livret sur Manfred fon Richtoffen, l'as allemand de la 1ère guerre mondiale aux 80 victoires.
Merci Marc_91 pour cette vidéo

Goliath 31/8/2008, 11:28

Peut être, mais il est parfaitement prouvé que des "as" allemands ont vus leurs palmarès "gonflé" grâce à la propagande et aux ambitions nazies (pas seulement dans la Luftwaffe, loin de là, mais aussi dans la Panzerwaffe, l'infanterie ...). En fait sur plusieurs points, les archives soviétiques apportent plus de précisions et d'informations que leurs équivalentes allemandes, ce qui a permit entre autres de "rectifier" le palmarès de Hartmann.

KarlSchaffer 31/8/2008, 11:33

Sûrement un peu, mais pas tant que cela à mon avis. Je ne pense pas qu'Hitler, Goebells ou n'importe quels autres généraux auraient privilégiés un soldat plutôt qu'un autre. Ils auraient plutôt "gonflés" les statistiques générales.

Narduccio 31/8/2008, 11:42

KarlSchaffer a écrit:Sûrement un peu, mais pas tant que cela à mon avis. Je ne pense pas qu'Hitler, Goebells ou n'importe quels autres généraux auraient privilégiés un soldat plutôt qu'un autre. Ils auraient plutôt "gonflés" les statistiques générales.

Au contraire, ils ont souvent mis en avant des héros germaniques très médiatisés.

KarlSchaffer 31/8/2008, 11:50

Sur de ça ? je pensais la Wehrmacht plus égalitaire

marc_91 31/8/2008, 11:53

Oh oui !!!

Que ce soit la Wermacht ou la Luftwaffe !!!

Le système d'homologation de la Luftwaffe était strict en gros jusqu'en 1943.
En 1944, il commença à s'assouplir.
En 1945, c'était quasiment 1 revendication = 1 victoire ...

Goliath 31/8/2008, 20:05

La Waffen SS surtout, mais la Heer était loin d'être "égalitaire" ...
Par exemple, des héros allemands comme Witmann, Hartmann, Rudel, étaient très médiatisés et on en faisiat des "héros" de la race germanique, qui mettaient en pièces sans aucune difficulté les "sous-hommes" slaves à l'Est. Dans la Heer, il y a plusieurs tankistes et équipage dont le score a dépassé celui des "héros" médiatisés, mais qui pour plusieurs raisons (ils étaient mal vus, n'étaient pas le stéréotype germain ...) n'étaient pas connus de la population.

Bourguignon 31/8/2008, 20:43

C'est ma foi vrai, ce qui n'ôte pas à Hartmann et Rudel d'incroyables palmarès inégalés chez les alliés (dont la doctrine d'emploi était différente et dont les pilotes ont effectués bien moins de missions de guerre).

Sturmovik 1/9/2008, 23:41

Goliath a écrit: Dans la Heer, il y a plusieurs tankistes et équipage dont le score a dépassé celui des "héros" médiatisés, mais qui pour plusieurs raisons (ils étaient mal vus, n'étaient pas le stéréotype germain ...) n'étaient pas connus de la population.

Le plus bel exemple pour appuyer ces dires de Goliath est Kurt Knispel.

KarlSchaffer 2/9/2008, 10:41

Quel as et un grand homme surement

Souvent inconnu du grand public alors qu'il a détruit plus de blindés qu'Otto Carius et Michael Wittmann. Kurt Knispel n'a jamais du temps de sa splendeur, été médiatisé par les services de propagande nazis. Il n'a hormis une croix de fer de deuxième classe, jamais été décoré à juste titre pour ses hauts faits. Une aberration qui s'explique par son comportement. Knispel est en effet un "personnage". Vêtu d'uniforme personnel ou qu'il fait retailler, rarement rasé, ce "chasseur" était à la fois anti-conformiste et contre les doctrine du parti. Deux fait accréditent cela:

En juillet 1942, en gare de Cracovie il prend la défense d'un prisonnier battu à mort par a un garde SS, il gifle le bourreau et le met à mal ; l'incident reste heureusement sans suite mais sa carrière est brisée.
Enfin en 1945, il déclare à un officier supérieur qui veut le promouvoir à la croix de fer de chevalier, que ce ne sont pas les médailles qui font le soldat.

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