L'usage des langues dans nos pays

ghjattuvolpa* a écrit:

laurentlemiltonien a écrit:

ghjattuvolpa* a écrit:
Je me rappelle toujours de l'étude sur la RD dans les îles méditerranéennes que l'ai menée pour l'UE. J'ai interviewé un responsable du consorzio 21 à Cagliari (c'est l'équivalent d'un Critt). L'entretien a commencé en Italien pour finir en anglais. J'imagine même pas un responsable de notre Critt (feu notre Critt) dans une telle position. Ma première réflexion : nous sommes des rigolos à côté d'eux.

Tu oublies de dire que ton interlocuteur sarde à comme langue première un dialecte, et que l'usage du dialecte en Italie était très diffusé jusque dans les années 50, il le reste encore dans les régions méridionales de l'Italie.

Là j'en doute. La population sarde a connu un fort brassage, notamment du fait de la politique assimilationniste de Mussolini. D'autre part, pour moi le sarde est plus une langue qu'un dialecte, en tout cas il n'a strictement rien à voir avec le toscan (pluriel en s etc..).

Non, à Cagliari, on parle un dialecte particulier, à Sassari, un autre. Le sarde considérée comme langue est une arnaque comme le breton où le corse. Cette espèce d'unification linguistique n'a pas encore vue le jour.

gerboise a écrit:Une semaine ou deux immergé et tu apprendras plus qu'un an ou deux à l'école!! .

Orale certes, mais pas écrite et seul l'écriture d'une langue permet ça très bonne compréhension.

ça se discute. Mon grand-père est italien, parfaitement triilingue (italien, français, gascon) et ne sait lire écrire que le français... N'oublie pas que certaines langues ne sont qu' orales.

Laurent, pour en revenir à l'IUFM, c'est un vaste débat et je ne peux, d'expérience, être aussi catégorique que toi, bien au contraire. Mais là encore ça dépend sur qui tu tombes. En entre nous, pour ce qui est de la formation en anglais, que ce soit pour les Capesien ou PLP, et dans plusieurs académies, leur disparition ne changera maheureusement rien à la formation des profs d'anglais et ne sera pas une perte. L'expérience fut telle que je me suis promis 2 choses professionnellement: ne jamais enseigner à l'IUFM et ne jamais devenir inspecteur. Et j'ai de bonnes raisons malheureusement.

Euh, le corse et le breton des arnaques?? Je peux te parler du gascon, qui n'est pas une arnaque non plus et qui est enseigné en Lycées et dispo en option au bac... Je ne te comprends pas.


PS: ghjattuvolpa*, et dès demain j'aurai encore plus de temps en n'étant plus sur le forum. Je ne bosse que 2 1/2jours par semaine!

Laurent, tu me laisseras quand même juge de savoir si je parle une langue. C'est à la limite insultant pour une personne de lui dire qu'il parle un dialecte alors que son interlocuteur lui parle une langue (grande, noble, digne bien entendue). Moi excuser être petit nègre paysan pas avoir de langue ni de culture, être ébloui par grand homme blanc venu porter civilisation et lumière.

Sache que je suis parfaitement interlocuteur de toute personne entre Le Cap et le Sud et qu'au rythme où tu vas tu devras traiter flamand et néerlandais de dialectaux au titre que le néerlandais n'est qu'un patois de l'allemand....

Tiens même à ce rythme je t'annonce que le Français est une arnaque car on ne se comprenait pas entre Normand et Franc Comtois, tout comme l'Italien et l'Allemand. Toutes sont des langues artificielles, fondées soit sur une préeminence politique d'un centre (le roi de France et son académie) soit sur une prééminence culturelle (la Toscane, la Saxe de Luther etc...). Pour un linguiste, le dialecte est la matérisation dans un langage réellement parlé d'une langue (oil, oc, etc....)


Tiens encore pire : le Grec ancien c'est une pure arnaque. On ne se comprenait pas entre ionien, attique, arcadien et dorien. Quant à la koine c'est une invention tardive alexandrine.

Je suis tout à fait d'accord avec Reine. Professeurs, ne le prenez pas comme un attaque personnelle mais l'éducation nationale est un fiasco, particulièrement en langues......
Ps : Reine, nous, notre fameux prof de droit constit (voir topic "conseil pour mon travail de fin d'études) plus de 5 fautes>>0.

Je ne le prends nullement comme tel, et oui c'est un gros fiasco. Mais tous les profs ne sont certainement pas à mettre dans le même panier...

On parlant d'arnaque, je voulais faire comprendre que les langues régionales ne sont pas unifiées, et cette entreprise d'unification linguistique me semble périlleuse. Je ne suis absolument pas contre la pratique des dialectes, ni leur apprentissage. Mais je suis convaincu que c'est une erreur de dire le corse, le normand... car d'un point à l'autre de ces pays "nel senso paese" ghjattuvolpa, chaque idiome à des particularités différents d'un village à un autre. Unifier les patois d'un région, c'est tuer ces dialectes comme l'a fait l'édit de François I et plus encore la III république. Il est vrai qu'un idiome commun est nécessaire, mais vouloir rassembler un ensemble de dialectes sous bannière de langue me laisse sans voix, à cause de la déperdition culturelle de chacun de ces dialectes uniques.

Et pourtant... Le Français n'est qu'une synthèse des dialectes d'oil basé sur l'Orléanais. Maintenant tu peux avoir des langues polynomiques, qui gardent les variabilités d'un lieu à l'autre, tant de vocabulaire que de morphologie, mais avec une syntaxe identique et des idiotismes partagés et surtout avec une intercompréhension totale. Les langues unifiées politiquement comme le Français voire l'Italien ont fait la démarche inverse pour contraindre les individus à rentrer dans un moule : abbé Grégoire, etc... L'allemand est plus varié. L'essentiel est aussi de parvenir à une orthographe unique, qui respecte les variations locales. Ex "ll" se dit l au nord dd au sud, t se dit d au nord, t au sud mais tt se dit t partout etc... On écrira donc pareil mais on parlera chacun avec sa propre variante. Personnellement j'ai une intercompréhension totale entre tous les locuteurs de ma langue mais dès quelques phrases je sais d'où il est (en gros, la région).

A demain pour la suite de cette polémique très fructueuse, je dois me lever tôt. Dommage que nous n'ayons pas de tels débats sur l'ensemble du forum.

Je ne parle pas l'alsacien malheuresement pour moi, mais bon je m'y met doucement avec mon grand-père ( ce qui le rend très heureux en passant ) et j'ai des bases en allemand qui me permettent de le comprendre en grande partie. Simplement pour dire que dans quasiment chaque village, il y a des différences de prononciations. Un exemple simple: Ma marraine et mon oncle habite dans le Sundgau ( sud de l'Alsace, région de Altkirch) et le reste de la famille dans la région de Strasbourg, mon grand-père venant de Wasselone, les différences dans le dialecte sont assez évidente, rien que niveau prononciation de certains mots... Ce qui montre qu'une langue régionale peut-être assez diversifié.

Cela n'irait-il pas mieux en mettant davantage de cours de langue dès le primaire en France ? Ne dit-on pas que c'est jeune qu'on apprend le mieux ?

Oui l'alsacien diffère énormément selon les coins (Il n'est pas le même à Mulhouse, a strasbourg, dans le sundgau ou dans la montagne...)...
bref débat intéressant mais très dur de ne pas sombrer dans la politique contemporaine, donc je ne dis rien

Le problème de l'alsacien renvoit à deux choses :
L'intercompréhension existe elle entre un strasbourgeois et un Sundgauer??? Remarquez qu'ilest parfois difficle de comprendre ne serait ce qu'un québecois....
L'adossement à un ensemble linguisitique voisin et porteur d'une forme écrite met une forme parler au niveau du 'dialecte" au sens où il y a un rapport hiérarchique entre eux. A l'inverse, la rupture avec cette forme lingusitique souvent pour des raisons de frontières politiques entraînent une autonomisation de la langue. Le néerlandais est devenue langue par la réalisation des Provinces Unies. Maintenant celà l'exclue pas des rapports de dominance entre langues différentes. Le sujet a été abondamment étudiée par les ethnolinguistes en Afrique.

Thunderbolt a écrit:Je ne parle pas l'alsacien malheuresement pour moi, mais bon je m'y met doucement avec mon grand-père ( ce qui le rend très heureux en passant ) et j'ai des bases en allemand qui me permettent de le comprendre en grande partie. Simplement pour dire que dans quasiment chaque village, il y a des différences de prononciations. Un exemple simple: Ma marraine et mon oncle habite dans le Sundgau ( sud de l'Alsace, région de Altkirch) et le reste de la famille dans la région de Strasbourg, mon grand-père venant de Wasselone, les différences dans le dialecte sont assez évidente, rien que niveau prononciation de certains mots... Ce qui montre qu'une langue régionale peut-être assez diversifié.

Bonjour
+1. A titre perso,ma première langue fut l'Alsacien (et pourtant mon père est de l'intérieur ) ma grand-mère ne savait pas ou très mal parler le Français mon grand-père un peu mieux.
En parlant de différence, à Haguenau (ma ville ) on dit que le brouillard commence à l'entrée de Soufflenheim et se termine à sa sortie.(petite traduction: même en parlant Alsacien on a du mal à le comprendre dans la ville de Soufflenheim ).
Voilà, ah si encore un point je me suis mis au Français assez tardivement ( sentant en emploi régulier)vers 10ans,papa militaire a été muté dans le sud-ouest.
Amicalement.
A+ Patrick

Yo hopla

Bourguignon a écrit:Cela n'irait-il pas mieux en mettant davantage de cours de langue dès le primaire en France ? Ne dit-on pas que c'est jeune qu'on apprend le mieux ?

Je pense que si! Mon frère et moi on a commencé a apprendre l'anglais en primaire mais en dehors de l'ecole par des jeux. On s'en sort tres bien en anglais aujourd'hui. Je parle et écrit l'espagnol aussi, pas l'allemand parce que c'est une langue que je trouve moche! J'ai aussi fait du latin et du grec, bien utiles pour comprendre le sens des mots et l'orthographe française.
A mon avis il y a à la fois le fait qu'en France on ne commence pas l'apprentissage des langues assez tôt et en plus les cours sont mal faits, ça reste très scolaire, très bridé.
J'ai eu UN prof de langue(espagnol) bien pendant mon cursus avant le bac: on discutait de la pluie et du beau temps, du match de foot de la veille etc... mais toujours exclusivement en espagnol. J'ai appris beaucoup plus vite avec lui qu'avec tous mes autres profs. Je retiens beaucoup mieux les tournures de phrase et le vocabulaire en l'utilisant en cours qu'en l'écrivant sur un cahier et en le retenant par coeur.
En même temps, pour les français, l'espagnol est plus facile que l'anglais!

Oui, Where is Bryan? Bryan is in the kitchen.......

En Belgique, il est possible d'apprendre la seconde langue dès l'école gardienne et il y a également des cours "en immersion totale" dès l'école primaire.

Mais attention, ceci est relativement récent.

Pour ma part, ma fille de 3 ans 1/2, a l'oreille arabo-française et elle va à l'école en Néérlandais.

La capacité d'apprentissage des enfants est immense et se fait sans effort, à contrario des adultes, par contr il y a un léger hic mais sans grande importance, c'est que l'accès au language est parfois retardé et/ou un mélange indistinct des langues dans la conversation, mais ça n'est pas grave du tout.

Pour ma part, je suis néérlandophone de langue maternelle et francophone pour ce qui est des études, l'Anglais a été très facile à apprendre de par sa familiarité au Français (il faut juste faire attention aux faux-amis) et pour le reste, en tendant l'oreille j'arrive à comprendre le sens de phrases en Allemand et de l'Italien, bon, bien sûr c'est lors des journeaux télévisés, où l'image a un grand rôle.

Thunderbolt a écrit:Simplement pour dire que dans quasiment chaque village, il y a des différences de prononciations. Un exemple simple: Ma marraine et mon oncle habite dans le Sundgau ( sud de l'Alsace, région de Altkirch) et le reste de la famille dans la région de Strasbourg, mon grand-père venant de Wasselone, les différences dans le dialecte sont assez évidente, rien que niveau prononciation de certains mots... Ce qui montre qu'une langue régionale peut-être assez diversifié.

Je ne parle pas Alsacien, pourtant, à la prononciation, je fais la différence entre un alsacien du fond du Sundgau et un alsacien du nord de Strasbourg. Étonnamment, quand les habitants de Fessenheim parlent en dialecte avec les habitants de Hartheim qui se situe en Allemagne sur l'autre rive du Rhin, je ne perçois pas de différence. Les 2 dialectes sont très proches et ce n'est pas du au fait que l'alsacien est un dialecte germanique, parce que j'en connais qui bien que dialectophones ont du mal à suivre une conversation en allemand. Il y a 2 autres points étonnants, les habitants d'Hartheim aussi bien que ceux de Fessenheim ont parfois du mal à comprendre un Allemand du Nord de l'Allemagne qui pourtant leur parlerait en Allemand. Le second points, c'est que tous les mots "modernes" (qui ont moins de 150 ans) sont dit en français pour les uns, en allemand pour les autres, mais certains d'entre eux sont identiques dans les 2 patois.

Evidemment si il parle plattdeutsch
Quant au plurilinguisme, c'est indéniablement un plus pour l'acquisition ultérieure d'autres langues mais il y a une condition incontournable : un locuteur/une langue. Il ne faut pas que le père par exemple parle à l'enfant deux langues, mais une seule, et la mère ou les grands parents une autre. Sinon il y a risque de mélange des champs linguistiques.
J'avoue que je ne suis pas ce principe mais c'est le meilleur. Dès la scolarisation de ma fille je me battrai pour l'ouverture d'une classe bilingue.

J'ai eu la chance d'être élevé en Anglais ET en Français... je n'ai donc jamais eu à apprendre. Je suis un vrai bilingue. Pourtant, m'étant installé en France que dans les années 80, j'ai, de temps à autres, des moments de confusion entre les deux langues; mettant des terminaison françaises sur de mots anglais, et tout ce genre de chose (all that sort of thing). Mon Anglais m'a également pas mal aidé (au début) pour aborder l'Allemand (que je ne maîtrise pas mais que j'arrive à déchiffrer)... Mes enfants, quant à eux, sont trilingues.

Eddy

ghjattuvolpa* a écrit:Evidemment si il parle plattdeutsch
Quant au plurilinguisme, c'est indéniablement un plus pour l'acquisition ultérieure d'autres langues mais il y a une condition incontournable : un locuteur/une langue. Il ne faut pas que le père par exemple parle à l'enfant deux langues, mais une seule, et la mère ou les grands parents une autre. Sinon il y a risque de mélange des champs linguistiques.
J'avoue que je ne suis pas ce principe mais c'est le meilleur.

Va falloir que j'engueule ma mère, elle a tenu à nous apprendre le français et l'italien. Et ce fut efficace dans mon cas. Parfait locuteur français et italien. Mais, ma pratique de l'italien décline parce que je le parle peu. Mon père à l'époque bossait plus de 60 heures par semaines avec des travailleurs essentiellement italiens et il parlait surtout le patois de sa région. Mais, à la maison, il nous parlait en italien.

Narduccio a écrit:
Mais, ma pratique de l'italien décline parce que je le parle peu.

Ca c'est pas grave, ca revient très vite quand on se replonge dedans. C'est assez étonnant d'ailleurs...la mémoire est un mystère!

Ce qu'on nomme la plasticité cérébrale non?

My name is Marina and I am a philologist (one who studies linguistics and etymology). I love to discuss the origins of words.

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