Accident stupide à Carcassonne

Déficience de l'encadrement un exemple : j'ai connu des types qui étaient mécanos et leur travail n'était pas surveillé:ils jouaient aux cartes... les vidanges des véhicules n'étaient pas faites,les changements réglementaires de piéces des moteurs non plus,des bidons d'huile complets étaient versés dans les égouts et les piéces revendues à vil prix.Ils étaient crades du matin au soir,ça passait pour une preuve de travail.......

Seriez-vous en train d'expliquer que lorsqu'elles ne se détruisent pas entre elles, les armées s'autodétruisent?

Je pense que les armées sont à l'image des pouvoirs qui les dirigent et aussi ,dans une certaine mesure de la nation qui la compose....C'est éloquent ,je crois.... Tiens encore à propos de gabégie,l'armée de l'air française a détruit chaque mois,pendant des années sur ses bases des milliers de M3 de kérosène et d'essence pour camoufler les heures de vol non accomplies

Major cowburn a écrit:Je pense que les armées sont à l'image des pouvoirs qui les dirigent et aussi ,dans une certaine mesure de la nation qui la compose....C'est éloquent ,je crois.... Tiens encore à propos de gabégie,l'armée de l'air française a détruit chaque mois,pendant des années sur ses bases des milliers de M3 de kérosène et d'essence pour camoufler les heures de vol non accomplies

Je pense que le problème de base est ailleurs.

La semaine dernière j'ai été à un séminaire dont l'un des buts était de promouvoir le management participatif. L'un des exposés commence par un récapitulatif d'un siècle de management. On part du Taylorisme et donc du système exécutants-décideurs. Or, les travers de ce système sont exactement ce que l'on a cité sur les dernières interventions. Les exécutants doivent se contenter ... d'exécuter et les décideurs prennent obligatoirement la bonne décision parce qu'autrement ils ne seraient pas des décideurs, mais des exécutants. Un système rationnel, qui pousse la logique à son maximum à part que l'homme n'est pas toujours rationnel et qu'au delà des règles formelles, il y a des structures informelles. Bref, des les années 25-30, on savait que ce n'était pas un système idéal et c'est bien pour cela que la "science" du management a pu continuer de prospérer.

Il est évident que dans des situations de combat, il est hors de question d'organiser une réunion de travail pour décider si l'option que l'on est en train de prendre est celle qui nous permettra d'atteindre les objectifs en respectant au mieux les droits et les devoirs de chacun. Mais, il est tout autant évident que le système décideur-exécutant entraîne une assez forte désaffection de l'exécutant qui se contente d'obéir même s'il n'en pense pas moins. L'exécutant chevronné en arrivant a oublier d'exécuter les ordres de sa hiérarchie qu'il considère les moins pertinents (vu de ce qu'il en connait, et comme il ne connait pas tout ....). D'un autre coté, un certain nombre de personnes en arrivent à justifier leurs gagebies : "Avant de se précipiter, il vaut mieux attendre le contre-ordre qui finit toujours par arriver."; "Réfléchir, c'est déjà désobéir." etc.

Bref, on utilise le pire système de management possible et on s'étonne que ça foire. En fait, on peut considérer que c'est un vrai miracle que parfois ça fonctionne (comme la libération d'Ingrid Betancourt). En fait, ça marche quand tous les personnes impliquées adhèrent au projet; chose qui peut arriver lors de missions spéciales, mais aussi dans la boue des tranchées quand on défend la mère patrie.

Et bien évidemment, dès que les soldats n'ont plus le feu sacré, ça ne peut que foirer.

PS: la plupart des commandos fonctionnent sur un autre type de management qui est presque du management participatif. Chacun connait exactement son rôle,. Il sait qu'il va faire de son mieux, mais que sa survie dépend du fait que les autres fassent de-même. Mais il sait aussi que la survie des autres dépend du fait que lui fait bien son boulot. Quand l'équipe est bien entrainée et bien soudée, ils n'ont presque plus besoin de parler ou de discuter et même si on a l'impression qu'il y a un décideur et des exécutants, dans la réalité, l'exécutant participe à la prise de décision, parfois, c'est même lui qui la valide.

Je pense que si cela foire c'est que les cadres intermédiaires pour de multiples raisons ne remplissent plus la fonction de transmission et de contrôle de la machine ou alors que le cadre supérieur décideur ne sait plus utiliser le systéme de transmission et de contrôle et croit qu'en le courcircuitant il fera des économies.......

Tout ce que vous avez précédemment raconté je l'ai connu mais certainement au même titre que d'autres et comme JL j'ai fait partie des derniers appelés mais en France. A l'époque ou j'y étais -1996- la situation générale ne brillait pas par un équipement neuf et l'on pouvait s'apercevoir de visu qu'il y avait déjà des coupes claires dans le budget. Chose qui s'est accrue par la suite, et qui va encore s'accroître puisque Sarkozy a déclaré une réorganisation du système militaire dans sa globalité pour qu'il soit plus efficace, manière diplomatique de signifier qu'il va falloir se demm... avec ce qu'il y a, mais avec moins de crédits.
Le hic étant que lorsque Chirac avait décidé de mettre fin au SN, c'était le prétexte avancé à l'époque et les militaires n'ont rien vu s'améliorer, bien au contraire. Cette fois-ci c'est un mouvement d'ampleur au sens ou, parmi autres détails, il est question de la fermeture de 15 bases aériennes, ce qui n'est pas rien.
D'un point de vue personnel ce qui m'a le plus marqué c'est le manque de compétence des sous-offs. J'ai eu plusieurs cas rouges l'été et violets l'hiver fortement alcoolisés qui baragouinaient ou éructaient dans une langue incompréhensible. D'autres encore qui faisaient avec ce qu'ils avaient, c'est-à-dire peu, mais du mieux qu'ils le pouvaient, d'autres encore qui ne foutaient rien et faisaient semblant. De mon avis les seuls qui présentaient un certain niveau de compétence se situaient au plancher des juteux (adjudants et au dessus) lorsqu'ils étaient militaires de carrière.
Jusqu'alors ou plutôt du temps des appelés, la mécanique pour ce qui concerne l'armée de terre était dans le cas de mon régiment, majoritairement assurée par des appelés. Qui se retrouvaient face à des vieux Berliet hors d'âge perpétuellement en panne et toujours en attente de pièces parce que telle référence n'est plus disponible ou parce que telle pièce n'a pas été renouvelée. Ce qui nous conduisait, afin d'obtenir un nouveau lot de pièces ou afin d'avoir un stock minimum vital, à casser, détruire un nombre incroyable de pièces ou élements neufs de stock encore sous blister. Idem au sein de l'Armée de l'Air ou chaque année des quantités incroyables de kérosène sont brûlées en l'air ou au sol pour que le réapprovisionnement soit au moins similaire à celui de l'année précédente. Plus ridicule, tu meurs.
Un autre exemple significatif a été le départ en ex Yougoslavie ou l'on a reçu des bons budget pour s'équiper, puisque le matériel ou plutôt les effets que l'on avait ne permettaient pas de vivre dans des conditions de "confort" minimales. A commencer par les pompes. Ces bons étaient évidemment destinés aux seuls envoyés sur le TOE, puisque le deuxième pompe de base se contentait de ce que son paquetage d'origine contenait. Sachant que je figurais parmi les derniers appelés et que les économies réalisées auraient du permettre de rééquiper ou de mieux équiper une partie de quelques régiments, chose qui ne s'est jamais produite, j'ai aujourd'hui de sérieux doutes quand au beaux matériels tout neufs qui sont censés être fournis dans un avenir dont la proximité reste encore à déterminer, lol.
Et je ne vous parle même pas de l'aéronavale et des problemes du Rafale, ou du serpent de mer qui s'appelle deuxième porte-avions nucléaire, peut-être l'une des plus belles fables que tout le monde s'est efforcée de croire espérant que...

En dehors de cela, je crois qu'on est face à un réel problème de professionalisation de l'armée, qui a non seulement besoin de se voir allouer des crédits plus importants, mais qui a également besoin de rehausser le niveau de compétence de la troupe voir un peu au dessus. Et selon mon opinion, ça ne serait vraiment pas du luxe.
Former ou revoir les critères de recrutement, là est la question, mais le problème me parait être de taille conséquente. Et cela n'est pas nouveau. Mon premier directeur d'agence de presse qui est devenu un de mes meilleurs amis m'avait confié que déjà à l'époque ou il faisait son service militaire (vers 1965-67) la manière dont l'armée française était alors équipée en comparaison à l'armée allemande lui faisait honte. Force est de reconnaître que lorsque j'ai effectué ma période, les choses n'avaient pas vraiment évolué. Deux treillis rapiécés sur les deux jambes d'un vert olive délavé, une paire de pompes déformées par leur précédent utilisateur, je vous épargne le reste. L'armée britannique ne connait pas ce genre de choses. L'un des rares points positifs se situait au niveau de l'ordinaire, ou à la différence de certains de mes amis dans d'autres unités, ce qui était dans mon assiette était mangeable.

Evidemment ces remarques ne sont pas destinées à tous les corps d'armée/unités/régiments...

A 100% d'accord,mes observations personnelles remontent à 1962 /64 en France et en Afrique.C'était moi,appelé qui devais expliquer à des capitaines que les Willayas et les Katibas n'étaient pas des tribus...un comble,alors que j'étais grace aux R.G gaulliens,ces pourris ,inscrit en rouge sur le listing de la compagnie, classé donc comme agitateur,propagandiste révolutionnaire,en compagnie d' un brave garçon d'origine polonaise:nous avions sans doute le tort tous les deux d'être bi lingues.Inutile de préciser que pour la barrette à laquelle je pouvais prétendre,je suis allé me faire voir,avec pour motif que ma vue n'était pas parfaite.......et qu'un officier n'avait pas le droit de porter de lunettes

Rien n'avance dans cette histoire :

Le chef d'état-major des armées, le général Jean-Louis Georgelin a
fustigé vendredi un "comportement d'amateurs" à propos du drame de
Carcassonne, reprenant à son compte des termes prêtés au président
Nicolas Sarkozy."Cette affaire est inadmissible, c'est
effectivement un comportement d'amateurs et on doit la juger avec la
plus grande sévérité", a lancé sur Europe 1 le plus haut responsable
des armées après le chef de l'Etat. Elle est "inacceptable et
inexcusable", a-t-il insisté.Dix-sept personnes ont été blessées
dimanche à Carcassonne lors d'une démonstration du 3e régiment de
parachutistes d'infanterie de marine (RPIMa) lorsqu'un sergent a
substitué des balles réelles aux balles à blanc prévues. Deux jours
plus tard, le général Bruno Cuche démissionnait de ses fonctions de
chef d'état-major de l'armée de terre.Selon le général
Georgelin, le président Sarkozy, qui s'était rendu lundi au chevet des
blessés, avait "avec ses mots et son tempérament, relevé, pour une
affaire particulière, un dysfonctionnement majeur, qualifié
d'amateurisme et d'irresponsable". "Il ne s'est pas adressé ni au
général Cuche personnellement ni à l'ensemble des armées", a assuré
leur patron, démentant implicitement des informations de presse.Selon
les sites internet Libération et du Point, le chef de l'Etat avait
lancé à l'adresse du général Cuche: "Vous êtes des amateurs! Vous
n'êtes pas des professionnels". Le général Georgelin a par ailleurs
confié que la démission du responsable de l'armée de terre s'était
décidée dans le secret de son bureau, assurant qu'elle ne répondait
"absolument pas" à une demande du président Sarkozy."Tout ce qui
régit l'emploi des armes doit être scrupuleusement maîtrisé", a-t-il
souligné, faisant valoir qu'à Carcassonne "ce principe cardinal a été
bafoué". "Nous sommes convenus que, compte tenu de la gravité des faits
et de la remise en cause de ce principe cardinal, sa démission
s'imposait", a-t-il poursuivi.Deux
enquêtes judiciaire et "de commandement" sont en cours, a aussi rappelé
le général Georgelin. Pour autant, selon lui, "ce n'est pas toute
l'armée de terre qui est visée, ni même tout le régiment, mais une
unité particulière, le groupement de commandos parachutistes" auquel
appartenait le sergent auteur des tirs à balles réelles.Après la
suspension du sous-officier, "nous prendrons le moment venu les
décisions et les sanctions sur le reste de la chaîne hiérarchique", a
ajouté le chef d'état-major des armées.

Le populaire.fr

http://www.ladepeche.fr/article/2008/07/03/462620-Albi-L-eleve-a-choisi-une-photo-de-Sarkozy-pour-illustrer-la-mechancete.html

Ralala qu'est-ce qu'on ne fait pas de nos jour !

Comme le cambriolage chez Ségolène Royal, c'était plus grave que tout, mais ou va-t-on ??

En ce qui me concerne, ayant été sept années durant Sous-Officier d'infanterie, je trouve en effet que le jugement de valeur apporté dans le terme "d'amateur" est exact, surtout pour un cadre para.

Rien que de tenir un chargeur en mains je peux déjà dire si il est chargé à blanc ou à balles réelles, trouver un chargeur à balles réelles lors d'un simple exercice est une faute inexcusable.

Moi je ne comprend toujours pas comment ce chargeur c'est retrouvé en sa posséssion, mais aussi comment il l'avait sur lui !
Car ce n'était pas la première démonstration de la journée !

Bon bien j'espère qu'avec une affaire pareille on va quand même pas aller jusqu'a interdire le port d'armes aux militaires, lol.

Blague à part, j'hésite entre deux commentaires, à savoir ça tombe au plus mauvais moment ou au plus bon moment.
Au plus mauvais parce qu'avec cette histoire on a la démonstration d'un besoin de formation endémique, au plus bon parce que... bin oui, exactement la même proposition que la première.
Cependant ce qui est vraiment dramatique, c'est que cela se soit passé dans un régiment para et pas n'importe lequel, puisque c'est un para colo. En conséquence, des militaires qui sont censés être au sommet de la pyramide des unités, figurant parmi les meilleurs des meilleurs et si tel n'est pas le cas, on en est vraiment pas loin, du moins en théorie, puisque ce sont les premiers envoyés en cas de coup dur, avec d'autres régiments comme le 2eme REP pour ne citer que ce dernier...

Ils voulaient faire des présentations dynamiques et démontrer leur savoir-faire, bien d'une certaine manière on peut dire que c'est réussi. Je ne sais pas qui a eu l'idée débile de faire apparaître un terroriste fictif au milieu de la foule, mais en ce qui me concerne même avec des cartouches à blanc, c'est justement le genre de démonstration que je ne ferai pas à cause des éventuels dangers que cela suppose.
Si les cadres au sens large du terme avaient été plus précautionneux, il aurait déjà fallu commencer par identifier les chargeurs utilisés en les marquant d'une bande adhésive de couleur, après avoir vidé le contenu intégral des chargeurs pour en vérifier l'absence de cartouches autre que balles à blanc. Il semble dans cette histoire qu'il y ait eu soit confusion soit absence de vérification, voir l'un et l'autre, ce qui est de toute façon impardonnable dans les deux cas. Le chargeur quant à lui à un contenu qui ressemble fortement à celui que j'avais pour effectuer les gardes : les premiers coups sont à blanc, dits "d'avertissement" et les suivants sont bien réels. Alors est-ce qu'il était de garde et qu'il n'a pas eu le temps de penser à changer le chargeur, est-ce qu'il s'est planté entre le bon et le mauvais, c'est une autre histoire.

Ce qui suit est extrait d'un article du Monde (pas le meilleur journal qui puisse exister contrairement à ce qu'un tas de décervelés prétendent, cependant la citation a le mérite d'être plus qu'explicite) en date du 2 juillet :

"Les seize pages de la "note de service" du 24 juin, qui ont fixé l'organisation des journées portes ouvertes des 28 et 29 juin au 3^e régiment de parachutistes d'infanterie de marine (RPIMa) de Carcassonne, contiennent une référence très succincte aux questions de sécurité. Leur auteur était bien sûr loin d'imaginer que la seconde journée se solderait par une fusillade qui a fait 17 blessés, dont quatre graves.

La note indique simplement que "le capitaine X (nom volontairement retiré) veillera à ce que le matériel et l'armement nécessaires à ces présentations soient perçus de façon réglementaire". L'objectif de la manifestation était "d'assurer un large rayonnement du régiment (...). Cette manifestation, pour être réussie, doit être avant tout un lieu de convivialité en mesure de retenir aussi longtemps que possible le visiteur". Détaillant les "présentations dynamiques", la note explique qu'il s'agit de montrer "de manière concise, synthétique et surtout dynamique, les savoir-faire du 3^e RPIMa, en combat d'infanterie, corps à corps, extraction de ressortissants, évacuation sanitaire, technique cynophile". Un souci particulier devait être accordé "à la mise en scène de la présentation", qui devait être rejouée six fois sur le week-end. Il n'était pas fait mention de l'exercice où des tirs à blanc devaient intervenir."

Evidemment il est toujours plus facile de critiquer, voir d'attaquer une fois le mal fait. Cependant, force est de reconnaître que jusqu'à présent, il n'a pas été mentionné l'existence d'un plan, schéma, mise au point ou en oeuvre pour cette démonstration, avec repérages ou scénari. Je le concède, ça n'est pas forcément évident avec une foule, à moins de les parquer dans un espace ou l'on peut s'assurer qu'ils ne bougeront pas trop. Ce genre de démo est effectuée par les SAS outre Manche, qui eux la pratiquèrent à balles réelles tandis que le prince Charles et Diana étaient assis à une table. Inutile de préciser que les SAS ne pratiquaient certainement pas cet exercice pour la première fois, que les cibles n'étaient probablement pas confondus avec la royauté dans l'axe de tir des SAS et que pour finir cet exercice très "dynamique" ou plutôt typé communication se déroule seulement et uniquement dans un espace clos, afin d'éviter que les balles n'aillent blesser quelqu'un d'autre sur leur trajectoire.

L'article se poursuit :
"Mardi, le procureur de Montpellier a ouvert une information judiciaire. Suspendu, le sergent de 28 ans auteur des tirs à balles réelles sur la foule a été mis en examen pour "blessures involontaires au préjudice de 16 personnes (...) aggravées par la violation manifeste et délibérée des règles de
sécurité" et placé sous contrôle judiciaire. Selon le procureur, la fusillade s'est produite à la sixième démonstration. Le chargeur du sergent contenait quinze à vingt balles réelles. Quand il a "tiré, il a d'abord tiré des balles à blanc, puis les balles réelles", en direction d'un terroriste fictif surgi au milieu de la foule".

Ce qui veut dire que le terroriste fictif en question est sorti de la foule laquelle devait constituer un groupe compact, sans quoi il n'y aurait pas eu autant de blessés. D'ou mon incompréhension totale quant au manque de vérifications du contenu du chargeur. Je n'ai pas l'habitude d'enfoncer le couteau dans la plaie, mais à ce niveau là ce n'est plus de l'incompétence, ça va bien au delà...

Ming a écrit:]. L'objectif de la manifestation était "d'assurer un large rayonnement du régiment (...)...

En ce qui concerne ce point précis, je pense que c'est réussi ...

Ceci dit je tout à fait d'accord pour dire que Le Monde est un journal très sérieux et j'encourage les plus jeunes à l'acheter de temps en temps ou même de parcourir leur site web: www.lemonde.fr

Merci de ces éclaircissement, sur un autre forum, un membre va tenter de consilter des militaires présent, je tiendrais au courant

Une question qui me vient, c'était toujours la même équipe qui faisait la démonstration ?

le serpent mexicain a écrit:Moi je ne comprend toujours pas comment ce chargeur c'est retrouvé en sa posséssion, mais aussi comment il l'avait sur lui !
Car ce n'était pas la première démonstration de la journée !

C'est effectivement inexplicable, dans le sens "raisonnement" !
Il faudrait sans doute expliquer lors de la formation des cadres que Jean-Claude Vandamme, c'est du cinéma ! Certains ont vraiment besoin qu'on leur expliquent !
L'amateurisme se répend dans l'armée, belge et française surtout, car depuis la suspension de la conscription, l'armée est devenu "un job comme les autres" pour pas mal de jeunes, c'est un travail, rien de plus, la, il ne sont plus chômeurs, jouent avec des vraies armes, mais n'ont aucunes notions de responsabilité !
L'Angleterre échappe a ce phénomène car le régime de la conscription n'as jamais durés très longtemps, leur armée est faite de professionnels, les critères de sélections sont bien plus rigoureux qu'ici et le système de montée en grade est totalement différent des nôtres : Chez eux, un homme nommé Caporal à 25 ans peut très bien encore être à ce grade lorsqu'il prendra sa retraite !
En belgique, il existe un système d'avancement cloisonné :
Un homme qui s'engage comme simple deuxième classe à des promotions (et augmentation de salaire) par tranche d'années de service, donc il commence Deuxième classe=>pui Soldat de 1ère classe=>ensuite Caporal=>puis Caporal-Chef=>et termine au grade de 1er Caporal-Chef. Il existe bien sur un système de passerelles, ou les militaires passent des examens internes pour accéder aux grades supérieurs. Ce système fonctionne de la même manière dans les différentes catégories de Sous-Officiers (Phil, tu corriges si je dis des conneries ! ), qui est divisée en 3 catégories : la première, les Sous Officiers"subalternes", du grade de Sergent à celui de 1er Sergent-Chef, la deuxième catégorie est celle des Sous-officiers "d'Elite", qui comprend les grades de 1er Sergent-Major et d'Adjudant. La 3éme catégorie, la dernière crée, sont les Sous-Officiers "Supérieurs" : Adjudant-Chef et Adjudant-Major . Les Officiers sont divisés en 3 classes aussi: Les Subalternes : Sous-Lieutenant, Lieutenant, Capitaine, Capitaine-Commandant (dit Commandant), ensuite les Officiers Supérieurs : Major ( en France, ce grade est le Sous officier le plus élevé), Lieutenant-Colonel et Colonel. La dernières catégorie sont les Officiers Généraux : Général de Brigade, Major-Général, Lieutenant-Général et Général, seuls 3 personnes portent le grade de Général "plein" : Le Roi, Le chef de sa Maison Militaire et le Chef d'Etat Major Général Inter-Armes.

Les problèmes sont souvent situés dans les rangs d'Homme de Troupe et de Sous-Officier Subalterne , dont la formation est insuffisante actuellement.

Et Phil a raison, un militaires expérimenté peut se rendre compte, rien qu'au poids, si son chargeur est garnit de munitions à blanc ou de balles réelles. Ce qui n'arrange pas le cas du sergent qui a tiré dans la foule !

Quelque réactions interressantes trouvée sur le net :

http://www.lesoir.be/forum/reactions/index.php?posts=2&topic=12919

http://www.orange.fr/bin/frame.cgi?u=http%3A//actu.orange.fr/commentaires-reaction/1850027.html

Et une explication sur le FAMAS:

http://www.20minutes.fr/article/240111/France-Qu-est-ce-qu-un-Famas.php

Le
sergent du 3ème RPIMa, qui a malencontreusement blessé des spectateurs dimanche à Carcassonne, doit être présenté aujourd"hui au juge d'instruction de Montpellier. Il devrait être mis en examen pour «blessures involontaires ayant entraîné une incapacité totale supérieure à trois mois» , a indiqué le procureur de la République, sans doute avec des circonstances aggravantes puisque le militaire a «violé les règles de sécurité».

Célibataire, âgé de 28 ans, ce sous-officier s'est engagé au 3ème RPIMa en 2001, après un an passé dans la Marine, où il souhaitait devenir commando. Il a rejoint le GCP (Groupement des commandos parachutistes) du "3" en 2004 et participé à plusieurs Opex (Tchad, Afghanistan, Cote d'Ivoire).

Les GCP sont l'élite des régiments paras, avec des missions proches de celles des forces spéciales. Au sein de ce groupe, le sergent était le "responsable munitionnaire", c'est-à-dire que c'est à lui que revenait la gestion des munitions. Selon son témoignage, il aurait conservé par devers lui des balles réelles, à la suite d'un exercice le 20 juin dernier. C'est ce chargeur qu'il aurait malencontreusement utilisé dimanche.

Selon une source militaire, le sous-officier est "effondré" par le drame de dimanche.

Par ailleurs, vous pouvez écouter l'interview du pacha de ce blog par David Abiker, ce matin sur France-Info.









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Source: http://secretdefense.blogs.liberation.fr/