L'usage des langues dans nos pays

En fait Narduccio certains des détails que vous citez sont historiquement faux! Vous faites notamment un amalgame entre la politique allemande au temps du Reichsland de 1871 à 1919 et la politique nazie de 1940 à 1944. Or il y a de profondes différences. Il est tout à fait exact qu'en 1940 les Nazis ont expulsés les populations francophones en Alsace et obligés à une germanisation des noms de famille et même des prénoms. En 1871 par contre les habitants étaient confrontés à une obligation d'option jusqu'en 1873, c'est à dire qu'ils devaient soit accepter la nationalité allemande et rester,soit opter pour la nationalité française, un délai leur était laissé pour liquider leurs biens et transférer leurs avoirs en France, après quoi ils devaient transférer leur domicile dans le territoire resté français. Il est à noter que le droit d'option n'était pas lié comme au XXème siècle sous le régime nazi à des considèrations ethno-raciales. C'est à dire qu'un habitant de l'Alsace d'origine du reste du territoire français et de langue maternelle française pouvait rester à condition d'accepter la nationalité allemande. C'est tellement exact qu'il y a eu certaines familles nobles françaises comme les de Pourtalès à Strasbourg, la comtesse de Pourtalès qui avait été en cour à l'époque de Napoléon III étant restée à Strasbourg pour assurer la perennité de l'idée française; il y a de même eu à proximité de la crête des Vosges des villages francophones comme Le Bonhomme, Lapoutroie, Saales, Schirmeck qui n'ont jamais parlé Alsacien et dont les habitants pouvaient rester, de même qu'au Sud-Ouest de la Moselle actuelle des Villes comme Château-Salins, Pange, Gondrexange, Ars-sur-Moselle francophones avant 1914 etc. Il est à noter que ces régions francophones purent bénéficier d'un enseignement en Français à côté de l'Allemand avant 1914. En 1915 pendant la Grande-Guerre les autorités allemandes ont tentés une germanisation de ces noms français, reprise par les Nazis en 1940!

Quant à la germanisation des noms de localités en Alsace; il ne faut pas oublier que l'histoire n'a pas commencé en 1870 en Alsace. Avant la guerre de 30 ans l'Alsace était partie du St-Empire romain germanique et les noms que vous dites germanisés en 1871 étaient en fait les noms officiels de ces localités avant le XVIIème siècle, dans la langue allemande écrite usuelle dans les documents. C'est entre 1648 et 1870 que ces noms avaient reçus pour la première fois une forme française, la France n'ayant pas exercée de souveraineté avant 1648. C'est anecdotique mais je suis né à Belfort dans le Territoire de Belfort, fraction du Haut-Rhin restée française après 1871. Pour ce motif il n' y a eu, évidemment aucun changement de nom dans le Territoire entre 1871 et 1919. Mais, m'étant intéressé à l'histoire locale j'ai appris qu'il y a eu tout à fait de tels noms à l'époque du Sundgau autrichien avant 1648. Belfort étant écrit Beffert ou Beifurt, Delle au Sud du Territoire Dattenried, Grandvillard, Granweiler, Joncherey, Guntscherach etc. Chronologiquement ce sont les noms français qui ont d'abord supplantés les noms allemands et non l'inverse!

Ensuite lorsque vous dites qu'une langue est d'abord une transmission orale. Il ne faut pas oublier qu'il y a eu des régions entières du globe n'ayant jamais connue l'écriture qui était apparue notamment dans l'ancien-monde, chez les Sumériens, les Egyptiens, plus tard les Grecs et les Romains. Avant leur colonisation l'Amérique précolombienne, l'Afrique noire au Sud du Sahara, la Polynésie ne connaissaient pas l'écriture! Or les langues Maya, Aztèques et Incas ont disparues, en Afrique noire il existe par exemple des langues indigènes comme le Swahili, en Tanzanie mais ce sont des missionaires et des grammairiens allemands qui lui avaient donnés une forme écrite!

Je ne fais pas d'amalgame. Il y a bien eu des changements de noms en 1871. Aussi bien une germanisation des noms de villes, que celle de pas mal de patronymes, et surtout de tous les prénoms. Apparemment, vous ignorez ce "détail". Pourtant, historiquement exact. Mais, vous ignorez aussi que durant l'époque médiévale, la plupart des villes alsaciennes aveint 2 noms. Quant un vosgien se rendait à Kolmar ou Colmar, car on trouve les 2 graphies dans les textes de l'époque, il disait qu'il allait à Coulommier en Germanie, par exemple. Les noms choisis en 1871 n'était pas les noms courants de 1647. Les noms alsaciens étaient ce qu'il y a le plus proche et qui était dans la continuation. En 1871 il y a bien eu une germanisation des noms de lieux. Les noms alsaciens, qui auraient pu et du être choisis ne le furent pas car pour pas mal d'allemands ces noms avaient été abâtardis par l'occupation française.

Ensuite, il y a bien eu des expulsions en 1872 au terme de ce qui été nommé l'option. Les habitants de l'Alsace ont eu le choix entre choisir de devenir sujets du Reich, et rester en Alsace, ou rester des sujets français, et être expulsés. Ce qui n'était pas dans les usages des précédentes annexions de terres.

En fait, une partie de ce que vous écrivez est dans la droite ligne de la réécriture de l'histoire alsacienne par certains partis politiques autonomistes qui oublient que l'Alsace politique n'existait pas avant l'unification administrative de l'Alsace suite à son annexion par la France. Ce sont ceux-là aussi qui défendent l'unicité de l'alsacien, et qui se trouvent bien embêtés quand éclatent les querelles de clocher pour savoir si tel mot s'écrit avec un é, un e ou un à.

Narduccio a écrit:Je ne fais pas d'amalgame. Il y a bien eu des changements de noms en 1871. Aussi bien une germanisation des noms de villes, que celle de pas mal de patronymes, et surtout de tous les prénoms. Apparemment, vous ignorez ce "détail". Pourtant, historiquement exact. Mais, vous ignorez aussi que durant l'époque médiévale, la plupart des villes alsaciennes aveint 2 noms. Quant un vosgien se rendait à Kolmar ou Colmar, car on trouve les 2 graphies dans les textes de l'époque, il disait qu'il allait à Coulommier en Germanie, par exemple. Les noms choisis en 1871 n'était pas les noms courants de 1647. Les noms alsaciens étaient ce qu'il y a le plus proche et qui était dans la continuation. En 1871 il y a bien eu une germanisation des noms de lieux. Les noms alsaciens, qui auraient pu et du être choisis ne le furent pas car pour pas mal d'allemands ces noms avaient été abâtardis par l'occupation française.

Ensuite, il y a bien eu des expulsions en 1872 au terme de ce qui été nommé l'option. Les habitants de l'Alsace ont eu le choix entre choisir de devenir sujets du Reich, et rester en Alsace, ou rester des sujets français, et être expulsés. Ce qui n'était pas dans les usages des précédentes annexions de terres.

En fait, une partie de ce que vous écrivez est dans la droite ligne de la réécriture de l'histoire alsacienne par certains partis politiques autonomistes qui oublient que l'Alsace politique n'existait pas avant l'unification administrative de l'Alsace suite à son annexion par la France. Ce sont ceux-là aussi qui défendent l'unicité de l'alsacien, et qui se trouvent bien embêtés quand éclatent les querelles de clocher pour savoir si tel mot s'écrit avec un é, un e ou un à.

Pour simplement revenir sur vos arguments; de la germanisation de noms de patronymes entre 1871 et 1919; il y eu au cours de la période par exemple des Maires francophiles et protestataires et égalements des maires allemands; parmi les premiers on peut relever JULES Klein en 1871 et ERNEST Lauth de 1871 à 1873 à Strasbourg ainsi que Paul-Théodore Auguste Bezanson de 1871 à 1877 et Roger Foret de 1911 à 1918 à Metz. Le fait qu'ils aient portés des noms et prénoms français ne semblaient pas constituer un obstacle à leurs fonctions électives contrairement à ce qui s'était passé sous le régime nazi un demi-siècle plus tard. J'avais cité le cas de la famille de Pourtalès à Strasbourg, qui, manifestement n'a pas non plus été contrainte de changer de nom!
Ensuite le régime de l'option était tout à fait conforme aux pratiques lors du changement de souveraineté sur un territoire. Dix ans avant la guerre de 1870 la Savoie et Nice avaient été cédée par l'Italie à la France de Napoléon III et les habitants désirant rester sujets italiens durent également après option quitter leur terre natale. Garibaldi né Italien à Nice fut un tel exemple! A l'époque des états n'acceptaient sur leurs territoires que des personnes acceptant d'en devenir les ressortissants.

A noter toutefois que le système était absolument plus respectueux des droits des personnes que la solution choisie par la France en 1919. Non seulement les Allemands installés entre 1871 et 1919 ne bénéficièrent d'aucun droit d'option pour la France, mais l'intégralité de leurs biens fut confisquée pour revente au séquestre. Ils furent expulsés sans ressources dans une Allemagne ruinée. Parmi les 100.000 expulsés se trouvaient également des enfants d'unions entre Alsaciens vivant dans le pays avant 1870 et d'Allemands. Les Français avaient crées des "commissions de triage" dirigées par des officiers et munies d'assesseurs civils, fréquemment des Alsaciens ayant optés pour la France en 1871 et nourrissant une animosité pour ceux qui étaient restés. Ces commissions décidaient arbitrairement du sort des enfants d'un couple "mixte". Il n'était pas rare qu'un père, de famille alsacienne avant 1870 aurait pu rester, mais sa femme allemande et ses enfants expulsés il partait lui aussi pour ne pas déchirer la famille. Il y eu même des expulsés s'installant en Suisse ne souhaitant pas passer pour des Allemands en France et des Français en Allemagne! A noter qu'en 1940 les Nazis comme le Maire désigné de Strasbourg Robert Ernst (1897-1980) se vantèrent d'appliquer jusque dans les dispositions les plus mesquines aux Français ce qu'on leur avait fait subir en 1919!

En dernier lieu si l'on se place du point de vue que l'Alsace politique n'existait pas avant le rattachement à la France après 1648 c'est exact mais l'on pourrait alors dire que l'Allemagne politique non plus divisée en des centaines d'entités sous la souveraineté théorique de l'empereur allemand. Mais celà n'est pas une preuve que la région ait été française ni d'ailleurs que l'organisation politique verticale et centralisée des Rois de France reprise plus tard par la République soit la seule valable!

Narduccio a écrit:Vous oubliez un point capital qui malheureusement fait écrouler votre raisonnement, jusqu'à une époque récente, environ 90% des gens avaient un accès très limité à l'écrit. Une langue, n'importe quelle langue, c'est d'abord une transmission orale. Ensuite, on se sert d'un support écrit qui permet de retranscrire plus ou moins fidèlement ce qu'on dit.

Prenons l'anglais, on l'écrit avec l'écriture latine, et c'est l'une des écritures les moins bien adaptée à transcrire l'anglais :



MEIERS, je pense que vous devriez ouvrir votre esprit et aller au-delà des apparences de l'écrit, car ce n'en sont pas.

J'ai juste fait la réflexion que lorsque vous dites "qu'une langue, n'importe quelle langue, c'est d'abord une transmission orale" qu'il n'y a pratiquement pas de langue où c'est moins le cas que le Français! Prenons des mots français usuels comme "Pharmacie, Ophtalmologue, Thanatologie" il serait à mon avis assez difficile de dêmontrer qu'il s'agit de mots spontanément apparus à l'oral et retranscrits à l'écrit. Leur éthymologie démontre qu'il s'agit de mots construits à l'écrit et passés ENSUITE dans le language parlé. Pharmacie vient d'une racine grecque "Pharma" désignant à l'origine un poison ou un remède; Ophtalmologue vient du Grec classique "Ophtalmos" Oeil, donc "médecin spécialiste des yeux" et Thanatologie vient du Grec "Thanatos" (mort) pour désigner la science des soins et de l'embaumement des cadavres. A noter que l'Allemand est dans ces cas souvent plus concret l'Ophtalmologue se dit simplement "Augenarzt" Arzt médecin, Auge Oeil, et Thanatologie "sterbeforschung" (Sterben-mourir) Forschung-Science!

MEIERS a écrit:

Narduccio a écrit:Vous oubliez un point capital qui malheureusement fait écrouler votre raisonnement, jusqu'à une époque récente, environ 90% des gens avaient un accès très limité à l'écrit. Une langue, n'importe quelle langue, c'est d'abord une transmission orale. Ensuite, on se sert d'un support écrit qui permet de retranscrire plus ou moins fidèlement ce qu'on dit.

Prenons l'anglais, on l'écrit avec l'écriture latine, et c'est l'une des écritures les moins bien adaptée à transcrire l'anglais :



MEIERS, je pense que vous devriez ouvrir votre esprit et aller au-delà des apparences de l'écrit, car ce n'en sont pas.

J'ai juste fait la réflexion que lorsque vous dites "qu'une langue, n'importe quelle langue, c'est d'abord une transmission orale" qu'il n'y a pratiquement pas de langue où c'est moins le cas que le Français! Prenons des mots français usuels comme "Pharmacie, Ophtalmologue, Thanatologie" il serait à mon avis assez difficile de démontrer qu'il s'agit de mots spontanément apparus à l'oral et retranscrits à l'écrit. Leur éthymologie démontre qu'il s'agit de mots construits à l'écrit et passés ENSUITE dans le langage parlé. Pharmacie vient d'une racine grecque "Pharma" désignant à l'origine un poison ou un remède; Ophtalmologue vient du Grec classique "Ophtalmos" Œil, donc "médecin spécialiste des yeux" et Thanatologie vient du Grec "Thanatos" (mort) pour désigner la science des soins et de l'embaumement des cadavres. A noter que l'Allemand est dans ces cas souvent plus concret l'Ophtalmologue se dit simplement "Augenarzt" Arzt médecin, Auge Œil, et Thanatologie "sterbeforschung" (Sterben-mourir) Forschung-Science!

Ce sont des cas assez particuliers. 90% des mots que nous utilisons viennent de l'oral. Vous bâtissez donc votre démonstration sur des cas particuliers ? C'est singulier comme démarche. Mais, le français est un cas particulier dans les langues, car il y a une Académie qui dit comment il faut bien parler. Ce qui n'est pas le cas dans les langues germaniques. Or, l'alsacien, ce sont bien un ensemble de parlers germaniques ...

Pour ce qui est des décisions des administrateurs militaires, puis civils lors de la réintégration de l'Alsace à la France, ils ont souvent choisi le cas le plus défavorable par nationalisme.

En fait, vers 1911,12, avec la perspective de devenir un Land, si on avait proposé un référendum aux alsaciens, il y a de fortes chances qu'ils aient voté en majorité pour une intégration à l'Allemagne. Puis, il y a eu l'incident de Saverne. Et là, les alsaciens ont compris qu'au yeux de nombreux allemands, ils resteraient longtemps des citoyens de seconde zone. Ensuite, il y a eu la PGM, l'Alsace repasse sous administration militaire, et aux yeux de certains des administrateurs militaires allemands, tous les alsaciens deviennent des suspects. Pendant ce temps-là, certains français promettaient la réintégration intégrale et immédiate... Dont au moins un général lors d'un discours dans l'un des villages alsaciens libérés. S'il y avait eu un référendum fin 1913, il n'est pas évident que les alsaciens aient votés pour être intégré au Reich... Mais, en 1917, la majorité auraient signé pour ne plus être allemands !

Arrivé en décembre 1918, les alsaciens voient arriver des administrateurs militaires français, qui se comportent comme en pays conquis. Et qui édictent les règles très dures que vous avez évoqués. Certaines affaires sont remontées assez haut et ont fait l’objet de débats. Mais, on a toujours donné raison aux administrateurs militaires français. Puis, on est passé sous administration civile ... et ce ne fut pas mieux. Alors que les alsaciens avaient très bien accueillis les français, ils ont très vite déchanté. D'autant qu'il y a eu toute l'affaire liée à la réintégration dans la nationalité française. En 1922, pas mal d'alsaciens étaient toujours plus ou moins apatrides, car toutes les formalités de réintégration n'avaient pas été effectuées. Du coup, montée des partis autonomistes qui mettent en avant la particularité du peuple alsacien...

La situation se normalise, d'où une lente décroissance du vote autonomiste... Et la SGM éclate. Les alsaciens se sont très bien comportés dans l'armée française. Dès fin juin 1940, les allemands décrètent les premières mesures de l'intégration de fait. Pas mal des réfugiés alsaciens manifestent le désir de revenir chez eux. Certains se verront très vite remis dans un train puisque les allemands refusent qu'ils se ré-installent en Alsace. Ce fut le cas des parent de mon ex-beau-père, car son père s'était engagé dans sa jeunesse dans la Légion Étrangère. Mais très vite, les alsaciens ont compris qu'ils étaient des citoyens de seconde zone, voire moins. Très vite aussi, le particularisme alsacien est apparu comme incompatible avec les valeurs du NSDAP. Il y a eu de la résistance en Alsace, malgré la main-mise des nazis sur tous les pans de la société.

Et en 1945, les alsaciens ont vite compris que pas mal de français auraient le plus grand mal à comprendre ce que fut la réalité de l'occupation nazie, et surtout les Malgré-Nous. En fait, De Gaule et son gouvernement l'avaient bien compris, car ils ont proposé que tous les alsaciens tombés en tant que Malgré-Nous soient reconnus "Morts pour la France". Mais, une bonne part de la société française de l'époque ne l'a pas compris.

Narduccio a écrit:Pour ce qui est des décisions des administrateurs militaires, puis civils lors de la réintégration de l'Alsace à la France, ils ont souvent choisi le cas le plus défavorable par nationalisme.

En fait, vers 1911,12, avec la perspective de devenir un Land, si on avait proposé un référendum aux alsaciens, il y a de fortes chances qu'ils aient voté en majorité pour une intégration à l'Allemagne. Puis, il y a eu l'incident de Saverne. Et là, les alsaciens ont compris qu'au yeux de nombreux allemands, ils resteraient longtemps des citoyens de seconde zone. Ensuite, il y a eu la PGM, l'Alsace repasse sous administration militaire, et aux yeux de certains des administrateurs militaires allemands, tous les alsaciens deviennent des suspects. Pendant ce temps-là, certains français promettaient la réintégration intégrale et immédiate... Dont au moins un général lors d'un discours dans l'un des villages alsaciens libérés. S'il y avait eu un référendum fin 1913, il n'est pas évident que les alsaciens aient votés pour être intégré au Reich... Mais, en 1917, la majorité auraient signé pour ne plus être allemands !

Arrivé en décembre 1918, les alsaciens voient arriver des administrateurs militaires français, qui se comportent comme en pays conquis. Et qui édictent les règles très dures que vous avez évoqués. Certaines affaires sont remontées assez haut et ont fait l’objet de débats. Mais, on a toujours donné raison aux administrateurs militaires français. Puis, on est passé sous administration civile ... et ce ne fut pas mieux. Alors que les alsaciens avaient très bien accueillis les français, ils ont très vite déchanté. D'autant qu'il y a eu toute l'affaire liée à la réintégration dans la nationalité française. En 1922, pas mal d'alsaciens étaient toujours plus ou moins apatrides, car toutes les formalités de réintégration n'avaient pas été effectuées. Du coup, montée des partis autonomistes qui mettent en avant la particularité du peuple alsacien...

La situation se normalise, d'où une lente décroissance du vote autonomiste... Et la SGM éclate. Les alsaciens se sont très bien comportés dans l'armée française. Dès fin juin 1940, les allemands décrètent les premières mesures de l'intégration de fait. Pas mal des réfugiés alsaciens manifestent le désir de revenir chez eux. Certains se verront très vite remis dans un train puisque les allemands refusent qu'ils se ré-installent en Alsace. Ce fut le cas des parent de mon ex-beau-père, car son père s'était engagé dans sa jeunesse dans la Légion Étrangère. Mais très vite, les alsaciens ont compris qu'ils étaient des citoyens de seconde zone, voire moins. Très vite aussi, le particularisme alsacien est apparu comme incompatible avec les valeurs du NSDAP. Il y a eu de la résistance en Alsace, malgré la main-mise des nazis sur tous les pans de la société.

Et en 1945, les alsaciens ont vite compris que pas mal de français auraient le plus grand mal à comprendre ce que fut la réalité de l'occupation nazie, et surtout les Malgré-Nous. En fait, De Gaule et son gouvernement l'avaient bien compris, car ils ont proposé que tous les alsaciens tombés en tant que Malgré-Nous soient reconnus "Morts pour la France". Mais, une bonne part de la société française de l'époque ne l'a pas compris.

En fait je partage votre avis selon lequel l'attitude de l'autorité militaire allemande à la veille et surtout pendant la Grande Guerre a ruiné le travail des administrateurs civils allemands de 1871 à 1911 cherchant à intégrer l'Alsace-Lorraine à l'Allemagne et aliéné les sympathies des Alsaciens-Lorrains; internements, interdictions du Français, rebaptisations des communes portant encore des noms français car de population francophone etc.

Cependant il faut aussi voir, comme vous le reconnaissez, que la politique française après 1919 s'est tirée elle-même une balle dans le pied. Et il ne s'agissait pas uniquement d'abus isolés de l'autorité militaire mais de tout un soubassement idéologique. Prenons par exemple l'écrivain lorrain Maurice Barrès (1862-1923). Proche de l'armée il avait assisté en 1918 à la cérémonie de déposition du dernier gouverneur militaire allemand à Metz le Baron von Gemmingen, anecdote qu'il rapportait dans son ouvrage "L'appel du Rhin-La minute sacrée" paru à la société littéraire de France en 1919. L'ouvrage est d'ailleurs téléchargeable par le truchement du site américain "Internet archive.org" mettant en ligne gratuitement des livres anciens.

A la page 41 de son livre Barrès décrivait le gouverneur et ses fonctionnaires comme représentants d'une "humanité inférieure". A la page 43 il propose de réintégrer dans la nationalité française les Alsaciens dont les ancêtres vivaient sur place avant 1870 et de traiter les "Alemands" au "cas par cas". Il est donc l'inspirateur idéologique des commissions de triage.

Dans sa conception du monde il y avait une humanité "supérieure" donc les Français (et les Alsaciens rejetant toute la partie germanique de leurs origines) et une humanité "inférieure" les "Boches" les "Allemands" auxquels il était donc juste et logique de refuser des droits humains puisqu'ils étaient précisément inférieurs. Barrès raisonnait certes dans le cadre franco-allemand, mais on peut très bien comprendre comment la France de l'époque, tout en s'affirmant "pays des droits de l'homme" pouvait en même temps tenir des colonies! Il ne s'agissait que des droits de l'humanité "supérieure"!

Celà n'est qu'une opinion personnelle de ma part mais j'ai été frappé par la proximité chronologique entre l'opus de Barrès et un autre manifeste idéologique tristement célèbre paru en 1925, "Mein Kampf" d'Adolf Hitler! Il y avait à mon avis à l'époque une forme de synergie, d'escalade entre racismes antagonistes qui cherchaient chacun à placer leur peuple, leur "race" au sommet de la pyramide humaine. En tout cas on ne peut pas dire que les idées barrèsiennes n'aient pas un peu influencées l'attitude des négociateurs français du traité de Versailles!

La postérité des deux livres est restée néanmoins différente. Alors que "Mein Kampf" a éte proscrit à juste titre à la réedition pendant des décennies et n'est réedité après l'écoulement des droits d'auteurs tenus par le Land de Bavière qu'avec mises en garde et appareil critique, Barrès est toujours considéré en France comme un homme de lettres parfaitement convenable. L'on disait même de l'ancien président François Mitterand qu'il était amateur de la lecture de Barrès. Edité jusqu'à aujourd'hui sans mises en gardes ou appareil critique!

En regardant bien l'on peut d'ailleurs se demander si les idées barrèsiennes ne continuent pas à remuer l'opinion, bien sûr moins à l'encontre des Alsaciens ou des Allemands, la politique s'étant orientée vers une reconciliation, mais peut-être vis à vis d'autres populations plus dans le collimateur. Par exemple les Français d'origine arabe. L'on se demande quelquefois s'ils peuvent disposer de droits en restant eux-mêmes ou seulement en se coulant au préalable dans le moule. Par exemple en acceptant de donner à leurs enfants un prénom français! Pour démontrer sans doutes qu'ils se rattachent à l'humanité "supérieure". C' est ce qui s'était passé en 1919 en Alsace. Ma Grand-Mére m'avait rapporté comment sa soeur et son beau-frère avait voulu donner à leur fille un prénom allemand ce qui leur avait été refusé les prénoms français des Saints du calendrier êtant désormais seuls autorisés. Ils avaient donc par dépit donnés à leur fille le prénom de "Germaine", bien français tout en faisant un pied de nez à l'état-civil. Une solution souvent utilisée ces années là comme le montre l'exemple du futur cabarettiste strasbourgeois GERMAIN Müller (1923-1994) d'ailleurs le neveu du Chanoine Müller (1861-1948) dirigeant du parti catholique autonomiste absorbé dans le MRP après-guerre!

Au début de 1872, la politique et la culture allemandes s'implantent ; l'université de Strasbourg devient le miroir de la connaissance allemande et est agrandie. Le 1^er octobre 1872, la France perd ses derniers droits en Alsace, conformément à l'échéance spécifiée dans le traité de Francfort14. La loi sur l'enseignement obligatoire est votée.
Au moment de l'annexion en 1871 des trois départements actuels du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de Moselle, le sentiment français resta encore très fort dans la population et ses représentants élus. Le terme député protestataire s'applique aux députés français élus le 8 février 1871, puis aux députés siégeants au Reichstag à partir du 1^er février 1874 . Avant la chute de Bismarck en 1890, la population des territoires annexés en 1871 n'envoya que des députés « protestataires » au Reichstag. Ainsi le 1^er février 1874, quinze députés alsaciens, devenus allemands de force, protestent à Berlin contre le régime imposé à l'ex-territoire français. Le Reichstag entame alors une procédure d'allègement de la politique en Alsace, pour la raison que les tensions avec la France ne semblent plus exister. De plus, il tarde à l'empire de montrer que l'Alsace est définitivement annexée. Le 29 octobre 1874, la délégation régionale « Landesausschuss » est créée ; cette branche politique alsacienne de 58 membres élus participe à la politique allemande ; le 2 mai 1877, l'Alsace obtient le droit de donner son avis quant aux lois émises par le Kaiser (empereur), et le 4 juillet 1879, elle acquiert celui de proposer des lois. Le 4 juillet 1879, un découpage administratif est organisé. Entre 1881 et 1911, des lois sociales à l'avantage des habitants sont votées. Parmi elles, des règlements concernant l'assurance maladie, les retraites et les accidents du travail. En 1890, l'Allemagne poursuit ses travaux sur le Rhin ; le port de Strasbourg est construit14.
La découverte de gisements de potasse en 1904 par Amélie Zurcher et Joseph Vogt amena un nouvel essor dans le sud de la région en propulsant tout le nord de l'agglomération mulhousienne dans l'exploitation minière. La société minière Gewerkschaft Amélie est créée le 13 juin 1906. Le 22 avril 1908, le premier puits est foncé et l'exploitation industrielle commence en 1910.
Le 26 mai 1911, l'Alsace est enfin déclarée en tant que région indépendante au sein du Reich, ce qui lui permet d'élire un dirigeant régional. L'unique élection à la diète (Landtag) d'Alsace Lorraine se déroule les 22 et 29 octobre 1911. Le Zentrum (parti catholique) est le premier parti du Reichsland avec 31 % des voix, le SPD (social démocrate) le deuxième avec 23,8 % des voix. L’Elsass-Lothringischer Nationalbund (parti autonomiste francophile) de Wetterlé n’obtient que 3 % des voix et aucun élu15.
En novembre 1913 se déclenche l'incident de Saverne, cette série d'oppressions et d'humiliations envers les Alsaciens et Mosellans met en lumière la main mise du Kaiser sur la province, et les limites du pouvoir législatif du second Reich qui se heurte au fait du prince. C'est le début des tensions qui vont déboucher sur la Première Guerre mondiale en Alsace14.

La suite est la : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27Alsace







Bonjour Meier et Narduccio .

Alors voila , je lis vos posts depuis quelque temps . Ca debat , mais je n'intervient car je n'ai pas a intervenir   , mais j'essaye de vous vous suivre , en essayant de m'intruire pas ailleurs .

Bonne journée a tout les 2 .

Juste une précision Bigbasketeur; l'article de Wikipédia est intéressant, mais comporte une imprécision concernant l'université de Strasbourg! Il est dit qu'elle devient le miroir de la connaissance allemande et est agrandie! Il est plus exact de dire qu'elle a été refondée. En effet née après la réforme à partir d'une faculté de théologie protestante, elle avait été élargie ensuite de facultés de médecine, de droit etc. Bien que Strasbourg soit devenue française en 1681 l' Alsace était alors gérée comme une province "à l'instar de l'étranger effectif" en conservant un statut des cultes concervant par exemple les libertés de l'èglise protestante, proscrite à compter de 1685 par l'édit de Fontainebleau dans le reste de la France, ainsi que des institutions allemandes dont l'Université. Quand donc Goethe était étudiant à Strasbourg dans les dernières années précédant la Révolution après 1770 il étudiait en Allemand! Les révolutionnaires s'attachèrent à partir de 1789 à assimiler l'Alsace au reste de la France et s'en prirent donc à l'Université allemande, vue comme corps étranger dans la France révolutionnaire qui fut fermée. Napoléon réorganisa l'Université en France, mais sur une base strictement centralisée. Il y avait dans les villes des facultés, droit, médecine, théologie, mais gérées par Paris et sans corps commun nommé "Université" disposant d'une autonomie. Ce régime était en vigueur à Strasbourg jusqu'en 1870 et, en 1872 les Allemands avaient donc refondés une Université commune, munie de libertés universitaires comme avant 1789! A noter que, en 1919 on ne revint pas, vu le prestige de l'Université, sur son existence comme corps commun comme en 1789 elle fut seulement progressivement francisée!

C'est un peu plus compliqué, si j'en crois cet excellent ouvrage édité à l'occasion des 400 ans de l'Université de Strasbourg : Les 400 ans de l’Université de Strasbourg.

MEIERS a écrit:Juste une précision Bigbasketeur; l'article de Wikipédia est intéressant, mais comporte une imprécision concernant l'université de Strasbourg! Il est dit qu'elle devient le miroir de la connaissance allemande et est agrandie! Il est plus exact de dire qu'elle a été refondée. En effet née après la réforme à partir d'une faculté de théologie protestante, elle avait été élargie ensuite de facultés de médecine, de droit etc. Bien que Strasbourg soit devenue française en 1681 l' Alsace était alors gérée comme une province "à l'instar de l'étranger effectif" en conservant un statut des cultes concervant par exemple les libertés de l'èglise protestante, proscrite à compter de 1685 par l'édit de Fontainebleau dans le reste de la France, ainsi que des institutions allemandes dont l'Université. Quand donc Goethe était étudiant à Strasbourg dans les dernières années précédant la Révolution après 1770 il étudiait en Allemand! Les révolutionnaires s'attachèrent à partir de 1789 à assimiler l'Alsace au reste de la France et s'en prirent donc à l'Université allemande, vue comme corps étranger dans la France révolutionnaire qui fut fermée. Napoléon réorganisa l'Université en France, mais sur une base strictement centralisée. Il y avait dans les villes des facultés, droit, médecine, théologie, mais gérées par Paris et sans corps commun nommé "Université" disposant d'une autonomie. Ce régime était en vigueur à Strasbourg jusqu'en 1870 et, en 1872 les Allemands avaient donc refondés une Université commune, munie de libertés universitaires comme avant 1789! A noter que, en 1919 on ne revint pas, vu le prestige de l'Université, sur son existence comme corps commun comme en 1789 elle fut seulement progressivement francisée!

Narduccio a écrit:C'est un peu plus compliqué, si j'en crois cet excellent ouvrage édité à l'occasion des 400 ans de l'Université de Strasbourg : Les 400 ans de l’Université de Strasbourg.

Bonjours Meiers et Narduccio .

Comme dit plus haut , je vous lis , je m'instruit aussi auilleurs , et je prends ce que vous m'indiquer en plus .

P.S :Je me suis fais justement offrir le livre Narduccio  .

bigbasketeur a écrit:

Narduccio a écrit:C'est un peu plus compliqué, si j'en crois cet excellent ouvrage édité à l'occasion des 400 ans de l'Université de Strasbourg : Les 400 ans de l’Université de Strasbourg.

Bonjours Meiers et Narduccio .

Comme dit plus haut , je vous lis , je m'instruit aussi auilleurs , et je prends ce que vous m'indiquer en plus .

P.S :Je me suis fais justement offrir le livre Narduccio  .

Ça tombe bien, je ne retrouve plus le mien suite à un déménagement.

l

Euh ! ma fille qui est une française bon teint parle couramment l'anglais et l'espagnol et se débrouille en allemand. Mais c'est particulier. Les belges eux ont le flamand, le wallon et l'allemand comme langues principales. Qu'ils soient trilingues, est compréhensible, mais c'est aussi un cas particulier ! comme les suisses !
ne le parlont pas

Petite rectification sur les langues parlées en Belgique, le wallon où plus exactement les wallons (celui de Liège n'est pas le même que celui de Charleroi) n'est pas une langue officielle. Considérés comme langues régionales (et quasiment à l'agonie)
Trois langues officielles 
Il y a le flamand différent du néerlandais, le français de Belgique et l'allemand.

malinwa a écrit:
Petite rectification sur les langues parlées en Belgique, le wallon où plus exactement les wallons (celui de Liège n'est pas le même que celui de Charleroi) n'est pas une langue officielle. Considérés comme langues régionales (et quasiment à l'agonie)
Trois langues officielles 
Il y a le flamand différent du néerlandais, le français de Belgique et l'allemand.

Bonjour Malinwa .

Peux-tu m'explique la différence entre le flamand et le wallon .

Y a t'il une su grande différence .....  ,,,

bigbasketeur a écrit:

malinwa a écrit:
Petite rectification sur les langues parlées en Belgique, le wallon où plus exactement les wallons (celui de Liège n'est pas le même que celui de Charleroi) n'est pas une langue officielle. Considérés comme langues régionales (et quasiment à l'agonie)
Trois langues officielles 
Il y a le flamand différent du néerlandais, le français de Belgique et l'allemand.

Bonjour Malinwa .

Peux-tu m'explique la différence entre le flamand et le wallon .

Y a t'il une su grande différence .....  ,,,

Bonjour, le flamand, comme le néerlandais sont des langues germaniques, les flamands et les néerlandais se comprennent sans trop de problème.
Le wallon ou plustôt les différents wallons sont des langues romanes, le français à été imposé pour clarifier et unifié le pays, je vais peut être faire bondir les puristes, mais il faut considéré le wallon comme un patois, qui diffère d'une région à l'autre, et parfois quelques kilomètres suffise pour avoir des mots différents. Si un locuteur du wallon parle à un flamand, ils ne se comprendront pas du tout.

Narduccio a écrit:Pour ce qui est des décisions des administrateurs militaires, puis civils lors de la réintégration de l'Alsace à la France, ils ont souvent choisi le cas le plus défavorable par nationalisme.

En fait, vers 1911,12, avec la perspective de devenir un Land, si on avait proposé un référendum aux alsaciens, il y a de fortes chances qu'ils aient voté en majorité pour une intégration à l'Allemagne. Puis, il y a eu l'incident de Saverne. Et là, les alsaciens ont compris qu'au yeux de nombreux allemands, ils resteraient longtemps des citoyens de seconde zone. Ensuite, il y a eu la PGM, l'Alsace repasse sous administration militaire, et aux yeux de certains des administrateurs militaires allemands, tous les alsaciens deviennent des suspects. Pendant ce temps-là, certains français promettaient la réintégration intégrale et immédiate... Dont au moins un général lors d'un discours dans l'un des villages alsaciens libérés. S'il y avait eu un référendum fin 1913, il n'est pas évident que les alsaciens aient votés pour être intégré au Reich... Mais, en 1917, la majorité auraient signé pour ne plus être allemands !

Arrivé en décembre 1918, les alsaciens voient arriver des administrateurs militaires français, qui se comportent comme en pays conquis. Et qui édictent les règles très dures que vous avez évoqués. Certaines affaires sont remontées assez haut et ont fait l’objet de débats. Mais, on a toujours donné raison aux administrateurs militaires français. Puis, on est passé sous administration civile ... et ce ne fut pas mieux. Alors que les alsaciens avaient très bien accueillis les français, ils ont très vite déchanté. D'autant qu'il y a eu toute l'affaire liée à la réintégration dans la nationalité française. En 1922, pas mal d'alsaciens étaient toujours plus ou moins apatrides, car toutes les formalités de réintégration n'avaient pas été effectuées. Du coup, montée des partis autonomistes qui mettent en avant la particularité du peuple alsacien...

La situation se normalise, d'où une lente décroissance du vote autonomiste... 

J'aurais aimé savoir Narduccio, sur quelle base vous fondez votre argument d'une "lente décroissance du vote autonomiste"? Je prend l'exemple des dernières élections législatives avant la seconde guerre mondiale, celles remportées au plan national par le front populaire en mai 1936! Dans le Bas-Rhin neuf députés étaient élus, dont deux assimilationnistes et sept autonomistes:

-1ère circonscription de Strasbourg-Ville. Charles (Karl) Hueber communiste autonomiste (Parti communiste d'Alsace-Lorraine),  ancien Maire de Strasbourg de 1929 à 1935, qui se vantait de passer les 14 juillets en Allemagne!
-2ème circonscription de Strasbourg Jean-Pierre Mourer, également communiste autonomiste, futur gauleiter de Mulhouse en 1940 (sous le nom de Hans-Peter Murer)!
-4ème circonsciption Erstein Thomas Seltz UPR, Union Populaire et républicaine d'Alsace, démocrate chrétienne, issue du Centre catholique Allemand avant 1914, totalement autonomiste, après la scission de l'aile nationaliste française en 1932 sous le nom d'action populaire et nationale d'Alsace (APNA)!
6ème circonscription Molsheim Henri Meck UPR
7ème circonscription Saverne Camille Dahlet Forschrittspartei (Parti Progressiste, en fait radical-socialiste, mais farouchement autonomiste et clairement antinazi); contrairement à d'autres Dahlet ne s'est jamais compromis avec l'occupation nazie et âgé fut l'un des derniers autonomistes ayant une certaine audience après 1945)
-8ème circonscription Wissenbourg Charles Elsässer UPR
-9ème circonscription Haguenau Michel Walter UPR

A l'inverse deux circonscriptions avaient été remportées par les assimilationistes
-5ème circonscription Sélestat Alfred Oberkirch APNA Chrétiens-démocrates dissidents francophiles
-3ème circonscription Strasbourg-Campagne Alfred Daul PCF (Parti communiste français)

Dans le Haut-Rhin le tableau était voisin:
1ère circonsciption Colmar Joseph Rossé UPR, créateur de la maison d'édition autonomiste Alsatia
3ème circonscription Mulhouse-campagne Edouard Fuchs UPR
4ème circonscription Guebwiller Joseph Gullung UPR
5ème circonscription Thann Charles Hartmann UPR
7ème circonscription Altkirch Marcel Stürmel UPR autonomiste

Deux députés du Haut-Rhin élus défendaient des positions assimilationnistes
2ème circonscription Mulhouse Alfred Wallach démocrate, engagé volontaire dans l'armée française en 1914!
et 6ème circonscription Ribeauvillé Maurice Burrus, indépendant insoumis de l'armée allemande il se réfugia en Suisse en 1914 entraînant la confiscation de ses biens en Alsace par les autorités. Membre des proscrits d'Alsace après 1919!

On ne peut pas dire qu'avec deux députés sur neuf (22%) dans le Bas-Rhin et deux pour sept (28%) dans le Haut-Rhin les partis nationalistes français aient été carrément majoritaires en Alsace et de loin! Mais ce qui frappe d'avantage; lorsqu'on regarde la carte politique de l'Alsace un fait interpelle néanmoins; la grande absence des partis nationaux!

En effet, et celà est vrai depuis la révolution de 1789, le monde politique est le reflet fidèle du caractère vertical et centralisé du pays! Des centrales politiques nationales, sous la révolution par exemple les clubs des Girondins ou des Jacobins à Paris donnant des mots d'ordres aux dépendances aux clubs régionaux.

Or ici dans ces élections alsaciennes un député PCF, communiste national à Strasbourg, aucun SFIO, socialiste, le parti de Léon Blum, aucun radical-socialiste, et même absence totale des partis de droite minoritaires au plan national en 1936, Fédération républicaine, Républicains indépendants et parti social français. Il s'agissait d'un cas unique, avec peut-être les partis autonomistes corses aujourd'hui d'un système régional de partis, majoritaire dans les élections locales et indépendant de toute  centrale parisienne!

malinwa a écrit:

Bonjour, le flamand, comme le néerlandais sont des langues germaniques, les flamands et les néerlandais se comprennent sans trop de problème.
Le wallon ou plustôt les différents wallons sont des langues romanes, le français à été imposé pour clarifier et unifié le pays, je vais peut être faire bondir les puristes, mais il faut considéré le wallon comme un patois, qui diffère d'une région à l'autre, et parfois quelques kilomètres suffise pour avoir des mots différents. Si un locuteur du wallon parle à un flamand, ils ne se comprendront pas du tout.

Bonjour Malinwa .

Merci pour les explications .

Les langues regionales alors   , comme moi qui ne comprend pas le breton , ou l'alsacien , entre autre 

malinwa a écrit:

bigbasketeur a écrit:

malinwa a écrit:
Petite rectification sur les langues parlées en Belgique, le wallon où plus exactement les wallons (celui de Liège n'est pas le même que celui de Charleroi) n'est pas une langue officielle. Considérés comme langues régionales (et quasiment à l'agonie)
Trois langues officielles 
Il y a le flamand différent du néerlandais, le français de Belgique et l'allemand.

Bonjour Malinwa .

Peux-tu m'explique la différence entre le flamand et le wallon .

Y a t'il une su grande différence .....  ,,,

Bonjour, le flamand, comme le néerlandais sont des langues germaniques, les flamands et les néerlandais se comprennent sans trop de problème.
Le wallon ou plustôt les différents wallons sont des langues romanes, le français à été imposé pour clarifier et unifié le pays, je vais peut être faire bondir les puristes, mais il faut considéré le wallon comme un patois, qui diffère d'une région à l'autre, et parfois quelques kilomètres suffise pour avoir des mots différents. Si un locuteur du wallon parle à un flamand, ils ne se comprendront pas du tout.

Bonjour à tous. De passage (et de retour?) après une très (trop!) longue absence, je réagis à ce message. Pour le puriste que je suis, le wallon est bien une langue à part entière et pas une variante dialectale du français, au point qu'un pur locuteur français est incapable de comprendre le wallon et que quelqu'un qui n'aurait parlé que le wallon toute sa vie serait bien en peine de comprendre le français. Cela dit, il est vrai que le wallon est en voie de disparition puisque le français a été imposé comme langue administrative et dans l'enseignement dans toute la Région wallonne (et toute la Belgique initialement, mais les Flamands n'en n'ont pas voulu). Mais personnellement j'ai encore parlé wallon avec un de mes grands-pères, plusieurs oncles et tantes, mais jamais avec mes parents bien qu'ils aient toujours conversé en wallon entre eux. Et j'ai aussi voici plus de 40 ans fait du théâtre amateur en wallon. Cela dit, même les Français peuvent utiliser de temps à autre des mots wallons (ou d'origine wallonne) à l'insu de leur plein gré, comme par exemple houille ou coron.

Je confirme que si un Flamand et un Wallon se parlent en utilisant uniquement leurs langues respectives, il ne se comprendront pas du tout.

Baugnez44 a écrit:Je confirme que si un Flamand et un Wallon se parlent en utilisant uniquement leurs langues respectives, il ne se comprendront pas du tout.

Bien le bonjour Baugnez ,

Rhhhaaaaalalalala , ces belges alors .

Sinon bonne année a toi .

bigbasketeur a écrit:

Baugnez44 a écrit:Je confirme que si un Flamand et un Wallon se parlent en utilisant uniquement leurs langues respectives, il ne se comprendront pas du tout.

Bien le bonjour Baugnez ,

Rhhhaaaaalalalala , ces belges alors .

Sinon bonne année a toi .

Bonne année à toi également, et à tous les membres.