reflexion ...

De retour de vacances , je relis certains articles sur les blindés .
Entre autre , les commentaires sur celui qui pourrait être le meilleurs de la 2GM . J' ai d' ailleurs repondu d' un premier jet le T 34 !
Mais voilà , après repos et reflexions , après relecture des analyses faites sur ce forum , il me vient une reponse plutôt originale que je vous livre avec curiosité :

Le meilleurs char serait pour moi le PUMA !!!

Le PUMA est un véhicule a roues donc d'un point de vue stictement "chars de combats blindés" il est exclu, non ?
De plus, il est vrai que le terme "automitrailleuse" est un peu faible par rapport a son armement.

Dans le même ordre d'idée, le véhicule moderne italien "centauro" est un char a roues ou une grosse automitrailleuse ?

c' est peu ce que je voulais soulever .
l' AMX 10 Rc est bien un char par exemple .
Doit on forcement lier char et chenilles ?
Est ce le canon qui defini un blindé ?
en gros , un Puma ne serait pas un char alors qu' un M3 en est un ?
Le Puma ne serait il pas justement une definition moderne du blindé avec une grande mobilité et une bonne puissance de feu ?

Alors la relation char=chenille n'est pas vrais. Il éxiste un certains nombre de chars à roue (Centauro, AMX 10 rc, ERC 90 ...) parcontre peut on définir le Puma comme un char... la j'en suis moin convaincu. Je le considère effectivement comme une auto-mitrailleuse. D'ailleur le terme auto-mitrailleuse ne désigne pas uniquement les blindés légers équipés uniquement de mitrailleuses: AMR 35 zt2 (canon de 25mm), Sd.Kfz 222 (canon de 20mm), M8 (canon de 57 mm)...

De plus le SdKfz 234 Puma (canon de 20 mm ou 50 mm) n'est qu'un véhicule de reconnaissance, et est peu souvent utilisé comme véhicule de combat et d'assaut comme les Panzers ou Stugs.
Son blindage équivaut à un char léger tout au plus, et son 50 mm est puissant, mais reste une arme de calibre léger comparés au 76.2 mm soviétiques, 75-88 mm allemands et autres chars ...
Cependant, sa conception et rôle d'appui d'infanterie et de reconnaissance, et son 50 mm L/60 sont des arguments permattant de considérer cet engin comme char léger de combat, ou char de reconnaissance.
Il est censé donner un bon appui aux Panzer III et II à chenilles en Afrique du Nord, pour facilité l'entretien et le déplacement. Donc ici aussi les ingénieurs allemands pensaient à un concept de char à roues, et non une simple auto-mitrailleuse de la série SdKfz 232 !
Il a le blindage, le poids (12 tonnes), et les caractéristiques d'un char léger.

Après tout dépend de son emploi, mais à mon avis, on peut considérer le Puma (à 50 mm ou à 20 mm) comme un char léger rapide de soutien. Elle réunie mobilité et rapidité d'une auto-blindée, mais le blindage et armement d'un char léger (et encore, un 50 mm L/60 est l'arme des derniers Panzer III). Par contre, on ne peut la comparer avec un T-34, un Panzer IV ou un Sherman, ces derniers étants des chars de combat.

Charlemagne fait bien de citer l'AMR 35, qui a une particularité : bien qu'armé d'un 25 mm ou d'un 13.2 mm, il est équipé de chenilles, rare pour une auot-mitrailleuse de reconnaissance.

Aujourd'hui, les EMC 90, AMX 10RC, Centauro, ... sont des véhicules de soutien légers et rapides, donc éventuellement des chars légers de soutien, mais par contre pas des chars de combat ou d'asaut, comme l'AMX 30, le M1, ...

Oui ,mais non ...(Oui ça veut rien dire ,mais j'aime dire ça ...)

Le sdkfz 234 et toute la série des spahpanzerwagen sont des véhicules de reco lourds ...
regardez le 234/4 il est équipé d'un pak 40 beaucoup plus puissant ,il n'empêche ,il n'a pour fonction que d'appuyer les autres véhicules de reco de l'abteilung quand ils font une rencontre imprévue avec un T 34 (par exemple )...
Le 234/2 Puma a été dôté de cette tourelle (initialement prévue pour le char de reco "Léopard" ) afin de lui donner un punch antichar supplémentaire ...Ce que le canon de 20 ne lui donnait pas ...
Sa mission restait cependant la même que pour les autres engins de reco ,à savoir "voir sans être vus "...

Je pense que prendre la série des 234 n'est pas le meilleurs exemple ...

J'avais lu dans TnT que le Staghound ,en égard à son blindage et à son armement quelquefois conséquent était surnommé le "char sur roue" ,il n'empêche ,il ne demeurait qu'un engin de reco moyen ...

pour moi le puma est une invention ecxellente grace a nous (merci le panhard si je ne me trompe pas) mais je ne pense pas qu'on puisse le consideré comme un blindé sauf en rapport de son armement

major421 a écrit:pour moi le puma est une invention ecxellente grace a nous (merci le panhard si je ne me trompe pas) mais je ne pense pas qu'on puisse le consideré comme un blindé sauf en rapport de son armement

Alors aattention au vocabulaire. Il éxiste une différence entre char et blindé. Un char est forcément un blindé mais l'inverse ne l'est pas. Par exemple le VBL de l'armée française est un blindé mais il n'est pas un char.

Ben oui, comme les véhicules transporteurs de troupes (VTT) sont des blindés Mais pas du tout des chars ! Incomparables même..........

Charlemagne a écrit:

major421 a écrit:pour moi le puma est une invention ecxellente grace a nous (merci le panhard si je ne me trompe pas) mais je ne pense pas qu'on puisse le consideré comme un blindé sauf en rapport de son armement

Alors aattention au vocabulaire. Il éxiste une différence entre char et blindé. Un char est forcément un blindé mais l'inverse ne l'est pas. Par exemple le VBL de l'armée française est un blindé mais il n'est pas un char.

oui dsl me suis planté je voulais dire char

Question blindage, armement et mobilité, on peut tout à fait classer le SdKfz 234 comme un char leger de reconnaissance, ou un char de soutien leger d'infanterie, comme les Mark legers anglais, les AMR et chars legers francais ...
Par exemple, le Puma a le meme role que le Leopard (reco et soutien d'infanterie), et vu que ce dernier est un char leger, alors le Puma peut correspondre à la fonction.

Sa mission restait cependant la même que pour les autres engins de reco ,à savoir "voir sans être vus "...

Faux ou pas vraiment vrai : le 234 avait, comme les 232 ou 233, ou mem les petits 222, une mission de soutien d'infanterie autant que de reconaissance.
Et avec son 50 mm et son blindage, le Puma répond parfaitement à se role. Il peut détruire ou tenir en respect les chars legers et moyens alliés et soviétiques (mieux vaut pour lui quand meme de ne pas tomber sur un T34 ou un Firefly), mais son blindage est incomparable avec ceux des chars de combat.
Donc le Puma n'était pas réservé à la reco ou aux mission rapides, mais bien au combat et au soutien d'infanterie ou meme de Panzer (bien plus mobile, il était bien utile).

Son armement, son blindage, son autonomie et sa mobilité et polyvalence en font un véhicule de soutien et de reco excellent, et qui donne les "chars sur roues" actuels, non seulement capables de tenir tete aux chars adverses mais aussi d'accomplir des missions très variées.

après avoir lue ce post un entier je vais vous faire part de mon opinion...

je crois que le puma n'est aucunement un char de combat car...

1. je crois qu'un bon char est capable de tenir tête à n'importe quelle autre char sur le terrain .. ce qui n'est pas le cas pour le puma.

2.le puma était conçue comme blinder de reconnaissance et non comme char la preuve... son faible blindage...

3. les roues sont conçue pour une meilleur vitesse mais un bon char a besoin de chenille pour leur polyvalance sur plusieurs terrain ( e fait le tou terrain )

pour finir le puma est tout simplement un bon vehicule de reconnaissance en avance sur son temps qui avait de bonne capacité anti-char...

americanakiller a écrit:
je crois que le puma n'est aucunement un char de combat car...

1. je crois qu'un bon char est capable de tenir tête à n'importe quelle autre char sur le terrain .. ce qui n'est pas le cas pour le puma.

C'est vrai ce que tu dis la, mais ça n'explique pas en quoi le puma n'est pas un char. Par ex: un stuart est un char, pourtant il se fait démantibuler par un tiger...

mais pour le reste je suis d'accord avec toi

j'ai dit un bon char ... le stuart n'est pas un bon char ... et démantibuler est un grand mot! atomiser serais plus aproprier

Et ce n'est pas vraiment vrai : le Puma peut tenir tete à un Sherman ou un T-34 (il faut quand mem un bon équipage) et aux chars legers et autos blindées adverses : donc le 50 mm L/60 du Puma lui suffit bien pour cette tache ...

2.le puma était conçue comme blinder de reconnaissance et non comme char la preuve... son faible blindage...

Justement, faux : les séries de SdKfz 232-233-234 et meme 222 allemandes avaient non seulement un but de reconnaissance, mais aussi de soutien, soutien d'infanterie ou meme de char.
Elles étaient capables de tenir tete aux chars legers et véhicules, et avec le Puma, révolutionnaire dans le domaine, des chars moyens.
Son blindage n'est pas si faible que cela, et sa mobilité compense sa légertée. Et n'oublions pas que le Puma descend des designs de Panzer I et II améliorés (surblindés, armement plus puissant ...) qui eux sont des ...chars !!

3. les roues sont conçue pour une meilleur vitesse mais un bon char a besoin de chenille pour leur polyvalance sur plusieurs terrain ( e fait le tou terrain )

Les roues et le Puma en général se tient très bien dans tout les terrains, et par exemple, le SdKfz 232 ètait le meilleur engin et le plus adapté au désert de l#Afrika Korps.
En plus de cela, le Puma fut justement concu pour l'afrique et le sable, car on s'est rendu compte que les roues valaient plus que les chenilles ! En fait, il devait soutenir les Panzer dans le désert avec une mobilité excellente et une autonomie énorme.
Le Puma était l'engin tout-terrain par excellence.

pour finir le puma est tout simplement un bon vehicule de reconnaissance en avance sur son temps qui avait de bonne capacité anti-char...

... ce qui en fait un blindé leger très rèussi et capable de soutenir les unités allemandes de faon très efficace ...

oui mais assez pour en faire le meilleur char ??

Bien sur que non, comme j'ai dit, le Puma est un excellent blindé de reconnaissance et de soutien, mais pas un char de combat comme un Sherman ou un Panzer IV ...

Goliath a écrit:Bien sur que non, comme j'ai dit, le Puma est un excellent blindé de reconnaissance et de soutien, mais pas un char de combat comme un Sherman ou un Panzer IV ...

Ni le Sherman, ni le PzKpfw IV n'ont été conçus comme char de combat au sens où on l'entend de nos jours... dans les deux cas il s'agissait de chars d'accompagnement d'infanterie... ^^

Catalina a écrit:

Goliath a écrit:Bien sur que non, comme j'ai dit, le Puma est un excellent blindé de reconnaissance et de soutien, mais pas un char de combat comme un Sherman ou un Panzer IV ...

Ni le Sherman, ni le PzKpfw IV n'ont été conçus comme char de combat au sens où on l'entend de nos jours... dans les deux cas il s'agissait de chars d'accompagnement d'infanterie... ^^

il n'empeche que le sherman ne valait pas grand chose avec son canon tandis que le panzer IV

.. euh oui bien sur, je pensais aux chars de maintenant moi ... Désolé Catalina ...
Mais le Panzer IV, T-34, Sherman étaient les chars moyens de "référence" parmi leurs armées respectives, et occupaient une place et un nombre de choix dans les unités blindées.

Catalina à bien raison, le panzer IV était conçut initialement comme char d'appuie pour l'infanterie, d'où le canon court en tourelle et son faible blindage. Le rôle du char d'assault était dévolue au panzer III armé d'un 37 mm, ceci au début de la guerre.

Pour ce qui est du sherman et de son rôle initial ? Je laisse la parole aux expert des tanks vert olive. J'ai rajouté olive pour que ne l'on ne se méprenne pas sur le mot vert, qui est à comprendre au sens de la couleur et non pas aus sens écolo, comme il est dit de nos jours.

Faudrait le suggérer aux grosses têtes : un char vert = char écolos !!!!

Panzermodel.

panzer-model a écrit:Catalina à bien raison, le panzer IV était conçut initialement comme char d'appuie pour l'infanterie, d'où le canon court en tourelle et son faible blindage. Le rôle du char d'assault était dévolue au panzer III armé d'un 37 mm, ceci au début de la guerre.

Pour ce qui est du sherman et de son rôle initial ? Je laisse la parole aux expert des tanks vert olive. J'ai rajouté olive pour que ne l'on ne se méprenne pas sur le mot vert, qui est à comprendre au sens de la couleur et non pas aus sens écolo, comme il est dit de nos jours.

Faudrait le suggérer aux grosses têtes : un char vert = char écolos !!!!

Panzermodel.

Bah, quittes a faire tousser les fossiles de l'Académie Française, le mieux c'est de dire "OD" Olive Drab, c'est vert olive en anglais.

Charlemagne a écrit:Alors la relation char=chenille n'est pas vrais. Il éxiste un certains nombre de chars à roue (Centauro, AMX 10 rc, ERC 90 ...) parcontre peut on définir le Puma comme un char... la j'en suis moin convaincu. Je le considère effectivement comme une auto-mitrailleuse. D'ailleur le terme auto-mitrailleuse ne désigne pas uniquement les blindés légers équipés uniquement de mitrailleuses: AMR 35 zt2 (canon de 25mm), Sd.Kfz 222 (canon de 20mm), M8 (canon de 57 mm)...

NON l'AMX 10 RC le CENTAURO et l'ERC ne sont pas des chars et ne peuvent etre considérés comme tel.
ERC signifie dejà Engin de Reconnaissance Canon et sont classé comme véhicule de reconnaissance,le RC de 10 RC signifie Roue Canon.
De plus il est à noter que ces deux véhicules servent uniquement dans les unités de cavalerie dites "légère",hussards et chasseurs à cheval,et je pense etre tres bien placé pour vous en parler.

Plus tout à fait exact depuis le traité FCE de 1990 qui définit comme char de bataille tout engin blindé à roues ou à chenilles armé d'un canon d'un calibre minimal de 75 mm pouvant tourner sur 360° et d'une masse minimale de 16,5 tonnes

De ce fait, des engins comme le Pandur en version canon (22 tonnes), le Centauro B1 (25 tonnes) ou le Rooikat (28 tonnes) peuvent effectivement être considérés comme des chars.

Ce n'est par contre pas le cas des blindés français que ce soit l'ERC-90 (8,3 tonnes), l'AMX-10RC (15 tonnes) ou même son successeur, l'ERBC, dont la masse doit se maintenir en dessous de 18 tonnes les spécifications exigeant que deux exemplaires puissent être embarqués à bord d'un A400M.

Aucun véhicule à roues de la Seconde Guerre mondiale ne correspond à un char selon la définition FCE. Cependant, cette définition devrait être revue pour s'appliquer à cette période afin de tenir compte des caractéristiques des blindés de l'époque. L'on pourrait ainsi considérer comme "char à roues" tout blindé montant un canon d'un calibre minimal de 37 mm d'une masse minimale de 10 tonnes (ce qui correspond aux chars légers de l'époque, alors que les 75 mm et 16,5 tonnes correspondent aux chars légers actuels). Avec cette définition, les AEC, T17 Staghound, T18 Boarhound et SdKfz 234/2 (8-rad) Puma pourraient être considérés comme des chars.