les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Pour les Pilotes de la 1ère Guerre, Il est indéniable que l'homologation d'une victoire était faite avec un sérieux strict.
René Fonck n'a pas usurpé sa place !

J'ai pas souvenir que Clostermann traite Nowotny de nazi dans son bouquin. Par contre il mentionne assez clairement que Nowotny avait écrit à Hitler ou un de ses comparses pour dénoncer les mauvais traitements infligés à des pilotes alliés prisonniers....

Thunderbolt a écrit:J'ai pas souvenir que Clostermann traite Nowotny de nazi dans son bouquin. Par contre il mentionne assez clairement que Nowotny avait écrit à Hitler ou un de ses comparses pour dénoncer les mauvais traitements infligés à des pilotes alliés prisonniers....

Nan il ne le traite pas de nazi et c'est d'ailleurs dans les feux du ciel, ou il s'étend sur la jeunesse du pilote, qu'il soit mort à peine adulte etc. Les mauvais traitements auxquels tu fais référence sont ceux que reçurent les pilotes réceptés dans l'anti oflag ou les interrogatoires se faisaient souvent par torture psychologique si ce n'est physique mais particulière : séjour dans une pièce chauffé à bloc, absence de soins ou promesse de soins qui ne viennent pas, etc. sans compter les aviateurs de la 8AF qui se sont fait écharper par la populace ou les ss s'ils avaient le malheur de tomber dessus. Je ne crois pas que Nowotny ait eu connaissance de l'assassinat des 50 de Sagan, ou s'il l'a su il ne devait pas connaître le nombre exact. Contrairement à ce qui est présenté dans la grande évasion (qui est une adaptation à sens historique au niveau des personnages) plus d'une douzaine parmi eux se sont fait éxecuter d'une balle dans la tête par plusieurs équipes de la Gestapo qui les "ramenaient" au camp. A la faveur d'une pause pipi, l'évadé se prenait un pruneau dans la nuque.

Ah ! Je ne savais pas que les Fanas avaient fait tant de polémiques !
J'y savais rien. Je les lis juste parce que mon père y est abonné (comme à tant d'autres mags) et que lorsque je vois un bon titre, je l'emprunte rapidement. C'est quel numéro celui sur Clostermann ?

Sinon oui, je suis en train de lire le fameux HS sur les derniers jours de la Luftwaffe, et je trouve qu'il y a une certaine sous-estimation sur les nouveaux missiles allemands et leurs équipement de fin de guerre, car celui-ci a nettement révolutionner l'aéronautique !
Les radars allemands de combat nocturnes notamment, ont fait de gros dégâts chez les alliés, mais le Fana en reste que sur la capture d'un Ju 88 équipé de ces appareils et n'insiste pas sur leur importance capitale à la Luft', ce qi est à mon avis une grosse erreur. Par contre j'avoue que les photos et les récits sont de qualité ... p24

Ah ! Je ne savais pas que les Fanas avaient fait tant de polémiques !

Comment dire... C'est doublé voir triplé en plus par des conflits entre rédactions qui sont, comme tu le vois présentemment, relayés par les lecteurs, lol.

J'y savais rien. Je les lis juste parce que mon père y est abonné (comme à tant d'autres mags) et que lorsque je vois un bon titre, je l'emprunte rapidement. C'est quel numéro celui sur Clostermann ?

Avis à l'intéressé qui a ce numéro...
Sinon oui, je suis en train de lire le fameux HS sur les derniers jours de la Luftwaffe, et je trouve qu'il y a une certaine sous-estimation sur les nouveaux missiles allemands et leurs équipement de fin de guerre, car celui-ci a nettement révolutionner l'aéronautique !

Oui et non, parce que les américains et anglais avaient de leur côté certains missiles ou bombes planantes à l'étude. Disons que certains missiles allemands ont bien aidé l'industrie française (SS-11 de mémoire par exemple) après guerre.

Les radars allemands de combat nocturnes notamment, ont fait de gros dégâts chez les alliés, mais le Fana en reste que sur la capture d'un Ju 88 équipé de ces appareils et n'insiste pas sur leur importance capitale à la Luft', ce qi est à mon avis une grosse erreur. Par contre j'avoue que les photos et les récits sont de qualité ... p24

Bah la RAF avait de quoi brouiller, semer et entraîner la confusion à ce niveau. On parle très souvent des Ju et autres Heinkel équipés de radars et autres dispositifs de détection, rarement des Mosquitos chargés de semer la pagaille dans tous les sens du terme lors des opérations de bombardement nocturnes. C'est la première guerre électronique de l'histoire et ils ont oublié d'insister sur le fait qu'elle ne se déroulait pas à sens unique. Dommage.

Bonjour ...
Alors par ou commencer ?
Les missiles sol air allemand (surtout les Wasserfall et Rheintochter )sont les seuls a avoir eu une influence sur les programmes d'aprés guerre ...Ces missiles à propergol liquide donnèrent naissance au SA 1 coté soviétique (ancêtre du SA 2) et le Nike Hercule côté américain ...
Ajoutons à ceci que les SA 2 et Nike sont encore en service aujourd'hui dans quelques pays et l'on se rendra vite compte que ces missiles allemands n'étaient pas assi minables que le clame le fana ...
Bon je ferai un post sur les sol air allemand (je vais à Berlin dans 10 jours ,il y en a 2 au Tecknikmuseum ...),donc je referme ce hors-sujet ...

Ensuite pour revenir sur une chose qui m'a souvent frappé et qui viens d'être évoqué ,c'est Nowotny vu par Clostermann ...C'est bizarre mais il y a pas beaucoup de ressemblance .On dirais même qu'il ne s'agisse pas de la même personne ..
Alors outre l'épisode Sagan ,il y a d'autre truc bizarre :
-Ainsi je crois qu'il est mort le 8 novembre 1944 abbatu par un P47 ,en plein vol ,dans la zone de Achmer (source dogfight n°1)...Clostermann déclare que c'est l'un de ses ailier qui l'a déscendu à l'atterissage ...En mars 1945 ...???
-La Normandie :Clostermann mentionne que Nowotny y a sévit ,que sa formation était reconnaissable par le fait que ses ailiers pilotaient des 109 et lui un 190 ...
Alors en juin ,juillet il était dans une unité d'écolage à Paux (la JG 101 ou 103 ,je sais plus trop )et puis il a été transféré à l'ekdo 262 ,unité crée pour la mise au point opérationnelle du Me 262 ...Le front où il a vraiment oppéré était le front de l'est ,il appartenait à la JG 54 et s'est fait particulièrement remarqué au dessus de Leningrad ,avec ses deux ailiers ...
-Il n'était pas à 20 ans le meilleur pilote de la Luftwaffe ,puisque nous venon d'en parler en long en large ,le meilleur palmarès appartenait à Hartmann avec 352 victoires ...

Ceci s'explique non pas par une volonté délibéré de Clostermann (S'il y a bien un pilote moralement incriticable ,c'est bien lui )...A mon avis notre idole française a du se faire un peu abbusé par la presse anglo-saxonne ,qui a du en faire "un peu trop " quand elle a appris la mort de "l'expert" allemand ...

Et puis ,Ming ,les Pathfinder sont (à tort bien sur ) jugés moins médiatique ,et ce dans les 2 camps ,on ne parle jamais du KG 66 et de son rôle primordial dans l'opération "Steinbock" ,que rarement du X et du Y gerät ...S'il y a ommission ,c'est malheureusement dans les 2 camps ...
(Bon en fait je conçoit trés bien qu'il soit plus facile de faire l'illustration d'un magazine avec un combat tournoyant qu'avec la danse des ondes courtes dans l'espace ... ).

Enfin ,il est clair que durant la première guerre ,les conditions d'homologation, étaient plus strictes ...Mais ,(même si je vais me faire découper en rondelle pour ces propos ),la première guerre mondiale était plus fair play ,plus chevaleresque (je parle bien de la guerre aérienne ) ...
Ainsi lorsque Manfred von Richtoffen fut abbatu ,sa dépouille dut remise aux autorités allemande ...
Impensable durant la deuxième guerre ,ou il devenait un jeu pour les pilotes de mustang de mitrailler les pilotes allemands en parachute (lire JG 300 "une escadre dans la défaite "de J Y Lorant pour compendre ) ...
Les conditions d'homologation s'adaptèrent a ces aspects nouveaux ...

Bonjour ...
Alors par ou commencer ?
Les missiles sol air allemand (surtout les Wasserfall et Rheintochter )sont les seuls a avoir eu une influence sur les programmes d'aprés guerre ...Ces missiles à propergol liquide donnèrent naissance au SA 1 coté soviétique (ancêtre du SA 2) et le Nike Hercule côté américain ...
Ajoutons à ceci que les SA 2 et Nike sont encore en service aujourd'hui dans quelques pays et l'on se rendra vite compte que ces missiles allemands n'étaient pas assi minables que le clame le fana ...
Bon je ferai un post sur les sol air allemand (je vais à Berlin dans 10 jours ,il y en a 2 au Tecknikmuseum ...),donc je referme ce hors-sujet ...

C'est vrai et faux. Faux parce qu'en matière de propulsion par propergols, personne n'a eu besoin des allemands pour y parvenir : Korolev la maitrisait déjà en Urss avant qu'il ne fasse un stage prolongé au goulag qui le rendit cardiaque, et Goddard aux états-unis l'avait déjà expérimentée avec succès. C'est également oublier que les britanniques ont lancé le programme Brakemine, qui a eu autant de succès que ceux des allemands (c'est-à-dire peu !).
Vrai avec nuances, parce qu'il n'est pas question de "missiles minables" mais de développement avorté, conjugué à la géniale organisation allemande qui est à peu près du même tonneau que la politique des prototypes française d'avant guerre. Il faut se rappeler qu'avant que le V2 ne soit au point, les ingénieurs se sont arrachés les cheveux sur le système de guidage, qui a fini par être au point à force d'évolution. La miniaturisation et l'apparation de certains composants électroniques ont, pour les missiles et lanceurs qui ont suivi, eu une importance colossale... Ce dont les allemands n'ont pas forcément bénéficié au moment du développement de leurs engins. Ce qui n'enlève rien au fait que, fondamentalement, c'était déjà un progrès.


Ensuite pour revenir sur une chose qui m'a souvent frappé et qui viens d'être évoqué ,c'est Nowotny vu par Clostermann ...C'est bizarre mais il y a pas beaucoup de ressemblance .On dirais même qu'il ne s'agisse pas de la même personne ..
Alors outre l'épisode Sagan ,il y a d'autre truc bizarre :
-Ainsi je crois qu'il est mort le 8 novembre 1944 abbatu par un P47 ,en plein vol ,dans la zone de Achmer (source dogfight n°1)...Clostermann déclare que c'est l'un de ses ailier qui l'a déscendu à l'atterissage ...En mars 1945 ...???
-La Normandie :Clostermann mentionne que Nowotny y a sévit ,que sa formation était reconnaissable par le fait que ses ailiers pilotaient des 109 et lui un 190 ...
Alors en juin ,juillet il était dans une unité d'écolage à Paux (la JG 101 ou 103 ,je sais plus trop )et puis il a été transféré à l'ekdo 262 ,unité crée pour la mise au point opérationnelle du Me 262 ...Le front où il a vraiment oppéré était le front de l'est ,il appartenait à la JG 54 et s'est fait particulièrement remarqué au dessus de Leningrad ,avec ses deux ailiers ...
-Il n'était pas à 20 ans le meilleur pilote de la Luftwaffe ,puisque nous venon d'en parler en long en large ,le meilleur palmarès appartenait à Hartmann avec 352 victoires ...

Ceci s'explique non pas par une volonté délibéré de Clostermann (S'il y a bien un pilote moralement incriticable ,c'est bien lui )...A mon avis notre idole française a du se faire un peu abbusé par la presse anglo-saxonne ,qui a du en faire "un peu trop " quand elle a appris la mort de "l'expert" allemand ...

Et puis ,Ming ,les Pathfinder sont (à tort bien sur ) jugés moins médiatique ,et ce dans les 2 camps ,on ne parle jamais du KG 66 et de son rôle primordial dans l'opération "Steinbock" ,que rarement du X et du Y gerät ...S'il y a ommission ,c'est malheureusement dans les 2 camps ...
(Bon en fait je conçoit trés bien qu'il soit plus facile de faire l'illustration d'un magazine avec un combat tournoyant qu'avec la danse des ondes courtes dans l'espace ... ).

Ratata, j'ai plus souvent entendu parler ou lu de choses sur le X et Y gerät que du Wing 80, du J Watch ou encore des travaux de Jones. Et puis il ne faut pas oublier que ce sont les britanniques qui sont les premiers passés au centimétrique grace au magnétron. Aussi lorsque j'entends que les allemands avaient un train d'avance en matière de détection ou guerre électronique, qu'isl avaient ceci-cela, ça me fait toujours sourire...

Enfin ,il est clair que durant la première guerre ,les conditions d'homologation, étaient plus strictes ...Mais ,(même si je vais me faire découper en rondelle pour ces propos ),la première guerre mondiale était plus fair play ,plus chevaleresque (je parle bien de la guerre aérienne ) ...
Ainsi lorsque Manfred von Richtoffen fut abbatu ,sa dépouille dut remise aux autorités allemande ...

Parce que c'était un as. Le commun du mortel des pilotes n'avait pas droit à ce type d'honneurs, considérer la 1GM comme une guerre aérienne chevaleresque est une erreur : pour de nombreux pilotes -dont la majorité ne portaient pas de parachute : c'est d'ailleurs comme ça que Lufbery est mort entre autres- il n'était pas question de fair play, c'était tuer ou se faire tuer. Le souci étant que de quelques actes on fait une généralité, ce qui est faux. Nungesser, Costes (qui opéra sur le front oriental) ou encore Navarre n'avaient pas cette vue chevaleresque.

Impensable durant la deuxième guerre ,ou il devenait un jeu pour les pilotes de mustang de mitrailler les pilotes allemands en parachute (lire JG 300 "une escadre dans la défaite "de J Y Lorant pour compendre ) ...
Les conditions d'homologation s'adaptèrent a ces aspects nouveaux ...

C'est avant tout une question de comportement face à l'adversaire. Comme le disait l'ami Clostermann, "il y a toujours des gens qui éprouvent le besoin de rendre la guerre plus horrible qu'elle ne l'est". Quant aux conditions d'homologation, elles se sont nettement assouplies avec l'arrivé de la caméra et des quelques mètres de film qu'elle emportait.

Impensable durant la deuxième guerre ,ou il
devenait un jeu pour les pilotes de mustang de mitrailler les pilotes
allemands en parachute (lire JG 300 "une escadre dans la défaite "de J
Y Lorant pour compendre ) ..

C'est vrai ? Pourtant dans nombre de récits "d'as" et de pilotes, on parle d'un certain respect et d'esprit chevaleresque vis-à-vis des pilotes adverses. Les pilotes disaient vouloir souhaiter que le pilote adverse se fasse descendre, mis qu'il puisse s'en sortir en parachute.
A voir je suppose ...
Personellement je trouve que mitrailler un pilote en parachute relève d'un crime et de lâchetée, mais bon.
Il faut dire qu'après les équipages d'U-boot, les pilotes de chasse furent ceux qui perdirent le plus grand pourcentage des leurs au combat, et je suppose que c'est la même chose chez les alliés et les soviétiques (surtout quand on voit les palmarès allemands sur l'Ostfront !).

Et Ming a raison : t'en sortir une fois abbattu dans ton avion pendant la PGM .. bonne chance !

Goliath a écrit:

Impensable durant la deuxième guerre ,ou il
devenait un jeu pour les pilotes de mustang de mitrailler les pilotes
allemands en parachute (lire JG 300 "une escadre dans la défaite "de J
Y Lorant pour compendre ) ..

C'est vrai ? Pourtant dans nombre de récits "d'as" et de pilotes, on parle d'un certain respect et d'esprit chevaleresque vis-à-vis des pilotes adverses. Les pilotes disaient vouloir souhaiter que le pilote adverse se fasse descendre, mis qu'il puisse s'en sortir en parachute.
A voir je suppose ...
Personellement je trouve que mitrailler un pilote en parachute relève d'un crime et de lâchetée, mais bon.
Il faut dire qu'après les équipages d'U-boot, les pilotes de chasse furent ceux qui perdirent le plus grand pourcentage des leurs au combat, et je suppose que c'est la même chose chez les alliés et les soviétiques (surtout quand on voit les palmarès allemands sur l'Ostfront !).

Et Ming a raison : t'en sortir une fois abbattu dans ton avion pendant la PGM .. bonne chance !

Vrai mais ce genre d'actes ont été également perpétrés du côté allemand et de mémoire l'incident dont fait part panzerblitz est du à Me-109 dont la voilure serait entrée en collision avec un pilote américain qui, suspendu au bout de son parachute, venait de se faire descendre. Selon certains c'était volontaire, selon d'autres c'est du à la mêlée occassionnée lors du dog fight et le pilote de Me regardait dans ses 6 heures au moment ou il a sectionné avec le bord d'attaque les suspentes du parachute.
A ma connaissance il n'y a jamais eu de mitraillage de pilote allemand au bout de son pépin du coté britannique, en revanche cela s'est fait du côté japonais. En fait c'est du tout au tout et c'est fonction non seulement du pilote, mais de son chef d'escadron, d'escadrille. C'est ce qui explique que les pilotes allemands aient été par la suite poivrés, parce que le chef d'escadrille avait passé consigne à ses pilotes ne pas faire quartier si l'occasion s'en présentait.
Statistiquement le plus grand nombre de navigants qui perdirent la vie furent les équipages du Bomber Command et de la 8AF, loin devant tout le reste des autres combattants.

quelques actes on fait une généralité, ce qui
est faux. Nungesser, Costes (qui opéra sur le front oriental) ou encore
Navarre n'avaient pas cette vue chevaleresque.

Lors de la 1ere G M mon père a vu un biplace allemand se faire descendre tout près de chez lui par des anglais du terrain de ST Pol/mer.Le pilote est resté aux commandes,le mitrailleur observateur a tenté de sauter de l'appareil à 30m du sol lors du survol d'un canal,il avait mal calculé et s'est tué en percutant un mur de cloture d'une habitation construite au bord d'une route longeant le canal, l'avion s'est crashé à une centaine de métres de là.....Trés rapidement mon pére a vu le pilote anglais victorieux arriver en voiture,avec d'autres anglais,ils ont tiré l'allemand tué de l',épave avant de l'étaler sur le capot,ont ouvert une bouteille de champagne puis ont photographié le pilote anglais le pied sur le mort allemand ,buvant son champagne, le tout se terminant par un Good Save the King. Etait-ce véritablement chevaleresque ???????

Je vais pas dire que je comprends leur réaction -celle des aviateurs anglais- mais il y a contexte derrière l'histoire que tu racontes. A cette époque là, la RAF qui ne s'appelait pas encore comme ça puisque c'était le RFC, Royal Flying Corps, était à l'origine équipé d'appareils -disons le tel que je le pense- merdiques. Le principal avionneur et fournisseur du RFC était le RAE ou Royal Aircraft Establishment dont les productions ont toutes été (peut-être à l'exception d'une seule) en dessous de ce que les français et allemands faisaient. Lourds, aussi maniables qu'une brique, peu puissants, mal armés et mal conçus. Tout ce qu'il ne faut pas faire.
A cette époque là les anglais avaient encore des biplans à hélice propulsive de quelques 120 ch quand on était passés depuis longtemps au biplan monoplace de chasse de 200 ch. La différence ne te parle peut-être pas beaucoup mais pour faire une comparaison c'est comme si tu avais une Renault 5 et moi une Porsche, que nous allions faire une course de vitesse.
Ceci fait qu'en 1916, au mois d'avril que l'on appelle outre manche "Bloody April" en faisant référence à cette époque, le RFC a subi des pertes d'une telle ampleur qu'il a été question à plusieurs reprises de retirer les contingents du front. C'est également à cette époque que Richtoffen et quelques autres as du Kaiser se sont taillés la part du lion (au sens propre comme au figuré !) en remportant victoires sur victoires, vidant les rangs du RFC aussi bien des appareils que des pilotes et observateurs. Les conséquences de ce mois d'avril ont été le rééquipement de A à Z des Squadrons du RFC avec des appareils plus performants comme le SE-5A, les Sopwith Snipe, puis Camel, mais ça ne s'est pas fait du jour au lendemain et comme les pertes avaient été extrèmement nombreuses il y a même eu des fusions de Squadrons en nombre assez élevé pour regarnir et rééquiper -ce qui habituellement ne se fait qu'au compte-gouttes et reste relativement rare-.
En conséquence de quoi l'épisode que tu narres ne me surprend pas outre mesure, bien qu'il soit vraiment monstrueux.

Remarquez quand je parlais du côté chevaleresque ,j'avais quand même prévu de me faire hacher menue ...Vous avez confirmés cette sombre prédiction ...

Je ne reviendrai pas sur les SAM ,ming ,par contre je vous promet solennellement un post dessus (promis juré !!!) ...Même si je parlais des missiles sol air à propergol en les assimilant comme la première génération ,en opposition à leurs descendants utilisant des combustibles solides :tel le SA 3 ...

Revenons à Rudel (aprés ce trés long hors sujet )...
Si l'on viens de parler de son palmarès contesté ,je tiendrai un peu à parler de sa carrière "politique " aprés guerre ...
Aprés avoir été relaché d'un camp britannique ,il est obligé d'aller chercher refuge en Argentine (aprés un périple mouvementé ),où il est employé par Péron pour fournir une "assistance technique " avec Kurt Tank ...Le fruit de ce travail sera la conception du chasseur "Pulqui II" ,version locale du Fw Ta 183 "Huckebein " que les allemands n'ont pas eu le temps de produire à temps ...
Homme industrieux ,il cherche à un moment à produire une fabrique de béton (sans succés d'ailleurs )...
En fait ses revenus lui proviennent surtout alors de son livre "pilote de Stuka " ,qui se vend trés bien en Europe et en Amérique latine ...(il remercie d'ailleurs ,dans "journal d'un pilote" ,Pierre Clostermann de lui avoir fait une campagne de publicité ! )...
Homme sportif ,il aime encore les défis et c'est avec une seule jambe qu'en 1949 il escalade l'Aconcagua (7020m) ,la plus haute montagne d'Amérique (il ne s'arrête qu'à 100m de sommet à cause de la météo )...En 1953 il est le premier à réussir l'ascension du plus haut volcan du monde ,le Llualaz-Yacu (6920m)...
Personnata none gratta en Allemagne ,il lui arrive d'y retourner quelques fois clandestinement (notament en 1952 ) ...Il fait la connaissance ,au cours d'une tournée en Europe ,d'un homme charmant :Otto Skorzeny ...
Il fonde ensuite la Kamaradenwerk ,la plus puissante organisation de sauvetage des criminels nazis (qui viendra d'ailleurs à l'aide de Eichmann )...
Au milieu des années '50 ,il est de nouveau autorisé à séjourner en Allemagne où il fonde le Deutsche Reichpartei ,parti d'extrême droite qui donnera à terme le Deutsche Volsk Union (ou DVU ) encore trés actif aujourd'hui ,notament en ex RDA ...
Trés actif dans les réunions d'ancien combattant ,il réunit de aussi de nombreux cadres de la Bundeswehr ,ce qui donnera lieu à de nombreux scandales (Ainsi une réunion en 1976 dans une caserne de la Bundeswehr poussera le gouvernement de la RFA à destituer deux généraux )...
Il décéde le 18 décembre 1982 à Rosenheim ,à l'âge de 67 ans ...
Le trés tristement célébre David Irving prononce l'éloge funêbre ...Walther Dahl faisant le salut hitlerien à ce moment là ...
Même mort ,Rudel restait présent pour les néo nazis ,ainsi Gehrard Frey créera une décoration spéciale pour les héros du néo nazisme ...L'Ehrenbund Rudel :L'ordre Rudel ...Tout un programme ...


Mes sources sont Air magazine N°41 ,Aéro journal N°37 et "Journal d'un pilote " de ...H.U.Rudel édition Corréa (la seule française d'ailleurs )...

Bon il est tard ,je vais me coucher !

J'ai tout lu, même que c'était très dificile pour moi, mais ce que j'ai compris:

en résumé: Rudel a été en lache, un Versager, toutes ses victoires étaient seulement la Propaganda allemande, et avec son Stuka c'était de toute manière très faciel, ce qu'il a fait.

Félicitations!


et de dire: si la Luftwaffe aurait eu plus d epilotes comme Rudel.... Est-ce que vou connaissez, Hartmann, Hafner, Nowotny, Hans Philip, Weissenberger, Krupinski, Galland, Mödlers, Marseilles, Barkhorn, Rall, Kittel, Batz, Rudorffer, Heinz Bär, Hermann Graf, Ehrler, Schuck, Schnaufer, Lipfert, Hans Hahn, Anton Hackl, Lützow, Steinhoff?

vincke a écrit:J'ai tout lu, même que c'était très dificile pour moi, mais ce que j'ai compris:

en résumé: Rudel a été en lache, un Versager, toutes ses victoires étaient seulement la Propaganda allemande, et avec son Stuka c'était de toute manière très faciel, ce qu'il a fait.

Félicitations!


et de dire: si la Luftwaffe aurait eu plus d epilotes comme Rudel.... Est-ce que vou connaissez, Hartmann, Hafner, Nowotny, Hans Philip, Weissenberger, Krupinski, Galland, Mödlers, Marseilles, Barkhorn, Rall, Kittel, Batz, Rudorffer, Heinz Bär, Hermann Graf, Ehrler, Schuck, Schnaufer, Lipfert, Hans Hahn, Anton Hackl, Lützow, Steinhoff?

Je crois que t'as pas tout lu ou que tu te trompes lourdement dans ton interprétation de ce qui a été dit. Primo nous n'avons jamais déclaré que Rudel était un lâche, puisque c'est mentionné au moins deux fois. Panzerblitz et moi avons déclaré qu'il était aussi courageux que patriote et c'est peu dire. Ensuite nous n'avons jamais dit qu'il était facile de piloter un Stuka. Je pense que tu devrais relire ce que nous avons mentionné...

Et pour finir, ici avant de poster quoi que ce soit on se présente dans la rubrique appropriée nommée présentation. Merci.

j' ai lu tout le sujet sur Rudel ...
Que croyez vous ?
Que voudriez vous ?
Soyons serieux . Il est evident qu' un officier allemand d' un tel rang fût un nazi !
Si la question est "Rudel etait il nazi ?" , la reponse est oui , bien sur !
Si la question est fut il un grand pilote , la reponse est oui egalement .
Galand en etait un aussi , faut pas rêver . J' admire vraiment Rudel , son bouquin est genial . Sa vie est un vrai roman d' aventure . Mais oui , c' etait un vrai facho , un nazi de premier ordre , comme la plupart des officiers allemands de cette epoque .
Maintenant , si j' avoue volontier avoir lu pilote de Stuka , j' ai lu avec un egal plaisir le Grand cirque et Feu du ciel .
Jamais je ne mettrais en doute les victoires de l' un ou l' autre . C' est trop facile d' emettre un jugement en 2008 sur des evenements qui ont pratiquement 70 ans .
Notre devoir est de constater , de nous souvenir mais pas de refaire l' histoire et encore moins delà juger .
Si des phrases de Rudel choquent aujourd'hui c' est parcequ' on veut oublier ce que nos parents ou grands parents pensaient des "non-europeens" .
En France , a la même epoque , on n' aimait pas vraiment les noirs , les arabes , les russes , les mongols , les juifs , les indochinois ...etc...
A cette epoque , en France on les appelait " sauvages " ...
En fait , ce que je veux signifier dans ce message c' est qu' il faut être realiste . Les allemands etaient des fachos , c' etait une dictature avec toute la facination qu' elle peut entrainer et qu' elle entraine encore .
Pourtant , je rapelle que l' allemagne à perdu la guerre car incapable de faire voler un avion bombardier digne de ce non au delà de la Manche , incapable de fabriquer le moindre porte avions (sauf en maquette) , incapable de se servir efficacement de ses si merveilleux cuirassés .
Quand à la luftwaffe , elle est bien plus presente dans le monde de la maquette que dans les années 44/45 .
La plupart des avions tant admirés par leur audace technologique ne furent que des chimères , des rêves d' ingenieurs aux antipodes des realités guerrières .
Rudel fut un grand pilote , un grand nazi et un instrument de propagande .

sten4ever a écrit:Soyons serieux . Il est evident qu' un officier allemand d' un tel rang fût un nazi !

Ben non! Evitons d'avoir des schémas de pensée simpliste, comme les nazis et je ne connaitre que 2 cases pour juger les gens (de notre coté / de n'importe quel autre coté => donc contre nous). C'est trop simple.

Il y a eu des officiers Allemands de haut rangs, même de très haut rangs qui eurent des positions très critiques envers les nazis.

Narduccio a écrit:

sten4ever a écrit:Soyons serieux . Il est evident qu' un officier allemand d' un tel rang fût un nazi !

Ben non! Evitons d'avoir des schémas de pensée simpliste, comme les nazis et je ne connaitre que 2 cases pour juger les gens (de notre coté / de n'importe quel autre coté => donc contre nous). C'est trop simple.

Il y a eu des officiers Allemands de haut rangs, même de très haut rangs qui eurent des positions très critiques envers les nazis.

alors la, je peux que signer cet commentaire. On dirait, qu'ils y on a beacoup de gens comme ca, dans ce Forum.

Je me suis peut être mal fait comprendre . Le fait de dire que Rudel , comme la plupart des officiers allemands furent des nazis , n' est pas une critique .
C' est comme dire que la plupart des offiers russes etaient des communistes !
Comme je l' ai dejà souligé , je ne juge pas . Mais faut pas exagerer . L' allemagne de la guerre etait bel et bien nazi , c' est un fait .
Les militaires allemands ont fait la guerre avec conviction , gonflés par une propagande politique parfaitement orchestrée .
Vu le contexte de l' epoque , tout ça me semble logique .
Mais croyez vous reelement que l' armée allemande est put être commandée par des opposants au pouvoir en place ?
Les troupes auraient ete commandé par des humanistes convaincus ?
Les armes auraient ete prises à contre coeur ?

Rudel est un mauvais exemple, parce que reconnu nazi.
En revanche, dire que tous les officiers allemands ont été nazis est une lourde erreur. Pour mémoire puisqu'on parle d'aviation je ne citerai que le cas de Mölders, qui du fait de sa tendance religieuse -il était catholique et non pas protestant- a eu des liens plus que minces avec le national socialisme. Et ce n'est pas le seul cas de ce type au sein de l'armée allemande au sens large du terme.

Ensuite dire que tous les allemands étaient fachos c'est tout aussi faux. Dans certaines régions, notamment celle de Cologne, Hitler n'a pas effectué un score lors du vote qui lui a permis d'accéder au pouvoir par des voies démocratiques. C'est également oublier que l'ouverture des camps de concentration s'est faite avec l'opposition, à savoir des communistes, des sociaux démocrates...

je sais très bien que tout les allemands n' etaient pas nazis et que les camps ont reçu en premiers des allemands .
Mais enfin quoi , il y a bien eu une guerre ? les nazis etaient bien au pouvoir? les officiers n' ont pas desertés ? Les foules etaient bien là pour soutenir Hitler ? L' Europe a vecu une vrai poussée faschiste , on ne peut le nier . D' ailleurs , je ne fait aucun reproche a qui que ce soit . C' est le vecu des individus qui fait prendre des decisions .
Je maintiens que le commandemant militaire allemand etait nazi et en plus je trouve ça logique et normal au vu du contexte de l' epoque .
Au même titre que je maintiens que le commandement militaire russe etait communiste - staliniste .

Je ne vais plus polemiquer sur ce sujet et je vais me contenter de rester sur le materiel ...

Il y a eu des démissions dans l'armée allemande, très rares du fait du culte de l'obéissance très fort dans la wermacht. Pour rappel, en juin 40, il semble que de très nombreux officiers de la Roayle n'auraient pas vu avec déplaisir la poursuite de la guerre, pourtant une très infime minorité sautera le pas et rejoindra Londres. Pour les autres désobéir aurait été un grand déshonneur et ils continuèrent d'obéiraux ordres jsuqu'au sabordage de la flotte à Toulon, voire même après.

Il y a eu des mises à l'écart aussi, l'un des plsu connus est le général Beck, celui qui a partcipé à l'attentat du 20 juillet 44. Il y a eu des gens qui se sont mis en retrait. Ils obéissaient aux ordres sans entousiasme et de manière modérée en essayant d'avoir des postes "pépères" leur permettant de ne pas avoir à faire des choses avec lesquelles leur conscience aurait été en désaccord. En France on a connu une situation similaire (toutes proportions gardées) lors de l'affaire de l'expulsion des congrégations religieuses. La majorité des officiers de l'armée française étaient catholiques et anti-anti-cléricaux. Quelqu'uns démissionnèrent ou refusèrent de participer à l'expulsion des religieux. La plupart obéirent en assurant les moines, prêtres et religieuses de leur total soutien à leur cause, mais, il ne faisaient que leur devoir qu'ils disaient.

On a du mal à comprendre, nos mentalités ont évoluée et en partie à cause du choc causé par la SGM, le nazisme, le stalinisme. Lors de la guerre d'Algérie, les militaires français firent comprendre plusieurs fois qu'ils étaient en désaccord et ils sont allés jusqu'à la révolte ouverte. En 1905, leurs grands-pères auraient estimé une telle attitude comme hautement déshonorante.

tout à fait.

Et en plus, différemment à d'autres "as" et pilotes (pour rester dans l'armée de l'air allemande), Rudel est resté nazi convaincu jusqu'en 88 ... date de sa mort.
Regarde certains des autres "as" que tu cites, beaucoup sont rentrés dans la Luftwaffe de la RFA et dans les forces de l'OTAN.
Le bouquin de Rudel parle de "hordes de sauvages-barbares", de "sauvages rouges" ... on peut comprendre qu'à l'époque, la majorité des gens voyaient mal les étrangers et communistes en Europe, mais ce livre a été publié après la guerre, et dans les biographies d'autres pilotes, on ne trouve pas ces termes.

Il est surtout sur que la Luftwaffe de la RFA n'allait pas s'encombrer d'une personne aussi voyante et également infirme de guerre ,il faut être rèaliste.

Goliath a écrit ...

Et en plus, différemment à d'autres "as" et pilotes (pour rester dans l'armée de l'air allemande), Rudel est resté nazi convaincu jusqu'en 88 ... date de sa mort

.

D'accord avec toi sur le fond ,mais Rudel est mort en 1981 ...
Désolé ,je sais ,je cherche la petite bête !

Pour les barbares soviétiques ,cela se comprennait certainement au vu des exactions que ceux ci commettaient sur les territoires qu'ils "libéraient" ( Pologne ,Lettonie ,puis lors de l'invasion de l'Allemagne )...
Ceci n'était pas une guerre dans la dentelle ,et elle s'accompagnait de ses viols ,massacres ,pillages ...
Mais Rudel d'oublier qu'ils n'en seraient pas la si Hitler n'avait pas ouvert les hostilités le 22 juin 1941 ...
De même qu'il oublie les exactions des SS en Ukraine ,qui n'avaient rien à envier aux soldats soviétiques ...
Remarque dans les autobiographies des autres pilotes ,cela se comprend ,car le front de l'est était un front très spécial ,et particulièrement dur ...

Mais je dois te citer "mes oiseaux de feu " de Jean Démoulin ,un pilote belge de Typoon ...
La lecture en est trés lourde ,à le lire ,il à détruit la moitié de la wehrmacht et accompagne tout ces récits d'anti germanisme allant jusqu'au racisme ...
Ce cas là n'a rien à envier à Rudel ...

panzerblitz a écrit:
Mais je dois te citer "mes oiseaux de feu " de Jean Démoulin ,un pilote belge de Typoon ...
La lecture en est trés lourde ,à le lire ,il à détruit la moitié de la wehrmacht et accompagne tout ces récits d'anti germanisme allant jusqu'au racisme ...
Ce cas là n'a rien à envier à Rudel ...

Ce n'est pas étonnant, à force de combattre un ennemi, quel qu'il soit, le combattant ennemi a tendance à "aligner" sa pensée sur celle de son ennemi, avec les mêmes arguments, mêmes les pires. La guerre rends les humains pire que des hyiènes !