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Le char Américain "Sherman"

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Message  laurent le Mer 26 Juil 2006, 12:31

charlemagne47 a écrit:ben un peu oui, regarde je crois que la porté utile du 75 mm du sherman était de 700m environs, la porté d'un 88mm était d'environs 3000m (sur le Tigre II 10 000m!!!) tu vois un peu la différence. Tu rajoute qu'un sherman 75 ne pouvait espérer traversé le blindage frontal d'un Panther ou d'un tigre à plus de 500m , tu rajoute que les chars allemands en générale était plus bas que les chars US, que lorsqu'un char US tirait on le voyait à plusieur kilomètres alors que les chars allemands ne faisaient trés peu de fumé lorsqu'ils tiraient. Quand tu à pris en compte tous ça tu peut dire que oui les équipages alliés devaient morfler et que pour gagner il fallait compter sur la supériorité numérique, l'artillerie et l'aviation

Dans le bocage normand la supériorité de la portée et l'efficacité des armes des chars allemands ne furent réèllement exploitables que du coté anglois, les larges plaines aux environs de Caen privilégaient les armes anti-char de gros calibres. Du coté américains il en était tout autrement car les haies du bocage et les routes étroites handicapaient les gros gabarit comme le Panther et le Tigre, les Pz IV et Stug III ou IV "plus petits" pouvaient jouer à armes égales avec les Sherman et autres M10 mais étaient plus vulnérables que les grand modèles. Si l'on excepte l'aviation, qui pouvait tout ratatiner à coup de roquettes, les distances d'engagement des chars étaient très courtes, quelques centaines de mètres tout au plus, à causes des haies. Donc c'était presque toujours du "touché-coulé" sauf si la chance venait s'en méler. Ajoutons à cela que le bocage normand favorise grandement la défense à l'attaque, chaque haie est une ligne de défense pouvant abriter un panzerfaust, un panzerschrek, une MG, un Pak, et on comprends aisement le grand nombre de pertes en blindés chez les américains et l'utilisation intensive de l'aviation et de l'artillerie. beret
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Message  Ivy mike le Mer 26 Juil 2006, 14:16

C'est pour ça que la "prise" de la Noermandie fut très dur...
Je me souviens avoir conversé avec un veterans Anglais, celui-ci me racontait qu'a un moment, ils étaient à un "hopital" de fortune dans le bocage (que je suis allé voir enfin... ce qu'il en reste) et qu'ils se sont fait prendre à partie par deux MG en voulant traveser la route juste en face...
Ils n'avaient pas vu les Allemands pourtant non loin

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Message  cedtomcat le Mer 26 Juil 2006, 19:43

Si je me plante pas la toute premiere photo c'est un M51 Isherman : Modification israellienne avec un canon de 105 mm anti char francais
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Message  Ivy mike le Jeu 27 Juil 2006, 15:14

En effet, je crois bien que c'est ça

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Message  Somua le Sam 29 Juil 2006, 23:25

Ivy mike a écrit:En effet, je crois bien que c'est ça
Dans tous les cas , sans materiel moderne ( stabiliseurs de tir etc ) , si le char tireur est en mouvement et que le char cible est en mouvement egalement , je pense qu'il est tres difficile de mettre coup au but a 1000 metres .
Si le char tireur est en position defensive , arreté , c'est deja plus aisé .
Si les deux sont a l'arret , je veux bien qu'a 4 km la destruction soit possible avec un 128 .
Dans tous les cas , avant la distance de tir et la perforation , il y a un probleme : voir l'ennemi . Ce qui n'etait pas le cas dans le desert par exemple , ou les Pz IV F2 et autres Tigres purent se faire une reputation .
Idem dans les steppes de russie .
Par contre, normandie et ses bocages , ou france en terme plus general avec ses petits bois et collines, n'ouvraient pas le champ de tir suffisement loin . Les "gros tueurs de chars" prevu pour eliminer a plusieurs kilometres devaient donc intervenir a quelques centaines de metres , et donc la se pose le probleme de la vitesse de rotation de tourelle , ou de mouvement de l'engin si le canon est sous casemate . Dans les deux cas , cela revient a faire reperer l'engin .
La theorie du nombre est donc plus efficace dans des batailles d'europe de l'ouest comme la france , et l'allemagne , alors que si on s'etire vers l'europe de l'est , il faut plus la theorie de la qualité .

Cordialement

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Message  Ivy mike le Dim 30 Juil 2006, 09:47

C'est sur que dans les grandes steppes de Russie il est plus commode de lancer des chars lourd et de bonne qualité

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Message  Charlemagne le Dim 30 Juil 2006, 13:01

La theorie du nombre est donc plus efficace dans des batailles d'europe de l'ouest comme la france , et l'allemagne , alors que si on s'etire vers l'europe de l'est , il faut plus la theorie de la qualité .


tu n'as pas tout à fait raison, si tu regarde la bataille de normandie côté britanique, tu remarquera que le terrain était relativement plat et découvert... d'ou les pertes sévères en blindé des anglo-canadiens...
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Message  Ivy mike le Dim 30 Juil 2006, 13:24

Il parlait en general...

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Message  Somua le Lun 31 Juil 2006, 19:17

Ivy mike a écrit:Il parlait en general...

Tout a fait .
Dans le meme genre on pourrait dire que certaines partie de l'Afrique ou de la Russie ne sont pas vraiment du terrain "degagé" ...
Je ne sais plus quel general allemand souhaitait , en 1944 , avoir plus de Stug III/IV et de Panzer IV que des Panthers ou des Tigers ...

Cdt

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Message  Charlemagne le Lun 31 Juil 2006, 20:35

la était le grand problême, la quantité ou la qualité...

dans un même cadre, pour les combats à l'est, l'OKW se demandait si il ne fallait pas mieux construire 100 tigres ou 1000 panzer IV...
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Message  Somua le Lun 31 Juil 2006, 22:38

charlemagne47 a écrit:la était le grand problême, la quantité ou la qualité...

dans un même cadre, pour les combats à l'est, l'OKW se demandait si il ne fallait pas mieux construire 100 tigres ou 1000 panzer IV...

Il ne faut pas negliger un autre soucis : les equipages et leur entrainement . Rien ne sert d'avoir beaucoup de chars s'ils sont incapables d'avancer droit et encore moins d'ouvrir le feu . Je pense que l'allemagne a du rencontrer ce genre de probleme a une epoque , puis ce fut l'inverse , trop peu de materiel blindé pour tous les equipages encore en vie .
Dans tous les cas , j'ai souvenir d'une lecture sur la 4e DCR française de 1940 , ou un regiment nouvellement formé etait equipé de chars , mais personne dans le regiment n'en avait jamais piloté ... J'imagine que la reconversion infanterie/blindés doit etre rude sans formation ...

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Message  Charlemagne le Lun 31 Juil 2006, 22:41

pour ce qui des allemands leurs entrainement étaient assez poussé même si vers la fin le niveau se dégrada il resta toujours un des meilleurs parmit les béligérants
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Message  Guilhem le Lun 31 Juil 2006, 22:43

Le sherman etait un chars facile à produire et à entretenir ?
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Message  Somua le Lun 31 Juil 2006, 22:51

Guilhem a écrit:Le sherman etait un chars facile à produire et à entretenir ?

Facile a produire , les chiffres parlent d'eux meme , il me semble qu'au moins 30.000 aient été fabriqués . Coté entretien , le chassis du sherman a été utilisé pour beaucoup d'autres materiels , donc standardisé , cela aide .
Cedi dit , je ne suis pas specialiste en materiel blindé, donc je n'en sais pas plus .

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Message  Charlemagne le Mar 01 Aoû 2006, 00:42

pour ce qui est de la fabrication il faut aussi dire que 'lindustrie US était bien rôdé

130 000 blindés produit au cour de la guerre... à titre comparatif, les russes ont produits 100 000 blindés, les anglais 25 000, les allemands 24000 ...

l'importance de l'industrie us permet de comprendre certains choix comme par exemple, tout les chasseurs de chars us fut produit avec tourelle, procédé beaucoup plus complexe et couteux que les casemates
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Message  Ivy mike le Mar 01 Aoû 2006, 11:57

C'est surtout en voyant le nombre de "Liberty Ship" produit par les States que l'on se rend compte de l'importance de la production americaine

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Message  Charlemagne le Mar 01 Aoû 2006, 14:45

il faut trois jours pour construire un Liberty ship et 30 min pour un sherman...
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Message  Ivy mike le Mar 01 Aoû 2006, 17:02

Et bien oui, c'est impressionnant trois jours pour un navire !!!

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Message  Somua le Mar 01 Aoû 2006, 20:18

Je suis plus impressioné par les 30 minutes pour un sherman .
Bon , ceci dit , les progres en terme d'industrialisation ont aidé a ces realisations , et l'argent coulait a flot pour alimenter , on ne regardait pas a la perte par malfaçon , les stocks ne coutaient rien , et vu l'uniformatisation des taches, on pouvait remplacer un employé en quelques minutes ( systeme taylorien ) . Les industries americaines qui se sont transformées pour la guerre eurent quelques soucis en fin de guerre pour revenir a des fabrications plus "civiles" . Je me souviens d'un exemple ou une boite qui fabriquait des avions s'est reconvertie a faire des canoés en aluminium ( ce qui n'avait rien a voir avec leurs avantages gagnants et qualifiants ) vu que les dernieres commandes d'avions avaient été annulées ( mais que la matiere premiere etait deja en stock , et qu'il fallait bien occuper les ouvriers ), je me demande si ce n'est pas boeing ou vought .

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Message  Guilhem le Mar 01 Aoû 2006, 20:29

On est loin de l'industrie française de 1939, qui est encore artisanal.........
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Message  Somua le Mar 01 Aoû 2006, 20:42

Guilhem a écrit:On est loin de l'industrie française de 1939, qui est encore artisanal.........

Je ne suis pas si sur que toi , le systeme ford ( taylorien ) avait été si novateur qu'il avait fait des emules . Je pense particulierement aux usines aujourd'hui Renault Trucks de lyon ( saviem a l'epoque ? ) et aux multitudes d'usines d'assemblage de toulouse comme latecoere .
Prends donc l'exemple de la micro société qui a fabriqué des laffly avec canons antichar en 1940 . En une semaine l'industrie etait prete sur plans approximatif , engin non testé , et un vehicule au moins , sortait chaque jour , sans que la structure de la société ait été changé , et ceci en plein conflit , vers la mi mai .
Alors bien sur , le rythme est different de la creation d'un liberty ship tous les 3 jours, mais il faut aussi voir ce qui a été investit et le temps qu'il a fallut pour arriver a cela ( c'est le rythme de 44 pour les americains , la je parle d'une reactivité d'une semaine a l'autre )
Non pas que je sois chauvin , mais il ne faut pas penser que la france avait un siecle de retard coté industrie .

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Message  Guilhem le Mar 01 Aoû 2006, 20:59

Juste dire, que la direction du matériel n'a pas aidé l'industrie, avec une multi tude de protptype, puis faut savoir que l'armée de l'air, avait plus d'avion en etat de volé (je compte les avions dans les dépots, non armée ), le 25 juin que le 10 mai.
Les cousins des amériques, on eu le temps de se rodé avec les commande française (Curtiss H-75, DB 7, Glenn Martin, ex...) et les commandes anglaises.
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Message  Somua le Mar 01 Aoû 2006, 21:10

Guilhem a écrit:Juste dire, que la direction du matériel n'a pas aidé l'industrie, avec une multi tude de protptype, puis faut savoir que l'armée de l'air, avait plus d'avion en etat de volé (je compte les avions dans les dépots, non armée ), le 25 juin que le 10 mai.
Les cousins des amériques, on eu le temps de se rodé avec les commande française (Curtiss H-75, DB 7, Glenn Martin, ex...) et les commandes anglaises.
T'es tu interessé aux raisons qui ont determiné ce fait ? Moi un peu , mais comme tu es largement plus fort que moi dans le domaine aerien , je vais attendre ta reponse .
( et pour rappel pour ceux qui ne s'y connaissent pas beaucoup , le Curtiss H75 , c'est le P36 , le pere du P40 )
Le douglas boston 7 , j 'ai un doute, quel etait son nom chez les ricains ? Pas le A/B20 tout de meme ;)

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Message  laurent le Mer 16 Aoû 2006, 14:37

charlemagne47 a écrit:il faut trois jours pour construire un Liberty ship et 30 min pour un sherman...

Moi je dirais plutôt assembler, pas construire.
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Message  Ivy mike le Mer 16 Aoû 2006, 16:22

Hum, possible...des infos à ce sujet ?

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