Eh ben c'est triste....

Voila, trouvé par hasard sur le net:

http://www.levif.be/actualite/europe/72-57-19719/staline--le-plus-grand-heros-des-russes.html

Comme quoi, doter un pays d'une industrie lourde, chasser l'envahisseur et bourrer le mou a la population permet d'être un héros. Un héros sanguinaire, mais un héros tout de même...

Bonsoir, Stum, tu sais les gens sont versatiles , et ont la mémoire courte .....

Bien amicalement, le ronin .



....Les prêtres dirent aux mercenaires : tout ce sang! quand cela finira t-il? Ils répondirent : avec la fin de l'homme lui même .....


Semper Fidelis

Les Russes ont eu, ont et auront toujours besoin d'un dictateur pour les diriger.

Impressionnant !Je savais déjà que Staline était un favori inconditionnel de beaucoup de gens ... mais là !
Ils ont pas finis d'en voir, les russes !

Phil642 a écrit:Les Russes ont eu, ont et auront toujours besoin d'un dictateur pour les diriger.

et d'après toi pour quelles raisons?
parce que la russie est composée de multitudes d'ethnies?

Pas trop d'accord phil....

Et pourtant quand on regarde la Russie actuelle

Oui, mais qui peut prédire l'avenir?

On a déja le passé et le présent , l'avenir nous diras bien le reste .

Mon idée sur la question est la suivante:

Les peuples qui ont trouvé leur liberté récemment ont souvent tendance a se trouver d'autres despotes a la place de ceux qu'ils ont chassés: par exemple, la jeune république française s'est vite trouvé des tyrans (Robespierre, Napoléon...)
Ce remplacement est voulu ou non par le peuple en question. En 1917 les bolcheviks se sont imposés puis ont imposé leur dictature, or le peuple n'en voulait pas forcément.

Bien sur, il y a des exceptions: Le peuple américain fraichement émancipé de la tutelle anglaise s'est doté d'une constitution qui permet une démocratie où le pouvoir dictatorial a du mal a germer.

Les russes ne sont libres que depuis la chute de l'URSS, c'est donc normal qu'il fassent de nombreuses erreurs. Il n'y a que le temps et l'éducation qui permet d'arriver a un système sain. Le temps il y en a c'est sur, mais l'éducation est quelque chose de plus ardu a apporter, et bien sur, surtout si c'est un personnage despotique qui en a la charge.

Tu as une vision extrêmement linéaire et monodirectionnelle de l'histoire. Et puis les évolutions ne sont pas monofactorielles. Tu ne peux pas dissocier l'évolution politique des dynamiques sociales, économiques, culturelles (au sens civilisationnelles) etc...

Je ne faisait qu'exprimer ce qui m'était venu a l'esprit sur le moment. Je n'ai pas fait d'étude exhaustive sur tous les cas de figures depuis la nuit des temps donc ma vision est forcément parcellaire. De plus je n'ai absolument rien affirmé, ce que j'ai écris n'est qu'une ébauche de début d'un soupçon de réflexion. Si je l'ai exprimée c'est uniquement pour en discuter et faire avancer le smilblik.
Me dire que j'ai "une vision extrêmement linéaire et monodirectionnelle de l'histoire" n'est pas vrai car tu ne sais pas quelles sont mes points de vues sur l'Histoire et ce que j'ai écrit n'est pas pire que ce qu'a écrit Phil.

Tout ce que j'ai fait c'est constater certaines tendances, que j'ai tempérées qui plus est.

Donc donnes moi ton point de vue que je puisse éclaircir mes pensées.

Oui, choisir Staline comme personnage mythique de la Russie peut paraître assez discutable... Aussi dicutable et navrant que voir Yannick Noah ou Zineddine Zidane (même si je respecte ce que l'un et l'autre ont fait !) figurer comme héros des temps modernes chez nous, les français... C'est le triste reflet de notre temps. Quelqu'un disait : Donnez leur du pain et des jeux...

Salut Hellfire .....L'équipe de France de foot ........ Amicalement, le ronin .



....Les prêtres dirent aux mercenaires : tout ce sang , quand cela finira t-il ? Ils répondirent: avec la fin de l'homme lui même.....



Semper Fidelis .

En fait, je crois que cette "idéalisation" de Staline correspond un peu à ce qu'analysait Hannah Arendt dans "Les Origines du Totalitarisme", à savoir que beaucoup plus de personnes que ce que l'on s'imaginerait sont (et seront) disposées à vivre dans un système totalitaire ou extrêmement autoritaire. L'engouement (chez certains) pour Staline rejoint une certaine nostalgie - ou "réaction" - d'une époque ou la société avait un but apparemment cohérent, contrairement au capitalisme sauvage et mafieux d'aujourd'hui...

- Mais si Staline était encore vivant, vous seriez dans un Goulag !
- Peut-être... Mais au moins il y avait de l'ordre !

Eddy

Je pense simplement qu'installer un régime politique sans tenir compte du degré de développement économique, sans tenir compte du développement social, sans tenir compte des lents mouvements culturels et civilisationnels c'est une fausse vue de l'esprit qui ne marche pas.
Ensuite je ne pense pas que la tendance historique soit forcément à la démocratie. Je ne sais même pas si il y a un sens de l'histoire.

ghjattuvolpa* a écrit: Je ne sais même pas si il y a un sens de l'histoire.

On ouvre un thread crypto-philosophique ?

Eddy

N'empêche que ça a été une polémique entre historien. Actuellement les théories finalistes de l'histoire n'ont plus court. La dernière et non la moindre étant la théorie marxiste.

Ben oui c'est triste.

Mais que dire des Français alors? <Mode provoc on> Près de deux cents ans après que Napoléon Bonaparte ait mis l'Europe à feu et à sang, il est toujours considéré comme un héros national par les Français. Image qui est loin d'être partagée par toutes les nations européennes. Isn't my dear Eddy? <Mode provoc off>

Absolument, my dear Baugnez;

Et il n'y a pas que les Anglais... allez donc demander aux Russes.

Eddy

A décharge pour Bonaparte,je pense que même s'il avait renoncé à toute acquisition de territoires, Pitt et l'aristocratie européenne auraient quand même fait la guerre,leur but étant de mettre la France révolutionnaire à genoux et briser les reins à la France tout court,révolutionnaire ou pas

Juste un détail, regardez bien les personnages politiques et historiques qui sont aux 10 premières places de ce sondage. Ce sont majoritairement des gens que l'ont pourrait qualifier de nationalistes ou de patriotes. Ce sont des gens qui ont fait et défendu la Russie. Même s'ils furent des autocrates peu respectueux de la vie de leurs subordonnés.

A mon humble avis ,tout est une affaire de point de vue !
Ce n'est ni la même culture ,ni les mêmes réferences .
Voila ,je suis passionné de Russie ,et la présence de Staline à cette place dans les sondages ne me choque pas le moins du monde .

En France ,quand on parle de Napoléon ,l'on parle code civil ,parcours étonnant ,théorême mathématique ,diffusion de l'idéal républicain et fine stratégie ...
C'est oublier qu'à l'étranger ,Napoléon,c'est le rétablissement de l'esclavage ,la guerre à outrance dans l'Europe ,les premiers actes de persécutions antisémites institutionnalisé depuis Saint Louis ...

En Russie ,Staline ,c'est l'homme qui à gagné la grande guerre patriotique (désolé mais ça ,dans un forum sur la seconde guerre on ne peut nier son rôle ),c'est l'homme de l'industrialisation ,celui qui a amené l'electricité et l'eau chaude dans les foyers russes ...
Rien à voir avec ce que l'on retiend de cet homme dans l'hexagone .

Maintenant c'est mon point de vue ,il y a eu un propos qui m'a particulièrement choqué au tout début sur les russes et la démocratie ,je ne relève pas ,mais cela ne m'empêche pas d'être profondément outré ...

Monsieur Zorkine ,président de la cour constitutionnelle russe déclarait à Science po Strasbourg en décembre 2007 ;"la Russie est un pays en mutation ,immaginez les USA 15 ans aprés leurs indépendances l'état de droit n'était pas avéré sur l'ensemble de leurs territoire ,la Russie n'est heureusement pas dans ce cas là ".

Mon analyse personnelle :
Notre héros à tous ,c'est De Gaule ,n'est ce pas ?
Demandez un peu à un allemand ou un irlandais ce qu'il connais de l'homme :La guerre d'Algérie ,un président qui s'est taillé une constitution personnelle et qui a essayé d'agiter la planête avec son "vive le Quebec libre" ...


Tout est une affaire de point de vue ,comme l'a dit Narduccio ,le fait est que les plus grands reproches démocratiques sont fait au sujet d'hommes qui sont pourtant des idoles dans les pays où ils ont sévis !

Sans doute,mais quelle serait la réponse pour les Anglais ou les Américains les autres grands vainqueurs de 1945 et en Chine je crois bien que ce soit toujours Mao non

Bah ,les anglais doivent avoir Churchill ,Nelson pas trés loin ,enfin je n'en sais trop rien !

Mais pour la Chine ,je dirais que l'info est beaucoup plus conditionné qu'en Russie (où ,même s'il y a des atteintes ,certains médiats tel la presse écrite ou le web ne sont touché d'aucune censure ).
En Chine ,et bien au vue de ce que l'on dois leurs apprendre à l'école et dans les médiats ce n'est pas choquant ...
En Corée du nord ,Kim il Song (il a exactement eu le même role que De Gaule durant la 2e GM) est adoré plus ou moins spontanément car dés le berceau ,on les a conditionné dans l'adoration de cet homme !
Les transfuges nord coréens réfugiés à Séoul le garde en trés grande estime ,ils ne déprouvent pas l'homme ,mais le système dictatorial actuel .