le soldat oublié de guy sajer

CM a écrit:C'est plus un roman qu'un vrai livre de guerre. Il est aujourd'hui fortement contesté, et il semblerait que l'auteur, au-delà des erreurs habituelles et excusables dans toutes les biographies, ait un tantinet "gonflé" ses états de service...

C'est très bien décrit, mais trop loin de l'histoire pour moi...

Il paraît qu'il va être adapté en film...

CM

CM a écrit:Tu sais lire l'anglais ?

sur ce fil (à partir de la fin de la première page) tu as une analyse chapitre par chapitre des erreurs factuelles (dates, lieux, évènements) faite par un des spécialistes de la GD :

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=19&t=1030

Si des mémoires ou souvenirs peuvent être flous ou partriellement erronés, mais là, le niveau, le nombre et l'ampleur des erreurs...

Chacun est libre de penser ce qu'il veut (et je m'en voudrais de détruire un "mythe"), mais bon, les faits sont là...

CM

CM a écrit:Pour avoir échangé directement avec lui (il s'appelle Björn, comme tous les suédois que je connais ), je peux te dire que c'est la version "soft" de son ressenti que tu retiens. le problème c'est que toucher à "sajer", c'est toucher à un mythe qui a passionné des milliers (voire plus) d'adolescent qui traînent aujourd'hui leur passion (contractée à sa lecture) sur les forums.

Donc si tu commences à dire, surtout sur ces forums, que c'est un tissus de "bobards", tu vas au devant de gros problèmes.

regarde ce qui s'est passé là :

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=33&t=6928&st=0&sk=t&sd=a&start=150

Je me suis fait jeté, et Björn aussi (qui porte le doux et bucolique pseudo de Überhauptnichtsführer ) par un modo et un certain Doug machin qui le défendent mordicus.

Voilà son sentiment :

"Like I said in a Swedish forum: some people are angry at Sajer's critics because they want everything in the book to be true, while Sajer's critics are angry because they expected the book to be true. It is obvious that this is a clash of differing expectations. Those who prefer hard facts and verifiable claims find the book pure trash, while those who want passion and action loves it. This is consistent with some trends we've seen in recent years, with a demand for books with more personal accounts, as opposed to the drier, academical works. Sajer is hopeless when it comes to locations and dates, but how many of us would be able to accurately remember what we did 10-15 years ago? Still, some of his claims beg a lot of suspension of disbelief. I tend to regard it as a memoir at times, but more often an autobiographical novel."(c'est moi qui met en gras)

Je reprends ses derniers termes : ce n'est pas un livre d'histoire, par moment des mémoires au sens strict, mais c'est surtout un roman autobiographique (an "autobiographical novel", tu me corriges si tu trouves une autre traduction, moi et l'anglais tu sais... ).

Si tu veux de vrais récits d'ancien combattants allemands de l'Ostfront, voici une liste : "Black Edelweiss" by Johann Voss, "In Deadly Combat" by Gottlob Biedermann, "Blood Red Snow" by Günter Koschorrek, and "A Stranger To Myself" by Willy Peter Reese. S'ils comportent parfois des erreurs ou des approximations, le taux est loin d'atteindre celui du TFS de Sajer.

Pourquoi suis-je aussi dur avec un livre qui est encore aujourd'hui un des fondements du recrutement de certains groupuscules ? Et bien la réponse est dans la question...

Voici un monsieur pas du tout Alsacien-lorrain, qui trahit son pays pour s'engager dans l'Armée ennemie et servir dans la pire des guerres qui soit (L'Ostfront, c'est très très spécial, surtout coté "terres-libérées-par-l'Axe" si tu vois ce que je veux dire ). Bon, quand il écrit ses "mémoires" dans les années 50, il sait à peu près tout de cela (et du reste), donc il pourrait regretter, dire à la fin qu'il s'est fait avoir par la propagande de Goebbels (ce n'est aps un drame, il est loin d'être le seul ), bref donner un sens moral à son récit ("pour l'édification des jeunes générations " comme on disait à l'époque).

As-tu lu quelque chose comme cela ? Un regret ? Un début de reconnaissance de son erreur magistrale ?...

Bien au contraire, j'ai cru lire dans une interview que si c'était à refaire, il le referait... Et il se rajeunit pour ne pas avoir à se justifier...

Partant de ce point de vue, et au regard de l'importance de cet ouvrage à très grand tirage dans le monde entier (très finement écrit) dans un processus d'identification au pauvre Landser qui souffre sur l'Ostfront (excuse-moi mais niveau souffrance, il y avait pire... et pas loin). Je n'ai aucune raison de fermer les yeux sur des erreurs qui n'en paraissent que plus "louches" (et qui ne lui sont peut-être pas imputables, va voir qui l'a édité en premier, etc...).

Pour finir, je préfère largement les carnets de guerre de Vassili Grossman (relu et commenté par Beevor), ou les livres de Ernst Junger ou d'autres... Il s'agit d'un avis personnel, et je reconnais bien volontiers que c'est très bien écrit, très prenant et très efficace. de toutes les façons, les goûts et les couleurs...

Ai-je répondu à ta question ?

CM

PS : désolé de ces mots sincères... J'espère qu'ils ne m'attireront pas trop d'ennuis de la part de la modération...

CM a écrit:Oulah !

Attention, je suis prêt à admettre beaucoup de choses, mais il ne faut pas toucher à Ernst Jünger... En le citant, je ne visais bien évidemment pas ses romans réécrits selon les canons de l'époque (sans jeu de mot malheureux), mais un livre hallucinant (et lui censuré par Hitler) qui s'appelle : "La Guerre comme expérience intérieure" ("Der Kampf als inneres Erlebnis" en allemand) réédité en français plusieurs fois, et toujours épuisé... (notamment chez Christian Bourgeois, 1997, ISBN 2-267-01430-0). Si tu parviens à mettre la main dessus, tous les autres livres te paraîtront soudain très légers...

Sa participation à la Grande Guerre est incontestable (il sera le plus jeune récipiendaire de la "Croix pour le Mérite" en 1918). Sauf que s'il a fait partie des Stosstruppen, il était aussi un universitaire, ce qui donne à son expérience une profondeur d'analyse très intéressante (et déstabilisante pour le lecteur).

Tu peux aussi lire "Hommes en guerre" d'Andreas Latzko (la WWI coté austro-hongrois), livre qui sera interdit en Allemagne à partir de 1933, et qui fera partie de ceux brûlés dans les immenses autodafés nazis... (version française, chez Titanic, 1994, ISBN 2-910481-02-6).

Lorsque je citais Vassili Grossman, il s'agit de ses carnets de guerre, c'est à dire ses carnets secrets (tenus au mépris des ordres et du NKVD) où il mettait ses idées, sentiments et impressions au jour le jour... je cite Beevor "Ses carnets, par leur liberté de ton et leur préférence marquée pour la vérité profonde des hommes plutôt que pour les vérités officielles, différaient sensiblement de ses dépêches publiées dans L'Etoile Rouge et auraient pu valoir de gros ennuis à Grossman s'ils avaient été découverts."

Je t'invite à t'y ruer pour voir l'autre coté du no man's land de l'Ostfront (chez Calmann-Levy, ISBN 978-2-7021-3766-6), sans le filtre de la propagande stalinienne...

Enfin, évidemment, si tu as lu Mario Rigoni Stern, tu es à moitié pardonné....

CM

xavier a écrit:

CM a écrit:Pour avoir échangé directement avec lui (il s'appelle Björn, comme tous les suédois que je connais ), je peux te dire que c'est la version "soft" de son ressenti que tu retiens. le problème c'est que toucher à "sajer", c'est toucher à un mythe qui a passionné des milliers (voire plus) d'adolescent qui traînent aujourd'hui leur passion (contractée à sa lecture) sur les forums.

Donc si tu commences à dire, surtout sur ces forums, que c'est un tissus de "bobards", tu vas au devant de gros problèmes.

regarde ce qui s'est passé là :

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=33&t=6928&st=0&sk=t&sd=a&start=150

Je me suis fait jeté, et Björn aussi (qui porte le doux et bucolique pseudo de Überhauptnichtsführer ) par un modo et un certain Doug machin qui le défendent mordicus.

Voilà son sentiment :

"Like I said in a Swedish forum: some people are angry at Sajer's critics because they want everything in the book to be true, while Sajer's critics are angry because they expected the book to be true. It is obvious that this is a clash of differing expectations. Those who prefer hard facts and verifiable claims find the book pure trash, while those who want passion and action loves it. This is consistent with some trends we've seen in recent years, with a demand for books with more personal accounts, as opposed to the drier, academical works. Sajer is hopeless when it comes to locations and dates, but how many of us would be able to accurately remember what we did 10-15 years ago? Still, some of his claims beg a lot of suspension of disbelief. I tend to regard it as a memoir at times, but more often an autobiographical novel."(c'est moi qui met en gras)

Je reprends ses derniers termes : ce n'est pas un livre d'histoire, par moment des mémoires au sens strict, mais c'est surtout un roman autobiographique (an "autobiographical novel", tu me corriges si tu trouves une autre traduction, moi et l'anglais tu sais... ).

Si tu veux de vrais récits d'ancien combattants allemands de l'Ostfront, voici une liste : "Black Edelweiss" by Johann Voss, "In Deadly Combat" by Gottlob Biedermann, "Blood Red Snow" by Günter Koschorrek, and "A Stranger To Myself" by Willy Peter Reese. S'ils comportent parfois des erreurs ou des approximations, le taux est loin d'atteindre celui du TFS de Sajer.

Pourquoi suis-je aussi dur avec un livre qui est encore aujourd'hui un des fondements du recrutement de certains groupuscules ? Et bien la réponse est dans la question...

Voici un monsieur pas du tout Alsacien-lorrain, qui trahit son pays pour s'engager dans l'Armée ennemie et servir dans la pire des guerres qui soit (L'Ostfront, c'est très très spécial, surtout coté "terres-libérées-par-l'Axe" si tu vois ce que je veux dire ). Bon, quand il écrit ses "mémoires" dans les années 50, il sait à peu près tout de cela (et du reste), donc il pourrait regretter, dire à la fin qu'il s'est fait avoir par la propagande de Goebbels (ce n'est aps un drame, il est loin d'être le seul ), bref donner un sens moral à son récit ("pour l'édification des jeunes générations " comme on disait à l'époque).

As-tu lu quelque chose comme cela ? Un regret ? Un début de reconnaissance de son erreur magistrale ?...

Bien au contraire, j'ai cru lire dans une interview que si c'était à refaire, il le referait... Et il se rajeunit pour ne pas avoir à se justifier...

Partant de ce point de vue, et au regard de l'importance de cet ouvrage à très grand tirage dans le monde entier (très finement écrit) dans un processus d'identification au pauvre Landser qui souffre sur l'Ostfront (excuse-moi mais niveau souffrance, il y avait pire... et pas loin). Je n'ai aucune raison de fermer les yeux sur des erreurs qui n'en paraissent que plus "louches" (et qui ne lui sont peut-être pas imputables, va voir qui l'a édité en premier, etc...).

Pour finir, je préfère largement les carnets de guerre de Vassili Grossman (relu et commenté par Beevor), ou les livres de Ernst Junger ou d'autres... Il s'agit d'un avis personnel, et je reconnais bien volontiers que c'est très bien écrit, très prenant et très efficace. de toutes les façons, les goûts et les couleurs...

Ai-je répondu à ta question ?

CM

PS : désolé de ces mots sincères... J'espère qu'ils ne m'attireront pas trop d'ennuis de la part de la modération...

Tout d'abord merci de m'avoir répondu et de m'avoir aiguiller sur d'autres témoignages de cette guerre à l'est; je dois avouer que j'ai une certaine sympathie pour le soldat oublié, malgré ses inexactitudes avérées et l'idéologie de l'auteur parfois douteuse, qui perce à travers les conversations rapportées de son capitaine qu'il admire tant Weisreidau (celles-ci ont de forts relents fascistes)...Mais encore une fois, la guerre décrite au ras du sol par un soldat de base (qui ne se donne pas le beau rôle, Sajer est fréquement confronté à son propre manque de courage, à sa mauvaise conscience quand il fait feu sur des soldats russes qui se rendent ou quand il ne se questionne pas sur le sort fait aux partisans capturés), gagné par l'idéologie nazie (corroborant les thèses de O.Bartov, sur l'armée d'hitler) a des accents trop véridiques pour être rejetée en bloc...
Je défends ce témoignage qui ressemble beaucoup à ceux des écrivains pacifistes vétérans de la 1GM, Remarque, Genevoix, Dorgelès, Barbusse; inversement les témoignages de Grossman (journaliste obligé de s'autocensurer par peur stalinienne et auteur d'une Vie et destin qui raconte en une grande fresque historique et là complètement fictive la guerre à l'est, Junger (son journal ne parle pas de la guerre à l'est et son lyrisme belliciste observé à travers Orages d 'acier, roman sur la 1èreGM ne plaide pas en sa faveur) ne m'ont pas vraiment interessé (Vie et destin m'est littéralement tombé des mains, Grossmann a voulu refaire un Guerre et paix mais vraiment sans succès...Pour la guerre à l'est, on peut lire, à la rigueur lieutenant de panzer de Kageneck, tout y est véridique, mais c'est assez décevant(et c'est un témoignage pour blanchir la Wehrmacht). Finalement ce que j'ai lu de mieux sur le sujet- Sajer mis à part- est le récit de Mario Rigoni Stern le sergent dans la neige (edition de poche 10/18) qui narre la retraite du don vécue au sein d'une division italienne alpine ...
Enfin cette contreverse me fait beaucoup penser à celle qui a agité les vétérans et historiens de la 1GM: un véréran français de celle-ci Jean norton Cru s'est efforcé de faire le tri des récits de la 1GM, en ne se souciant que de leur authenticité à travers dates, lieux armes, exactement comme l'a fait B. Hellquist pour le Soldat oublié... Bien entendu, JN Cru a éliminé les récits tels que à l'ouest rien de nouveau ou les Croix de bois, allant même jusqu'à douter que leurs auteurs aient connu le front! Heureusement les historiens contemporains ont réhabilité ces auteurs ( cf F.ROUSSEAU La guerre censurée,gallimard histoire, 2001) et je suis bien sûr que Sajer sera réhabilité pour les mêmes raisons.

riderdigeste a écrit:ce topic m'a donné envie de lire ce bouquin...
je l'ai trouvé à la bibli communale, on va bien voir
si vous exagérez (dans les deux sens)

riderdigeste a écrit:*La première est -sauf erreur de ma part- que Sager laisse souvent à penser que 'son' armée n'est pas très motivée, en tout cas elle est loin de l'image qu'on se fait généralement de la machine de mort bien huilée de la Wehrmacht, rouleau compresseur et tout..

riderdigeste a écrit:*La troisième a trait aux curieux aller-retour qu'il fait en ce qui concerne l'adversaire russe, tantôt c'est un moyen-âgeux abruti, tantôt c'est un redoutable soldat. Il ne sait pas trop sur quel pied danser dirait-on, ou alors, c'est selon sa position sur le terrain -sans danger ou avec.

riderdigeste a écrit:*La quatrième surprend le plus (moi en tout cas). Certes, je n'ignorais pas les difficultés rencontrées par les allemands en Russie (appelons ce pays comme cela), qui peut l'ignorer ? mais dans le dénuement à ce point décrit, c'est presque de la caricature. il n'a fait que crever de faim ou très mal mangé, et fait grand détail des faiblesses de commandement, par moment totalement absentes. Aberrant !

riderdigeste a écrit:*Enfin, quatrième et dernier point (limitons nous), même en parlant allemand, en l'étant par l'un de ses géniteurs, il fut plutôt mal considéré par ses pairs, à quelques rares exceptions près. On peut comprendre que les aryens n'aient guère eu d'estime pour les soldats des balkans ou autres enrôlés plus ou moins de force selon l'endoctrinement réussi ou non, mais dans son cas, il s'agissait tout de même d'une région où l'on causait allemand -ou patois allemand- j'ai nommé l'Alsace-Lorraine, et dans son chef d'un volontariat certain, il ne s'en cache pas du tout. Cet ostracisme n'a pas du être facile à avaler pour lui, on le lit très bien d'ailleurs.

riderdigeste a écrit: Intéressantes nuances, merci.

panzerblitz a écrit:
Sinon ,j'ai pas mal apprecié le livre ,même si je lui préfère :"mourir pour le III reich " dont je ne me souviens plus du tout de l'auteur ...Malgrés ce qu'invoque incontestablement le titre ,l'auteur est beaucoup plus modéré dans ces propos ,qui sont beaucoup plus cohérents ,et dénués de toute idéologie ...