Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Kojédoub 14/3/2010, 16:53

Salut Sukhoï

Mais n'était-ce pas pour cette raison que les deux canons tirait simultanément?

Sauf que, dans le monde physique qui nous entoure le cas n'existe pratiquement jamais. C'est les bases de l'automatisme ou de la logique boolééne. Jamais deux interrupteurs ou deux relais, deux portes Nand ne pourront basculer en même temps. C'est encore plus vrai pour un système mécanique très lent et inerte comme deux canons de 37.

Si je me souviens bien , Rudel a abattu un IL-2 d'un coup de 37 mm et a vu l'avion se désintegré en plein air après l'impact.

Il peut prétendre à ce qu'il veut. La probabilité de toucher un char immobile à partir d'un stuka ne dépasse pas 0.02 / 0.03 en polygône de tir aux meilleures conditions possibles: ( sans opposition, sans turbulences, visibilité 10/10...). Soit la sortie d'un geshwader entier pour avoir des dommages garantis sur un seul T-34.

Et encore, ce cas de figure ne concerne que l'ancien T-34/76. Pour le T-34/85 avec les 75mm en tourelle et 45 sur caisse faut compter le double (100 sorties).

Ca veut dire qu'au bas mot en 2500 sorties Rudel n'aurait pu toucher que 25 à 50 chars T-34 environ...D'ici à ce qu'il les aie detruits, y'a un sacré pas ... que je ne franchirai pas!

Quant à affronter un Il -2 de 90-140 km/h plus rapide que son Stuka G au niveau du sol, un sacré doute m'habite. (Eviter les fautes d'orthographe).

Par ailleurs, les chiffres publiées par le bureau d'études statistiques de la STAVKA en 46, font état de 2.4% la part de l'aviation allemande sur le total des chars et automoteurs soviétiques détruits sur le front de l'Est. La part du lion (75-85%) revenant à l'artillerie ennemie.

J'ignore sur quel échantillon ces statistiques furent établies, mais même a supposer que tous les 93 500 engins perdus par les soviétiques le furent tous au combat*, faut il être particulièrement crétin pour immaginer que Rudel ait détruit à lui seul le quart des blindés soviétiques dus à la Luftwaffe.

C'est un Nazi impénitent comme le prouvent ses activités d'après guerre et un menteur de première.

Amic

* Ce qui est faux, un grand nombre furent bêtement réformés pour usure, ayant tout bêtement dépassé leur potentiel mécanique, qui faut bien le dire n'était pas tés élevée. 100 heures de fonctionnement pour un diesel V2. 1300-1800 km parcourus au mieux pour les premiers T-34 et KV-1, si la boite ne lachait pas avant.

Kojédoub 14/3/2010, 17:02

Mareth a écrit:Je confirme , les Allemands usinaient déja l'Uranium appauvri a l'époque .

"
Le premier à avoir l'idée de recourir aux munitions à l'UA est Albert Speer, nommé ministre de l'Armement par Hitler en 1942. A l'été 1943, les importations de tungstène, utilisé pour renforcer les munitions anti-chars, sont bloquées par les Alliés. Speer ordonne alors d'utiliser les stocks d'uranium initialement destinés à fabriquer une bombe atomique dont il sait qu'elle ne sera pas prête à temps. Les Stukas allemands en auraient bénéficié face aux tanks des Alliés. "

J'ai les mémoires de de l'architecte du bâtiment SPEER sous les yeux, j'aimerais savoir à quel moment et dans quelle édition faisait il référence à ce passage? Et surtout à quel moment a t-il affirmé avoir une quelconque connaissance en ballistique de l'impact?

Kojédoub 14/3/2010, 17:32

Rudel explique bien dans ses livres que lui aussi visait systématiquement la partie arrière des chars Russe. Cela non seulement du fait que le blindage y est beaucoup plus faible mais aussi cela permet de toucher le moteur ou le réservoir ce qui mets instantanément le char HS.

D'accord mais que Rudel raconte à peu près n'importe quoi c'est son problème. Personne n'est obligé à suivre benoitement et sans vérification au préalable de ses élucubrations. Le schéma de blindage du T-34 prouve qu'il est aussi protégé de l'avant que de l'arrière:

les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques) - Page 4 Phoca_thumb_l_t34_12

source: http://www.battlefield.ru/ru/tank-development/27-medium-tanks/82-t34-constructions.html

Amic

panzerblitz 14/3/2010, 18:05

Y a aussi un truc qui me gène avec Rudel ...La facilité avec laquelle les chars soviétiques se mettent a flamber .

Pour des engins roulant au diesel ça me gène ...Qu'on me sorte qu'ils explosent je veux bien (du fait des munitions ) ,mais qu'ils flambent au moindre choc je trouve pas ça tip top niveau crédibilité .

elgor 14/3/2010, 18:20

en fait les stukas visaient la grille arrière du moteur, beaucoup moins bien protégée. Et Diesel ou essence, un obus de 37 dans le moteur, ça fait du dégât ! ça ne détruit pas forcément un char, mais ça le stoppe. Il faut toujours se méfier des statistiques concernant les chars détruits. Tout dépend si l'armée avance ou recule. Pour une armée qui recule, un char stoppé est un char perdu. Pour une armée qui avance , le char stoppé est souvent réparable.

Kojédoub 14/3/2010, 18:31

panzerblitz a écrit:Y a aussi un truc qui me gène avec Rudel ...La facilité avec laquelle les chars soviétiques se mettent a flamber .

Pour des engins roulant au diesel ça me gène ...Qu'on me sorte qu'ils explosent je veux bien (du fait des munitions ) ,mais qu'ils flambent au moindre choc je trouve pas ça tip top niveau crédibilité .

Effectivement, les chars soviétiques brûlent ou explosent comme les autres... après des impacts de 75, 88 de 105 ou de Faustpatronnen. Si je ne m'abuse le noyau de tungstène "inerte" de la munition de 37 sous calibrée ne depassait pas 13 (ou 17?) mm de diamètre. Pas de quoi déclencher un incendie ou une explosion quelconque...vû qu'après avoir traversé le blindage il arrivait sous forme de sable projeté à haute vitesse. Dangereux pour les yeux!

Eh oui, le blindage du char n'était pas le seul à se désagréger à l'impact. L'obus ne s'en sortait pas non plus indemne, en toute logique d'ailleurs!

Kojédoub 14/3/2010, 19:07

elgor a écrit:en fait les stukas visaient la grille arrière du moteur, beaucoup moins bien protégée. Et Diesel ou essence, un obus de 37 dans le moteur, ça fait du dégât ! ça ne détruit pas forcément un char, mais ça le stoppe. Il faut toujours se méfier des statistiques concernant les chars détruits. Tout dépend si l'armée avance ou recule. Pour une armée qui recule, un char stoppé est un char perdu. Pour une armée qui avance , le char stoppé est souvent réparable.

Cependant la version G du Stuka qui emportait des canons n'avait plus de freins de piqué en raison de l' encombrement des armes. Et ne pouvait plus attaquer en piqué. Un obus de 37 sur la grille ou le toit d'un T-34 à moins de 30° provoque à 99,9% un ricochet, nullement de destruction.

panzerblitz 14/3/2010, 20:33

Ouaip ,sans compter que LA grille d'un T-34 n'existe pas ... Elles sont plus ou moins quatre ,dont seules 2 atteignent 30-35 cm de large ."Viser" ces grilles est une notion très relative ,même sur un appareil volant à 350 km/h .

Bon ,ceci dit je suis à peu prés d'accord sur la possibilité de réparer un char ,pour une armée qui avance .D'autant plus que les dommages causés par les '37 ne devaient probablement pas être irrémédiables .

sukhoi 15/3/2010, 08:15

panzerblitz a écrit:Y a aussi un truc qui me gène avec Rudel ...La facilité avec laquelle les chars soviétiques se mettent a flamber .

A ce niveau là je sait qu'il se plaignait que les jeunes recrues revendiquait systématiquement tout les chars qu'ils voyaient flamber en tant que "détruit" alors que ce n'était bien souvent qu'un bidon d'essence externe qui était touché. Cela dit il semblerait que lui ne se gênait pas pour faire la même erreur que les pilotes sous ses ordres... "Faites ce que je dit, pas ce que je fait".

Sinon merci Kojédoub pour le schéma de blindage du T-34, maintenant au moins les chose sont un peu plus clair et je visualise mieux le problème de la plage de visée.

Et pour info je n'ai jamais dit que Rudel avait eu besoin d'un obus a l'uranium appauvri pour detruire un IL-2. Quand on voit déja les dégats possible avec un "simple" 20 mm... Sinon il est vrai que cette victoire peut elle aussi paraitre un peut suspect, mais vu que je n'ai que son témoignage je ne peut m'avancer plus.

Screwball 15/3/2010, 10:02

Au risque de me répèter un avion qui explose intégralement du fait d'un tir ce n'est pas si extraordinaire que çà... cela dépend de l'endroit de l'impact encore plus que du calibre utilisé ...
un seul projectile PEI (perforant, explosif, incendiaire) peu suffire

le ronin 15/3/2010, 10:49

Bonjour, Rudel ?= c'est du pipeau , il s'est fait "mousser", au vu de l'aviation Russe, il n'aurait pas sévit bien longtemps, à mon avis, surtout avec un Stuka . mort de rir gri

C'est un rigolo nazi , rien de plus.

Amicalement.

Le ronin.

....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature....

Semper fidelis.

panzerblitz 15/3/2010, 11:27

cela dépend de l'endroit de l'impact encore plus que du calibre utilisé ...
un seul projectile PEI (perforant, explosif, incendiaire) peu suffire

Euh ,oui ,mais de là à le toucher avec un Stuka ,à longue distance ,il y a un gouffre .

D'ailleurs ...J'ai "Pilote de Stuka" ici ...Il est mentionné un tir à longue distance ...Le soucis c'est que ....La convergence des BK 3,7 du Ju 87G était de 350m !

Ceci dit je ne cherche nullement à démonter un palma .C'est juste que celui ci me semble perclu d'inepties difficilement crédibles !

Quand on voit déja les dégats possible avec un "simple" 20 mm

Ouaip ,mais là encore faut relativiser ...Si tu tires avec une munition anti-char ,les dégâts sur un avions seront réels ,mais aussi relatifs .Un perfo traverse ,pendant qu'un AA va éclater et faire pas mal de dommages à la structure .

Tiens ,je sors quelques clichés de derrière les fagots pour t'illustrer ça ;

Il s'agit de photos issues d'un reportage destiné aux autorités aérienne allemande ,afin d'illustrer à ces dernière la létalité des différentes nouvelles pièces automatiques de 3 cm .Entrepris en 41-42 sur l'aérodrome de Tarnewitz ,elles permirent entre autre de sélectionner le MK 108 pour la lutte anti-aérienne ,et le MK 101 pour la lutte anti-char .

Tout d'abord les dégâts causés par un obus de 3 cm de MK 101 (canon qui sera sélectionné comme anti-char par la suite ) .Une très grande vitesse initiale n'est pas toujours synonyme d'importants dégâts sur un appareil volant .Ainsi tu noteras que les dégâts de l'obus de MK 101 (à gauche ) sont à peine supérieurs à ceux d'un obus de 2 cm (à droite )

les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques) - Page 4 Dagats10

les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques) - Page 4 Dagats10

(Source :Revue Luftfahrt ,janvier/février 1975)

...Et ceux causés sur l'aile d'un pauvre Ju 160 par un canon MK 108 (canon de 3 cm également ),destiné avant tout à la lutte anti-aérienne .La charge explosive fait ici toute la différence !

les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques) - Page 4 Dagat_10

les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques) - Page 4 Dagat_10

(Source :Revue Luftfahrt ,janvier/février 1975)

A ce niveau là je sait qu'il se plaignait que les jeunes recrues revendiquait systématiquement tout les chars qu'ils voyaient flamber en tant que "détruit" alors que ce n'était bien souvent qu'un bidon d'essence externe qui était touché. Cela dit il semblerait que lui ne se gênait pas pour faire la même erreur que les pilotes sous ses ordres... "Faites ce que je dit, pas ce que je fait".

Toujours la même histoire : Le diesel ! Le diesel ça peut s'enflammer certes ,mais pas si facilement que cela ...Faut qu'il soit déjà chauffé ,et qu'il y ait flammes .
C'est là que le bas blesse ,les 3/4 des chars revendiquaient par Rudel "flambent" ,mais va faire flamber du diesel avec du 37 perfo ,c'est quand même pas si évident que ça !

Ming 15/3/2010, 12:22

[quote="panzerblitz"]

Quand on voit déja les dégats possible avec un "simple" 20 mm

[quote="panzerblitz"]Ouaip ,mais là encore faut relativiser ...Si tu tires avec une munition anti-char ,les dégâts sur un avions seront réels ,mais aussi relatifs .Un perfo traverse ,pendant qu'un AA va éclater et faire pas mal de dommages à la structure .

Je confirme. De toutes façons, il n'y a même pas besoin de se reporter aux munitions aéro pour comprendre cela. Les balles qui font le plus de dégâts ne sont pas celles qui ont une vitesse élevée mais qui qui champignonent correctement, parce que la surface qui sera touchée sera bien plus large. Donc, une perforante n'est intéressante que dans le cas d'un blindage, et encore faut-il qu'elle soit munie d'un fusée appropriée. Elle doit non seulement perforer mais de plus générer un jet de métal en fusion une fois le blindage perforé.
Les perforantes n'ont jamais été utilisées en air/air aussi intensément qu'elles le furent en appui-sol. Il est bien plus avantageux d'avoir des incendiaires à l'impact, des traceuses dans le cadre d'un combat aérien.
Et pour le tir anti-aérien, les éclats sont nettement plus intéressants : d'abord parce qu'ils sont en telles quantités que la probabilité de toucher plusieurs pièces ou éléments d'un appareil est bien plus élevée, ensuite parce que les éclats sont coupants tels des rasoirs, et traversent les revêtements en duralumin comme s'il s'agissait de papier.

panzerblitz a écrit:Toujours la même histoire : Le diesel ! Le diesel ça peut s'enflammer certes ,mais pas si facilement que cela ...Faut qu'il soit déjà chauffé ,et qu'il y ait flammes .
C'est là que le bas blesse ,les 3/4 des chars revendiquaient par Rudel "flambent" ,mais va faire flamber du diesel avec du 37 perfo ,c'est quand même pas si évident que ça !

Je dirais même plus, le Diesel est une calamité à enflammer, puisqu'il ne ne se consume que dans le cas d'une pression énorme sans inflammation électrique (principe même des moteurs Diesel, absence de nécessité d'un allumage). Il est beaucoup moins sensible que l'essence standard à l'inflammation, et ce sont plutôt les vapeurs qui entraînent une inflammation de ce type de carburant (pour mémoire il faut 14,3 g d'air pour enflammer 1 g d'essence, c'est ce que l'on appelle le mélange stoéchiométrique. Pour le Diesel il faut environ 20 g d'air, ce qui explique en partie pourquoi l'apport d'un turbocompresseur n'augmente pas la consommation à la différence d'un moteur fonctionnant avec de l'essence).

Il faut également rappeler que le Diesel est une huile lourde comparable au kérosène : dans la colonne de raffinage, on est à peu près au même niveau. Et le kérosène pour être enflammé a lui aussi besoin d'être surcomprimé, il suffit de se rappeler l'exemple des aubes des compresseurs des réacteurs : on a parfois plusieurs étages (jusqu'à 7 voir 8) avant la chambre de combustion.

Il s'avère de plus que dans un tank les conditions rencontrées ne sont jamais "normales". D'abord à cause de la température due à la proximité du moteur, l'environnement confiné et la légère surpression à l'intérieur du tank lui-même (raison pour laquelle, dégagé des histoires de blindage anti radiations, un tank est la meilleure protection en cas d'explosion atomique : les particules radioactives présentes dans l'air ambiant ne pénètrent pas parce que la pression atmosphérique toutes écoutilles fermées est légèrement supérieure aux 1013/1014 hPa standards).
Toutes les conditions sont donc réunies pour générer des vapeurs et faciliter l'inflammation du gazole en cas de cannonage. De plus un perforant est rarement seulement perforant (Panzy corrige-moi si me je trompe) puisque la tête d'obus, voir le noyau subit un échauffement intense lorsqu'elle traverse le blindage. De ce fait il en résulte une masse de métal en fusion (principe de la charge creuse presque "à l'envers") qui participe à générer les conditions d'inflammation.

panzerblitz 15/3/2010, 12:54

Toutes les conditions sont donc réunies pour générer des vapeurs et faciliter l'inflammation du gazole en cas de cannonage. De plus un perforant est rarement seulement perforant (Panzy corrige-moi si me je trompe) puisque la tête d'obus, voir le noyau subit un échauffement intense lorsqu'elle traverse le blindage. De ce fait il en résulte une masse de métal en fusion (principe de la charge creuse presque "à l'envers") qui participe à générer les conditions d'inflammation.

Héhé ,bien vu ,je suis d'accord à très peu de choses prés beret

.

Disons qu'à l'époque ,les munitions anti-char étaient globalement beaucoup plus "primaires" ...Observons tout d'abord les perfo n'ayant pas assez d'énergie pour entraîner de fusion ,tu as ;

-Les AP ,de simples "boulets" fuselés ,qui devaient percer le blindage par simpe énergie cinétique .Simplistes ,voir primitifs ,ils sont encore majoritaires à la fin de la guerre .

-Les APC (très rapidement supplantés par les APCBC ,très proches au demeurant ) qui sont en gros des AP "anti-ricochets" .

Deux munitions tendent cependant à se généraliser à partir de 1943 ,et sont capable voir conçues pour entraîner la fusion du blindage;

-Les APFSDS ,les fameuses "flèches" en tungstène (Avec notamment le "fameux" BR-350P soviétique de 76mm ) ,qui sont des munitions sous-calibrées dotées de ce fait d'une énorme énergie cinétique .Redoutables à courtes distances .

-Les HEAT ,des obus à charge creuses .Pas tout à fait parfaits à cette époque ,du fait de leurs rotation ,mais très répandus du côté germain. Pour la bonne formation d'un "dard" d'une charge creuse ,il fallait en effet à tout prix éviter la rotation des obus sur eux même .Or ,à l'époque ,l'ensemble des canons anti-char étaient rayés .Ce n'est qu'après guerre que cette munition sera parfaitement mise au point -par des français d'ailleurs- grâce à des tirs effectués à partir de canon âmes lisses .Afin de tirer ce genre de munitions ,la quasi-totalité des canons de chars modernes sont aujourd'hui lisses .

Sinon ,il y a aussi quelques obus perforants "particuliers" spécialement conçus pour déclencher des incendies ,comme le HEIAP ( en gros ;un vieil AP doté d'une charge incendiaire ) .Mais nous sommes alors bien après-guerre .

Narduccio 15/3/2010, 14:10

En ce qui concerne les tanks qui flambaient facilement. Je me rappelle avoir lu dans un livre de Jean Jacques Antier sur les convois de l'Artique que les Américains avaient livrés pas mal de tanks aux Soviétiques . Mais que les Russes n'aimaient pas ces tanks qui fonctionnaient à l'essence et qui s'enflammaient facilement. Au point qu'on les avaient surnommés les "briquets à essence". Ne seraient-ce pas ces tanks que les pilotes allemands allumaient si facilement ?

panzerblitz 15/3/2010, 14:16

Beh Rudel revendique bien des Sherman ,mais ce sont des T-34 surchargés de bidons qu'il déclare avoir détruit en grande quantité (en Roumanie je crois ).

Donc berf voilà quoi ...Bon par contre c'est sûr que je crois d'avantage en la capacité d'un '37 à détruire un Sherman qu'un T-34 ou un JS-II ...

Kojédoub 17/3/2010, 19:00

le ronin a écrit:Bonjour, Rudel ?= c'est du pipeau , il s'est fait "mousser", au vu de l'aviation Russe, il n'aurait pas sévit bien longtemps, à mon avis, surtout avec un Stuka . C'est un rigolo nazi , rien de plus.

Amicalement.

Le ronin.

....

Semper fidelis.

Eh ben ouais, bé cé kom ça...

Il n'est besoin de faire aucun usage de l'ironie pour démontrer la relative innocuité de la munition de 37 mm fâce à des chars lourds et moyens.

L'aviation, et la DCA russes n'ont pas chomé non plus, à en juger d'après certains de ses biographes Rudel se serait fait descendre 36 fois!

Cependant, à l'époque ou sévissait Rudel (43) l'arsenal blindé soviétique était constitué à 28% de chars ou automoteurs légers T-60/70/ SU-76.

Souvent confondus, volontairement ou non, avec les T-34 et autres KV-1, il n'en ont point le blindage, ni la puissance de feu. On peut raisonnablement admettre qu'ils ont dégusté davantage.

Cordialement,

Screwball 18/3/2010, 09:17

Il faut se méfier des statistiques. Rudel est crédité de 518 chars bon...

Maintenant une anecdote.

Normandie 6/12 aout 44 la "Das Reich" et la "Leibstandarte" attaquent les Américains à Mortain. En moins de 2 jours les Typhoons du 83 ème Group (avec notamment les FNFL du 198 Sq) vont briser les reins de cette offensive blindée.
Les Britanniques revendiquèrent environ une centaine de chars et véhicules blindés (semi-chenillés, 8X8 Puma) détruits par les chasseurs.

QQ mois plus tard une commission d'enquête britannique déposa un rapport sur le bureau du Maréchal de l'Air Conningham. Il résultait des investigations (examen des chars et véhicules abandonnés) menée dans le bocage que 9 véhicules pouvaient être considérés comme effectivement avoir été détruits par les Typhoon dans le secteur de l'offensive allemande ...

9 et pas une centaine Conningham entra dans un colère noire mais les chiffres étaient là.
Pourquoi de tels écarts ?
Souvent à la vue des chasseurs dont ils savaient qu'ils étaient équipés de roquettes à charge creuse les équipages de panzer abandonnaient leurs chars et nombre d'entre eux furent fauchés par les rafales de 20 mm dans les chemins creux où ils s'étaient réfugiés.
Nombre de chars abandonnés furent retrouvés intacts alors qu'ils étaient prétendumment détruits.

Sur une armée qui recule çà signifie perte du char? sur une armée qui avance çà signifie récupération.

Alors 518 chars pour RUDEL ... Peu importe de toute façon les Stukas étaient trop peu nombreux et Rudel avec Hermann Graf étaient des emblèmes de propangande avant même d'être de bon pilotes.
Hartmann crédité de 352 victoires alors qu'aujourd'hui on lui en attribue environ 180 c'est pareil (IL ABATTIT DES AVIONS DES JOURS OU IL NE VOLAIT PAS).

Faut se méfier des stats surtout quand elles sont au service d'une cause

Kojédoub 18/3/2010, 09:51

Narduccio a écrit:En ce qui concerne les tanks qui flambaient facilement. Je me rappelle avoir lu dans un livre de Jean Jacques Antier sur les convois de l'Artique que les Américains avaient livrés pas mal de tanks aux Soviétiques . Mais que les Russes n'aimaient pas ces tanks qui fonctionnaient à l'essence et qui s'enflammaient facilement. Au point qu'on les avaient surnommés les "briquets à essence". Ne seraient-ce pas ces tanks que les pilotes allemands allumaient si facilement ?

Oui mais , ca doit concerner essentiellemnt les M3A1 Stuart légers ou les premiers Sherman mal protégés contre les incendies. Même les alliés les surnommaient "briquets Ronson".
Après faut pas abuser, rien ne cramait aussi bien que les BT-5 et 7 avec leurs gros moteurs d'aviation et les vastes reservoirs. Enfin les KV-1 et les T-34 produits entre fin 41 et le printemps suivant avaient eux aussi hérité des M-17 usagés avant que la production des diesels V2 suive le rythme.

Les T-60/70 étaient également motorisés par des moteurs de camions GAZ à essence. Pour autant ils semblaient bien protégés contre l'incendie (reservoirs auto-obturants, injection de gaz inertes...).

panzerblitz 18/3/2010, 10:51

Peu importe de toute façon les Stukas étaient trop peu nombreux et Rudel avec Hermann Graf étaient des emblèmes de propangande avant même d'être de bon pilotes.
Hartmann crédité de 352 victoires alors qu'aujourd'hui on lui en attribue environ 180 c'est pareil (IL ABATTIT DES AVIONS DES JOURS OU IL NE VOLAIT PAS).

Certes ,mais attention à pas passer d'un extrême à l'autre ...La polémique autour du fana de l'aviation est là pour le prouver (un mauvais article sur Hartman qui tendait à la vrai fable ,ce qui obligea de véritables spécialistes de la question ,comme J.Y Lorant ,à réagir en faveur du palmarès tant décrié. Pourtant monsieur Lorant n'est pas individu à défendre n'importe quoi ,la remise en cause du palma de Walther Dahl est là pour le prouver ).
Pour l'affaire des faux vols de Hartman ,cela ne me dit rien .On a avancé aussi qu'il avait revendiqué des victoires à plusieurs centaines de Km des lieux où il avait réellement combattu .Après vérif, c'est les journalistes qui n'avaient pas su lire une carte .

A mon avis ,Hartman n'est pas l'homme a abattre à tout prix (sans jeux de mots) ...Parce qu'à l'échelle des sur-revendications allemandes ,il reste encore assez "light" .

8X8 Puma

Non ,pas de Puma dans les effectifs de la LAH à Mortain ...Dans d'autres divisions engagées oui ,mais pas la LAH .En revanche ,d'autres 8X8 étaient présents chez les cul-terreux fachos ,tels que des Sd.Kfz 231 (8 rad) un peu plus âgés mais néanmoins encore valides .
Ce n'est que vers la fin de l'automne 44 que seront livrés les premiers Sd.Kfz 234/2 à la LAH ,en vue de l'offensive des Ardennes (Ils seront 16 au total ).

Screwball 18/3/2010, 11:43

Le principal "problème" d'Hartman est que souvent il opérait seul avec son Katschmarek.

-fiabilité des témoignages
-pratique courante dans la Luftwaffe d'attribuer au leader des victoires de sectionnaires
-mais surtout Hartmann pratiquait des missions de chasse libre qui si au fina livraient des victoires lors de combats isolés n'avaient que bien peu de conséquences sur le cours des évènements comme par exemple l'acquisition de la supériorité aérienne au profit d'une attaque de bombardiers ...

On est aux antipodes des doctrines de chasse d'un Malan ou d'un Mouchotte voir des escortes américaines de 44. On est aussi aux antipodes de certaines missions de Hartmann où celui-ci sauva la mise de certains pilotes (lire les Diables Rouges de T. Tobiak)

Faire du chiffre c'est une chose, acquérir la supériorité aérienne en est une autre.

Alors bon oui certes mais dans tout les camps entre les revendications et les pertes effectives des ennemis il y a toujours eu un monde.

sukhoi 18/3/2010, 12:17

En ce qui concerne les exagérations des résultats (sujet dont on a déjà abondamment discuté sur ce fofo d'ailleurs) les équipages de bombardiers américains aussi atteignirent des sommets, ceci du au fait que lorsqu'un chasseur passait en trombe au milieu d'un box c'était plusieurs dizaine de mitrailleurs qui lui tirait dessus, et pour peu que l'avion ne se mette a fumer cela faisait autant de revendications d’appareils abattus.

C’est probablement le même phénomène qui a du se passer avec les chars, une même carcasse d’un char déjà détruit pouvant être attaquer –et donc revendiqué- par plusieurs appareils.

Sinon en ce qui concerne la solidité des Sherman sur le front de l’est, il faudrait que je retrouve le passage exacte ou Rudel est interrogé par des officiers de renseignement alliées à qui il déclare que les chars américains était des plus facile a détruire car très fragile.

panzerblitz 18/3/2010, 13:50

Faire du chiffre c'est une chose, acquérir la supériorité aérienne en est une autre.

Effectivement ,le combat était sans issu ...Les quelques vieux renards allemands ne pouvant pallier les faiblichonnes prestations des "jeunes lièvres" .Le ration victoire/perte de la JG 300 à l'hiver 44/45 devant avoisiner les 1/11 ...

Non ,au delà de Hartman qui me semble globalement tenir la route ,je pense qu'il faudrait justement d'avantage s'intéresser au "cas" Walther Dahl .C'est tout d'abord un monsieur très fréquentable (c'est lui qui faisait le salut nazi avec David Irving au dessus de la tombe de Rudel ) .Et c'est également quelqu'un de profondément honnête ...Beh oui ,c'est sûr ,c'est les US qui "cachent" leurs vraies pertes ...A les entendre il n'aurait abattu que le quart des appareils revendiqué ,absurde non ? comandan

.

Beaucoup plus sérieusement ,je pense que Hartman a déjà assez été attaqué/défendu sous pretexte qu'il fut le « top scorer » de la Luft ...Et je pense qu'il n'est pas - loin s'en faut - le plus critiquable des pseudo « chevaliers de l'air » teutonique !

Sinon en ce qui concerne la solidité des Sherman sur le front de l’est, il faudrait que je retrouve le passage exacte ou Rudel est interrogé par des officiers de renseignement alliées à qui il déclare que les chars américains était des plus facile a détruire car très fragile.

Ouaip ,enfin faut faire attention quand même .Certes le Sherman ne vaut pas le Panther ou le T-34/85 au niveau puissance de feu ou niveau mobilité ,il n'empêche qu'il fut relativement bien conçut ,en tout cas de manière bien moins improvisée que le Tiger (par exemple ) .Ensuite question blindage ,les dernières versions du Sherman battent le Panther sur certaines parties du Mantelet ou des parties frontales de la caisse .

Kojédoub 18/3/2010, 15:17

Certes ,mais attention à pas passer d'un extrême à l'autre ...La polémique autour du fana de l'aviation est là pour le prouver (un mauvais article sur Hartman qui tendait à la vrai fable ,ce qui obligea de véritables spécialistes de la question ,comme J.Y Lorant ,à réagir en faveur du palmarès tant décrié. Pourtant monsieur Lorant n'est pas individu à défendre n'importe quoi ,la remise en cause du palma de Walther Dahl est là pour le prouver ).
Pour l'affaire des faux vols de Hartman ,cela ne me dit rien .On a avancé aussi qu'il avait revendiqué des victoires à plusieurs centaines de Km des lieux où il avait réellement combattu .Après vérif, c'est les journalistes qui n'avaient pas su lire une carte .

A mon avis ,Hartman n'est pas l'homme a abattre à tout prix (sans jeux de mots) ...Parce qu'à l'échelle des sur-revendications allemandes ,il reste encore assez "light" .

Je suis moyennement d'accord avec le terme "light", avec des sur-revendications de l'ordre de 3 à 6 (moyenne ~5) pour la période de 43-45 sur le front de l'est, ca reste quand-même assez élevé.
Et ce n'est pas faute du caractère "disparate" des archives soviétiques car de vrais "as" comme Graff ou Grislawski on vu leur palmarès confirmés à 75-80%.

Je ne suis pas favorable non plus à ce qu'on stigmatise un pilote en particulier, c'est un problème général de la Luftwaffe sur le front de l'est qui se "laissait aller" dans le manque de rigueur des vérifications.

Ce n'était d'ailleurs pas mieux en face, à ceci près que les chiffres de pertes allemands sont loin d'être exhaustifs eux, voire exagérés de 30 à 50% comme dans la somme des JMO soviétiques quotidiens par rapport à leur version compilée. Certains avions déclarés "perdus" et "rayés des listes" peuvent très bien revenir le lendemain en unité voire le jour même, après cloture du bilan. Au contraire, les allemands se lancent dans d'intrépides recherches et ne déclarent souvent l'avion et le pilote perdu quelques jours plus tard, si elles s'avèrent vaines. Et enfin, reste le problème de la bonne récéption par le Qvetermeister des bilans de pertes, ainsi que la survie des archives qui peuvent se perdre ou brûler jusqu'à nos jours.

Maintenant, si on devait appliquer le même "coeficient de menteries" à Hartman qu'aux autres pilotes allemands il aurait normalement dû abattre 80 avions pour 352 victoires homologuées.

Et pour finir, JY Lorant et son ami Hans Ring auraient dû ne pas louper l'occasion de se la "boucler grave" sur le "caractère disparâte" voire "incomplet" des archives russes sans jamais y avoir mis le bout de leur nez.

C'est pourquoi le Fana à jugé leur querelle partisane et sans intérêt.

A part ça "nobody's perfect". JY Lorant est en dehors du "hic" précité un historien sérieux et tout à fait recommandable.

Cordialement.

panzerblitz 18/3/2010, 18:47

C'est vrai que l'histoire avait fait grand bruit à l'époque ...Sans doute un peu démesuré ,ce genre de débats étant somme toute courant ,et ne méritant pas l'échange d'amabilité qu'on avait observé .

Ceci dit ,je ne pense pas non plus à une politique systématiquement agressive du fana envers les "anciens" ...Preuve en est ,le numéro sur Gunther Rall ,dont la droiture était largement soulignée .
D'ailleurs la mort de ce vétéran est un coup dur pour le ptit monde de l'histoire aéro ...L'un des derniers encore suffisamment valide pour répondre aux interview ,avec une précision certaine semble t'il .

Sinon ,outre les Rudel et les Walther Dahl citons de sérieux challenger dans la surestimation ; Les Japonais ! (j'avais lu un chiffre hallucinant dans le wing master 25 ou 26 ,un chiffre qui faisait état de 400% de surestimations en Chine ! étoné gri

)

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