Eh ben c'est triste....

Major cowburn a écrit:Sans doute,mais quelle serait la réponse pour les Anglais ou les Américains les autres grands vainqueurs de 1945 et en Chine je crois bien que ce soit toujours Mao non

Pour ma part si de Gaulle fut un "héros" en 40,je le voue aux Gémonies pour le reste,mis à part le désengagement partiel de l'OTAN et son voyage au Canada,n'en déplaise

Oui ,moi aussi ,pour l'Otan je suis à 100% derrière sa position et je regrete que nous perdions actuelement cet acquis (mais comme le disais Roal Dahl ,ceci est une autre histoire ).
En fait j'ai à peu prés le même point de vue que toi sur cet homme :un héros de la guerre ,un homme politique discutable .

Je pense qu'il n'y a pas de preux chevaliers tous blancs....Dés qu'on touche à la politique,aux guerres un homme de caractère ne peut pratiquement pas s'en sortir sans se salir les mains d'une manière ou d'une autre

Dites, vous n'oublierez pas quelque chose à la décharge de la Russie ? Par exemple que l'Occident est bien un peu responsable ?

Qui avait tenté de sortir le pays de la dictature ? Un certain Gorbatchev qui, il le disait clairement, avait besoin de l'argent de l'Occident pour faire de l'URSS une démocratie. Il nous avait prévenu et cette aide lui a été refusée. Le résultat est que la reconversion du pays s'est complètement plantée, qu'ils se sont retrouvés avec le choix entre Eltsine ou les communistes (et mieux valait Eltsine, c'est dire comme ils n'avaient pas envie de redevenir communistes). Or, après le bazar monstre fichu par Eltsine dans ce coin là, Poutine et son incarnation de l'ordre partait sur de bonnes bases pour faire carrière.
Et Poutine, c'est celui qui a remis l'héroïque Staline dans les livres d'histoire des enfants...

Je comprends tout à fait que les russes préfèrent aujourd'hui faire de Staline leur héros national plutôt que d'accorder ce rang à Gorbatchev, Lénine ou Khrouchtchev. Ils se sont retrouvés dans un pays ruiné, l'occident faisait festin sur leur cadavre au lieu de leur tendre la main. A côté de cela, Staline, c'était l'époque de grandeur de l'URSS, des victoires et du peuple soviétique (et surtout russe) respecté de par le monde et qui tenait à peu près la route.

Les russes manquent d'éducation ? L'occident les ont-ils aidés à s'éduquer dans la démocratie ? Non, il les a laissé tous seuls dans leur merde pour macérer dedans. C'est comme si au sortir du nazisme, les allemands avaient été abandonnés pour tout reconstruire tout seul pendant que les restes de sa classe dirigeante réquisitionnait on ne sait comment tout ce qui avait été nationalisé, que les personnes âgées n'avaient plus que des retraites sous le seuil de pauvreté... ok, le degré de destruction matérielle était inexistant en Russie, mais la dictature y avait duré plus longtemps.

Donc si aujourd'hui, il y a un problème de maturité politique en Russie, il faudrait voir à ne pas accuser toujours les mêmes personnes. Nos dirigeants ne pouvaient pas ignorer que les russes étaient incapables de s'en sortir tout seuls sur ce coup là, ne serait-ce que parce que Gorbatchev les avait prévenu.

Si un jour la Chine décide de devenir démocratique, j'espère que nous serons prêts à lui tendre la main pour l'y aider si elle le demande. Qu'on ne refasse pas la même connerie qu'avec l'URSS qui était prête à accepter cette aide...

Je suis partagé quand à notre "devoir d'intervention" ,trés partagé même !
Regarde un peu la semaine dernière ,on a imposé l'économie de marché aux russes ,mais regarde comme ils ont trinqués avec la crise !

Par contre pour l'aide financière ,ce n'est pas tout à fait exact ...
Le FMI à envoyé des dizaines de milliards de dollars à la Russie pour soutenir le cour du rouble dans les années 90 ...La situation est devenu trés préocupante en 1998 et a été négocié une envelope spéciale pour éviter un effondrement de la monnaie russe .
Le problème c'est que cet argent à été versé à l'état russe de Eltsine ,qui s'est empressé de le détourner ...Dans les jours qui ont suivis ce versement ,les comptes en banque (principalement localisés à Malte ) des oligarques mafieux russes ont subitement grimpés de centaines de millions de dollars ,bizarre non ?
Le Rouble s'est quand même effondré en 1998 ,provoquant du même coup un éclatement de l'éconnomie sud coréenne mise à mal par la crise de Thaïlande .
Je te conseille vivement la lecture de "la grande désilusion" de Joseph E.Stieglitz ,ancien président de la banque mondiale ...Captivant !

Poutine ,à son arrivée au pouvoir en 2000 a mené une lutte sans merci à ces oligarques ,dont beaucoup sont réfugiés à Londre ou en Provence .
Certains d'entre eux sont devenus de puissants magnats de la communication en Angleterre ,source de désinformation sur le régime de Poutine /Medvedev dont ils veulent la peau ...
On peut légitimement se plaindre des atteintes à la liberté d'expression en Russie (encore que :On observe des critiques sur le fait que les amis de Poutine dirigent les agences de presse russe ,mais que dire de Berlusconi ou de notre situation nationale ).
Mais je dirais ceci ,s'il n'y avait pas Poutine ,vous auriez eu une floppé d'oligarque corrompus ,impropre à diriger un pays qui je vous rapelle ,dispose de 3000 ogives nucléaires ...
En quelque sorte Poutine à défaut d'être parfait est peut être le "moins pire " ...
Attendons de voir ,disons que d'ici 20 ans tout sera surement rentrés dans l'ordre !

Maintenant ça se discute ...

Pour en revenir à l'article du Vif qui a servi de point de point de départ à ce fil, l'article date du 10 jullet dernier et semble maintenant un peu démodé. En effet, en consultant le site web qui effectuait ce sondage, il me semble (mais cela peut être dû à ma totale méconnaissance du russe) que c'est désormais Pierre 1er le Grand qui est en tête, devant Alexandre Nevski et Pouchkine, Staline étant relégué à la 5ème place et Lénine à la 10ème.

panzerblitz, je parlais de l'aide demandée par Gorbatchev, il y a quant même un temps de décalage avec les affaires de 1998 (Rappel au cas où, on est en 1990/91.). Ce que demandait Gorbatchev était un soutien de l'occident pour ses tentatives de démocratisation du pays. Voyant que c'était le bazar et que l'URSS n'avait pas les moyens (financiers comme politiques) de continuer les réformes sans sombrer dans le gros n'importe quoi, il fut forcé de demander cette aide... qui fut versée à Eltsine, trop tard mais avec plaisir, alors qu'elle ne servait alors plus à rien puisque la possibilité de bonne gouvernance qui commençait à poindre avait été balayée.

Une aide financière n'est pas le toucher de Dieu, ça ne marche pas en tout occasion et quelque soit la manière dont on l'applique. Et je pense qu'apporter la même aide à Gorbatchev plutôt qu'à un alcoolique aussi concerné par son pays que par une paire de vieilles chaussettes aurait pu être beaucoup favorables au développement d'une éducation politique réelle.

La Russie n'est pas aussi perdue que tu le sous entend ,d'ailleurs elle ne cesse de progresser ;la preuve :Pierre le Grand est désormais plus populaire que Staline (Pierre le grand était mon pseudo en 6e ...je suis dehors ! )...

Non serieusement maintenant ,je ne suis pas pessimiste sur l'avenir de la Russie ...

Kalendeer ,Gorbi ,il voulait des dollars pour introduire en douceur la Russie dans l'éco de marché ,pour éviter une crise financière ,n'est ce pas ?
Bon et bien comme tu le dis ,elle fut livré sous Eltsine et non sous Gorbatchev ,si tu avais lu ce que j'ai marqué ,tu aurais pu lire que la crise s'est déclenchée en 98 ,mais que des envelopes furent envoyées avant ...Mais nous parlons bien de la même aide ...

De ce côté ci ,je ne critiquerai pas trop le FMI ...Des enveloppes de cette taille ,il faut un certain temps pour les réunir ...Prendre la décision en 91 et la verser en 94 n'est pas si étonnant que cela ...

L'occident a fait rentré la Russie dans l'éco de marché ,c'est bien ,mais on les a laissés se dem..brouillé ...Ce n'est qu'en 2006 que l'inflation galopante a été stopé par l'introduction d'une nouvelle coupure de 500 roubles ,mais ça ,c'est Poutine qui l'a fait ...
Ensuite la rentrée d'argent suplementaire permise par la pseudo nationalisation d'un certain nombre d'organisme tel que Gazprom et tout le giron de Rosobonorexport est un bon gage de sécurité financière pour la Russie de demain .

De toute les façon ,voyant comment nous gérons l'éco de nos pays ,hors de question désormais de critiquer les russes :Les USA ont désormais un système banquaire plus nationnalisé que celui de l'Union soviétique !

Panzerblitz, par pitié, arrêtes de me faire dit ce que je n'ai pas dis : on parle de Pourquoi les russes ont refait de Staline une personnalité appréciée, pas de leur économie actuelle.

La Russie n'est pas un pays perdu, loin de là. C'est un pays en convalescence qui fait son éducation politique, mais qui a eu des obstacles sévères à surmonter (et qui en a encore) pour parvenir à l'idée de démocratie telle que nous l'entendons (et qui n'est peut être même pas la bonne pour eux). Alors dire que la dictature, c'est dans la culture russe, mouais... c'est à cela que je m'opposais, l'idée étant apparue plus tôt dans le début.

Bref... je vais résumer simplement mes propos : j'étais en train de défendre la Russie actuelle en rappelant que son attrait pour Staline, ce qui était le sujet, est que le refus de l'Occident d'aider Gorbatchev a mené à un désordre qui ne fut réellement combattu que par Poutine. Or, Poutine est celui qui a réintroduit Staline comme héros dans les livres d'histoire. Staline, c'est celui qui a remporté une grande guerre et fait de l'URSS une puissance ordonnée et mondiale.
Autrement dit, d'après moi, si Staline a été la personnalité préférée des russes pendant un certain laps de temps, ce qui peut constituer un grave oublie de l'histoire, c'est tout simplement parce que la période post communiste a été une énorme perte de repères pour les russes, perte qui a été sinon encouragée, du moins non combattue par les occidentaux alors qu'ils en avaient les moyens. Et ce malgré les demandes de Gorbatchev.
Comme je le disais plus haut, rien à voir avec le FMI ou Gazprom.

Kalendeer a écrit: Panzerblitz, par pitié, arrêtes de me faire dit ce que je n'ai pas dis : on parle de Pourquoi les russes ont refait de Staline une personnalité appréciée, pas de leur économie actuelle.

Comme je le disais plus haut, rien à voir avec le FMI ou Gazprom.

Es-tu vraiment certain qu'il n'y a aucun rapport entre le culte voué par les Russes (ou du moins certains d'entr eux) à Staline et l'économie ruesse actuelle? Pour ma part, je ne suis pas convaincu de cette absence de rapport, bien au contraire.

Du calme Kalendeer ,on discute calemement entre nous ,rien d'agressif dans ce que je t'ai dis ,c'étais plutôt pour glisser un jeu de mot à la c..

Staline symbolise pour les russes l'apogée de l'état providence ...
Quand ils se retrouvent avec un salaire réel aujourd'hui inferieur de 1/3 à celui de l'air soviétique , la sécurité de l'emplois à disparu ,les salaires ne sont pas toujours réguliers ,les retraites diminuent continuelement ...

La nostalgie dés lors n'est pas dure à comprendre .

En Russie ,elle est peut être moins grave qu'en ex RDA ...
Il y a la bas un phénomène :l'ostalgie ,la nostalgie de l'est ... le communisme y est amèrement regreté ,mais ironie de l'histoire ce sont les néo-naze qui récoltent les voies ...

Pierre, on est pas à la gare à attendre le train en VOIE 1... ! Un politicien récolte tant de Voix!

Dsl pour l'apparté

Baugnez44 a écrit:
Es-tu vraiment certain qu'il n'y a aucun rapport entre le culte voué par les Russes (ou du moins certains d'entr eux) à Staline et l'économie ruesse actuelle? Pour ma part, je ne suis pas convaincu de cette absence de rapport, bien au contraire.

Je n'ai pas dis cela non plus.

Mon agacement par rapport à Panzerblitz vient de ce que plus ça va, plus j'ai l'impression qu'il me trouve des arguments que je n'ai jamais formulés ou prolonge ceux que j'ai amené sur des pentes où ils n'ont pas grand chose à y faire (au risque de me répéter, dire oui à Gorbatchev et oui à Eltsine n'a rien à voir dans le cas énoncé, car dire oui à Gorbatchev, c'était surtout lui assurer qu'il avait le soutien politique de l'Occident, ce n'est pas QUE une histoire d'argent). Si c'est parce que mes messages n'étaient pas clairs, veuillez m'en excuser.

Sur ce, je préfère arrêter là, sinon je risque effectivement de m'énerver ou d'énerver quelqu'un (ce qui serait bien pire parce que je fais pas bien peur ). Restons courtois ^^

Effectivement, le classement évolue:

1. Alexandre Nevski
   
2. Pierre Ier
   
3. Staline
   
4. Pouchkine
   
5. Lenine
   
6. Stolipine
   
7. Souvorov
   
8. Catherine II
   
9. Dostoievski
   
10. Alexandre II
    
11. Ivan IV
    
12. Mendeleiev
    

Juste une précision: Les étudiants russes ne sont pas aussi demeurés que l'on peut imaginer. Même si la coruption a cours le jour des examens, même si de nombreux étudiants restes bêtes par manque de travail, ceux qui bossent un minimum apprennent beaucoup dans les écoles russes: J'ai une amie russe qui en connait bien plus sur l'histoire de france que beaucoup de français. Simplement en écoutant son prof, elle connait le nom des deux présidents de la république qui ont étés assassinés, qui est le premier centralisateur du pouvoir capétien. Quand une russe de 22 ans vous dit ce genre de chose, ça calme ^^

....Et d'autres choses.....

Amicalement , Sturm . Le ronin