Un négationniste arrêté et poursuivi

Eddy j'ai beau lire trés vite trois bouquins en une aprem en quelques heures plutot c'est assez costaud a faire!
Je lirais les livres que tu m'as conseillés, je te dirais ce que j'en ai pensé(enfin si ca ne te derange pas) pour qu'on en parle.

Avec plaisir, Val... en attendant : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-collaborations-f34/negationnisme-l-industrie-du-mensonge-t5941.htm

Eddy

2 sites sur le négationnisme qui valent le coup d'être parcourus :

Ressources documentaires sur le génocide nazi et sa négation

Pratique de l’histoire et dévoiements négationnistes

Les négationnistes nient surtout la politique d'extermination sans nier les camps de concentration.

j'ai une question sur les negationnistes :

ils nient les chambres a gaz mais qu'en est-il des Einsatz gruppen qui firent si ma mémoire est bonne 1,5 million de juifs assassinés ?

nier des chambres a gaz (dont le secret est resté bien gardé pendant la guerre) est une chose, mais nier des meurtres "non-industriels" est quand même beaucoup plus difficile, non ?
dans ce dernier cas, les témoins sont beaucoup plus nombreux que pour les chambres a gaz il me semble : il doit rester des survivants, des témoins non-juifs, les bourreaux eux-mêmes et surtout pas mal de photos.
sans compter les innombrables charniers découverts encore recemment.
alors, quels sont leurs arguments sur l'holaucauste par balle ?

Leur attention est focalisée sur les chambres à gaz. Difficile de nier les Einsatzgruppen, qu'ils détournent à leur avantage en clamant que, oui, des Juifs ont bel et bien été exterminés lors d'opérations anti-partisans ou anti-communistes, par commandos d'exécution par balles, justement. Beaucoup sont morts de maladies (épidémies de typhus etc.), de faim, de mauvais traitements... Mais les chambres à gaz sont une affabulation.

Eddy

Bonsoir, désolé d'avoir du m'absenter, mais il m'arrive d'avoir une vie en dehors d'internet.

Hellfire62 a écrit:

Beaucoup d'emportement de la part de nos jeunes comme de modos. Je viens ici en "casque bleu" (même si j'ai pas envie de ramasser des éclats). Ce que j'ai lu jusqu'ici n'a à mon avis pas grand chose de révisionniste. Il faut en effet condamner toute forme de révisionnisme. Mais il faut être honnête... Jusqu'au bout... et ne pas se retrancher bêtement derrière le "je suis dans le bon camp, pas lui, c'est donc un vilain nazi" c'est en effet ne pas voir plus loin que le bout de son nez... On peut en débattre, et je pense qu'en effet nous pourrons lors d'un débat démasquer les imposteurs. S'intéresser à ce type de sujet, brûlant je le reconnais, peut prêter à confusion. Etudier et s'intéresser de près à un modèle politique (fut-il le plus abjecte du monde) ne fait pas forcémment de vous des adeptes dudit système. Et puis, il faut reconnaître que d'autres formes de révisionnisme existent et pourtant ne choquent pas grand monde. Par exemple si je vous dit qu'avec la disparition des derniers poilus, on tend à faire croire aux jeunes générations, que les combattants en avaient marre de la guerre et passaient leur temps à fraterniser dans les tranchées... Mensonge ou vérité? Une partie réelle, une partie fausse? Il y a bien des témoignages écrits et photographiques qui prouvent que celà eût lieu. Mais étais-ce la règle générale? Moi, quand je lis des courriers de poilus (les plus édifiants sont souvent sur les cartes postales d'époque que je collectionne), je n'ai pas cette impression. J'ai plutôt la certitude que depuis 1870, on a passé toute la belle époque dans un esprit revanchard et on a entraîné des tas de pauvres gars dans une boucherie inutile pour arriver à ses fins. Mais sans témoins, sans débat, qui a raison et qui a tort, sur quoi nous basons nous? Je pense qu'il serait bien à chacun de s'exprimer mais clairement, et de débattre sans essayer de renvoyer l'autre à un rôle de grand méchant loup. Chacun ici, je pense, est en mesure de garder la bergerie. Je le répète, ce que j'ai vu jusqu'ici dans ce post reste un débat d'idée. On peut en parler sans s'emporter. Même si la base de ce dialogue me semble contestable car polluée par des commentaires sans intérêt sur le site servant de support.

Merci Hellfire de vouloir jouer au casque bleu, mais je pense que tu n'a pas bien saisi ce qui se joue ici.

Je laisse à Eddy le fond du débat, il connait mieux que moi. Moi, j'ai toujours pas eu de réponses précises à ma question. Avant l'intervention de Val Number 1, personne n'a fait la moindre allusion aux possesseur d'un livre comme Mein Kampf ou aux gens qui s'intéressent pour diverse raison à l'histoire de l'armée allemande. Avant son intervention, nous parlions d'un négationniste avéré, pas de jeunes qui jouent à des jeux vidéos et qui pensent à cause de cela que les waffen-SS sont de super combattants ... par exemple. Grace à son intervention, le monsieur dont il est question dans l'article devient un simple quidam qui serait poursuivi pour des peccadilles, ce qui est loin d'être le cas. Il s'agit d'une méthode couramment utilisée par les négationnistes : "les gens tués par les einsatzgruppen ? des dégâts collatéraux de la lutte contre les partisans bolchéviques !", "les gens morts dans les camps de la mort ? Des victimes innocentes du rationnement dans les camps de concentration due aux conditions de la guerre ..." et ainsi de suite. "Un négationniste ? Mais non, un gars qui se pose des questions sur ce qui s'est vraiment passé lors de cette guerre." Moi, je constate que souvent, sous prétexte des les dénoncer, monsieur Val Number 1, nous présente les thèses des négationnistes, et je ne suis pas le seul à l'avoir constaté. Moi, je constate que par son amalgame, monsieur Val number 1 tente de diminuer les fautes de la personne dont il est question dans l'article cité. Moi, je constate que monsieur Val Number 1 tend à essayer de montrer les négationnistes comme de simple citoyens qui se posent des questions sur la réalité des évènements et qui subissent, injustement à ses yeux, les rigueurs de la loi. Alors, je me pose des questions, et pour l'instant, aucune réponse de sa part n'a levé le moindre doute, au contraire. Dès que je penserais sérieusement que Val Number 1 est un crypto-négationniste, il ne fera plus partie de ce forum, conformément à son règlement. Donc, je demande sérieusement à Val Number 1 de nous cesser de nous lanterner et de dire sérieusement ou il se situe. Tant qu'il restera volontairement dans une zone grise, il entretient l'ambigüité sur ces vrais intentions. Et notre jurisprudence interne dit que dans ce cas, tant pis pour les dégâts collatéraux.

Alors, je pose des questions précises à Val Number 1, et nous attendons des réponses précises, nous sommes fatigués de ses échappatoires.

Pourquoi le négationisme se définit - il strictment et exclusivement
vis à vis de la seule holocauste,et que ce concept n'a pas été étendu automatiquement à la négation de toutes évidences historiques comme par exemple le massacre des arméniens ou d'autres ...?

Le concept de refus du négationisme est tout à fait louable,
mais alors il doit logiquement s'étendre à "tout" négationisme .

Du moment que les faits sont clairement et indubitablement établis,
Quels que soient les faits,
et que l'on nie l'évidence sans apporter le moindre élément neuf crédible au débat,
je pense qu'en toute justice on doit tomber sous le coup de la Loi .

Ungern, tu sais très bien que je cherche à pourfendre tous les négationnismes. Même ceux qui se répandent aux sujets de certains évènements récents ....

PS: ne répond pas, tu serais hors sujet.

Plop!

Pour résumer:

Les négationnistes et autres révisionnistes sont des gens qui ne souhaitent qu'une seule chose: FAIRE PARLER D'EUX de la même façon que le font les hooligans ou autre personnes (si on peut dire) incapables de devenir quelqu'un par une méthode constructive.

Les négagas, à défaut d'être des historiens tout en souhaitant en être afabulent et disent n'importe quoi. L'avantage pou ces pauvres taches c'est qu'en niant la vérité càd la réalité c'est que ça pose scandale et donc, au prix d'être considérés comme des parias, ils deviennent célèbre.

On observe exactement la même chose avec cet autre trouduc de messian qui parle de complot pour les évèenements du 9/11, au plus la vérité est évidente au plus le scandale de la négation est gros, au plus le négagas aura du succès car on va parler de lui.

L'essentiel pour ces gens assoiffés de célébrité n'est pas le fond de l'histoire, mais d'être reconnus, au risque de devenir des parias.

Allez, je vais jouer mon petit négagas, pol pot n' jamais fait assassiner des mio de Cambodgiens, tout ce qui a été raconté n'est que propagante capitaliste, vwala, mes propos scandalisent certains et pas d'autres qui vont me lire et croire béatement que je détiens une forme de vérité alors qu'il est évident qu'il y a eu meurtres etc.. mais voilà, à certains la vérité nue ne suffit pas, c'est trop simple.

C'est trop simple parce que c'est tellement énorme, inimaginable, extraordinnaire qu'on voudrait ne pas y croire.

Ajoutons-y unsoupçon de racisme, d'antisémitisme et hop! Les enfumeurs enfument.

C'est con hein? Les négagas, ou ceux qui doutent de la vérité ne pensent qu'à scandaliser, ce sont une sorte de punks de l'histoire, des provocateurs dont le but est de faire parle d'eux en faisant mal.

Rien de constructif, juste de l'égo doublé de racisme.

J'irai plus loin en disant que les négationnistes ne cherchent pas seulement à faire parler d'eux mais ont aussi des visées politiques.

C'est ce que je m'uses la salive à répéter depuis plusieurs posts sur ce sujet, ainsi que sur un thread ("Le négationnisme; industrie du mensonge"). Les arguments utilisés par nos contrevenants actuels sont basés sur une méconnaissance totale du problème - ils savent que les négationnistes nient les chambres à gaz, mais on a l'impression qu'ils ne se sont jamais demandé pourquoi. L'âge y est peut-être pour quelque chose mais, passé 18 ans, je pense que quelqu'un se lançant dans des argumentations sur ce sujet grave, se doit de se renseigner ne serait-ce qu'un petit peu, avant de commencer à déblatérer ou se poser en donneur de leçons comme Val tente de le faire avec l'honorable Narduccio qui, ceci dit en passant, a fait preuve d'une grande retenue...

So, what's next ?

Eddy

Après, comme l'a dit Phil il y a ceux qui racontent n'importe quoi pour vendre. Sortez un bon livre bien complet sur la SS et un livre médiocre mais scandaleux et flashy sur la SS, le second se vendra mieux (surtout si vous avez eu la bonne idée de le faire plus court pour qu'on puisse le vendre pas cher).

Suffit de regarder la Swastika Rose, pourquoi on en parle autant alors qu'il a été prouvé que les sources étaient de mauvaise qualité ou détournées ? Ben parce que titrer "80% des leaders nazis étaient homo, venez vous rincer l'oeil sur les histoires de cul entre Himmler et Heydrich" (bon, là j'invente, y'avait bien un chapitre sur eux mais je menaçais de m'étouffer de rire en y arrivant, donc j'ai fermé la page), ça a le charme du mauvais glamour fétichiste pour les uns, ou d'une bonne propagande extrémiste anti homosexualité pour les autres.
Ce qui rejoint ghjattuvolpa : est-ce que je surprendrai quelqu'un en disant que ce livre honteux circules tout particulièrement dans des milieux religieux extrémistes aux USA ?

Je ne suis pas dans une zone mixte ou neutre ou grise narduccio.Je ne suis aps negationniste je pense juste que tout le monde a le droit de s'exprimer peut importe ce qu'il a a dire et qu'il doit en subir les consequences.Mais empecher l'expression c'est faire la meme choses que vos(nos si tu preferes)ennemis.

Au fait dans mon post sur smolensk c'est pas parceque je dis pas "Hiter etait incompetent en strategie" qu'il faut voir en moi un nazi loin de la.

Fameux HS....

Val number 1 a écrit:Je ne suis pas dans une zone mixte ou neutre ou grise narduccio.Je ne suis aps negationniste je pense juste que tout le monde a le droit de s'exprimer peut importe ce qu'il a a dire et qu'il doit en subir les consequences.Mais empecher l'expression c'est faire la meme choses que vos(nos si tu preferes)ennemis.

Attention. Dans notre discussion, il n'est pas question de gens normaux qui se seraient fourvoyés dans une incompréhension lexicale. Il s'agit de gens qui mentent sciemment pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Veux-tu donc laisser une chance que cela se reproduise juste parce tu veux qu'ils aient le droit de s'exprimer ?

Cela me rappelle le discours d'un pasteur protestant : "Quand ils sont venus chercher les communistes, je me suis tu et j'ai rien dit.
Quand ils sont venus chercher les socialistes, je me suis tu et j'ai rien dit.
Quand ils sont venus chercher les juifs, je me suis tu et j'ai rien dit.
Quand ils sont venus chercher les catholiques, je me suis tu et j'ai rien dit.
Quand ils sont venus me chercher, il n'y avait plus personne pour dire quelque chose."

Je suis profondément démocrate et républicain. Je suis aussi pour la Liberté, qu'elle soit des gens, de la presse ou d'opinion. Mais, je ne me battrais pas pour que des gens qui sont fondamentalement contre mes valeurs puissent déverser leurs mensonges en espérant m'en tirer s'ils parviennent à leurs fins. Parce que je suis pour la Liberté d'expression, je combat ceux qui dès qu'il arriveront au pouvoir musèleront cette liberté.

Je ferais tout pour qu'ils ne viennent jamais chercher personne, ni moi, ni toi, ni personne d'autre. Si tu es vraiment ce que tu prétend être et que tu ne le comprend pas, je ne peux rtien pour toi. Si tu es ce que je pense, je veillerais à ce que tu ne puisse pas répandre ton venin ici.

Là se pose aussi la question de l'intrusion du droit dans l'histoire. Le droit doit il dire l'histoire? Difficile car l'histoire comme toute science est changeante même si les fondamentaux ont peu de chance d'être démentis : il ne viendra à aucun historien sensé l'idée de contester la politique exterminationniste du nazisme. La loi telle qu'elle existe est à mon sens perfectible, plutôt que d'interdire l'expression elle devrait interdire la mauvaise foi en histoire. Mais est ce possible et opérationnel? Comment administrer la preuve qu'un historien utilise le doute épistémologique non comme il se doit, mais comme instrument pernicieux de désinformation pour instiller le doute en usant de fausses conclusions, en affirmant des choses qu'il sait être fausse mais dont il sait aussi qu'un Homme moyen ne pourra pas faire la part des choses?

Le droit de s'exprimer oui mais contrer les négationnistes avant qu'ils déversent leur poison est essentiel.
Il est parfois surprenant et catastrophique de rencontrer des gens n'ayant retenu que très peu de choses de l'Histoire, de la politique menée par les nazis... A mon avis, si un bon orateur négationniste se présente et qu'il ait toute liberté à s'exprimer, il aurait peut-être un impact sur bon nombre de personnes...
Je ne prends pas les gens pour des abrutis, ni des ignards mais il arrive que l'Histoire se répète....

ghjattuvolpa* a écrit:Là se pose aussi la question de l'intrusion du droit dans l'histoire. Le droit doit il dire l'histoire? Difficile car l'histoire comme toute science est changeante même si les fondamentaux ont peu de chance d'être démentis : il ne viendra à aucun historien sensé l'idée de contester la politique exterminationniste du nazisme. La loi telle qu'elle existe est à mon sens perfectible, plutôt que d'interdire l'expression elle devrait interdire la mauvaise foi en histoire. Mais est ce possible et opérationnel? Comment administrer la preuve qu'un historien utilise le doute épistémologique non comme il se doit, mais comme instrument pernicieux de désinformation pour instiller le doute en usant de fausses conclusions, en affirmant des choses qu'il sait être fausse mais dont il sait aussi qu'un Homme moyen ne pourra pas faire la part des choses?

Bonne reflexion..

Le droit ne peut en aucun cas dire l'histoire, mais peut et c'est ce qu'il fait, réparer les erreurs de l'Histoire.On le voit vu la profusion des loi suite à Nuremberg et le constat que les lois à l'époque n'étaient pas suffisantes.
C'est un peu comme les nouvelles technologies, le Droit se modernise peu à peu ( difficilement vu nos principes fondamentaux, mais cela reste une protection ou un frein selon les cas) , évolue ( heureusement) mais il a toujours un train de retard face à l'évolution de la société.

La question sur la liberté d'expression est complexe et pose la question de savoir si elle permet de dire n'importe quoi. A l'inverse la volonté de vouloir, parfois par voie légale, limiter la portée d'expression peut mettre mal à l'aise car elle peut suggérer une démarcher de type "dictatorial".

Mais, comme le souligne à très juste titre Eddy, le négationnisme est dans ce contexte à la fois particulier et très révélateur. Et c'est bien pourquoi il fut le considérer non pas sur uniqement l'instant présent, mais sur le long terme.

Val soulevait la question du débat avec les négationnistes, une question qui a déjà était abordée dans un autre fil si je ne m'abuse. En réponse je soulèverais plutôt la question de l'inanité du débat avec ces "Messieurs". Le négationniste est par essence un propagandiste, dont le credo est le même que celui attribué au Dr. Goebbels "mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose". Il ne veut pas débattre, mais convaincre. Même pris en défaut sur son raisonnement ou ses prétendues preuves, il ne renoncera pas, n'avouera pas qu'il est dans l'erreur mais, au contraire, contre-attaquera en exigeant de nouvelles preuves, en mettant en avant de nouveaux détails insignifiants auxquels il ne manquera certes pas de donner une importance démesurée (du style "traces de gaz relevées sur les murs des chambres à gaz").

Il n'y a pas de discussion possible avec les "intellectuels", les "penseurs" du négationnisme. Ils ne défendent pas une thèse, il veulent imposer leur "vérité", qu'ils continueront à affirmer en dépit de toutes les preuves du contraire. Il s'agit par essence d'intégristes qui ne peuvent du reste renoncer à leurs idées sous peine de voir leur représentation du monde s'effondrer. Leurs prétendues théories sont en fait pétries d'idéologie et de parti pris.

Leur but ultime - avoué ou non - est la justification a posteori du régime nazi. Si la Shoah est les autres abominations qui en ont fait l'essence n'existent plus, régime nazi redevient "acceptable" et, qui sait, on pourrait même militer pour le restaurer.

Dans ce contexte, il me semble qu'il faut que la démocratie se défende. Or, un des principes de la démocratie est que la liberté de l'un s'arrête ou commence celle de l'autre. Dans ce contexte, je considère que la liberté des victimes du nazisme et de leur descendants consiste à ne pas se voir asséner des mensonges éhonté sur ce qui leur est arrivé. Je considère que c'est aussi le droit de tout citoyen de considérer que ces idées aussi nauséabondes puissent être lues ou entendues par ses enfants (au même titre que je trouve normal que la pornographie ne soit pas accessible aux mineurs).

Par ailleurs, la démocratie à le droit de se défendre. Il me paraît logique qu'elle interdise (ou limite) l'expression de gens qui ont pour seul but la suppression de la démocratie et de la liberté d'expression. Je n'irai pas jusqu'à dire pas de liberté pour les ennemis de la liberté, mais je n'en suis pas loin. Je ne condamnerai pas a priori celui qui lance des slogans vouant la démocratie à mort, car ce serait faire un procès d'intention. En revanche, celui qui est passé sciemment à la propagande nazie (en ce compris le négationnisme) a, me semble-t-il largement dépassé le stade des intentions. Et quand j'emploie le terme sciemment, je ne parle pas des lémuriens décervelés à crâne souvent rasés qui suivent en troupeau les meneurs en levant le bras et sont trop cons que pour comprendre de quoi il retourne. Encore qu'il ne faille pas les prendre à la légère. Après tout s'est en s'appuyant sur les braillards et les grandes gueules de la SA que Hitler a pu assoir son pouvoir.

Well said, Baugnez

Eddy

Rien de tel pour contrer un Faurisson ou autres qu'un gros debat hyper medtiastisé ou il se verra fustigé par le nombres de preuves.
Tu crois que les interdires de paroles va les raisonner et leur faire eprdre leur credibilité?non.
alors que si leurs plus grands "prophetes" se font humilié en direct la...

Le probleme du negationnisme n'est pas bien traité.One le prend a la legere on se dit qu'en interdisant ca on va le voir disparaitre mais qu'est ce qui crée les hors la loi?les lois(ce n'est pas de moi).

Un negationniste n'a besoin que de faire aprler de lui,s'il est demonté devant la nation entiere chez qui ou derriere quoi se reefugiera til?

C'est vrai que c'est dur de parler a ce genre de personnes mais il faut savoir le faire car autrement nous serions en apsse d'emprunter un chemin proche du leur...enfin ce n'est que mon avis que tu ne le partages pas est normal.Tu n'as pas la meme experience que moi des problemes racistes!

Val number 1 a écrit:
Tu n'as pas la meme experience que moi des problemes racistes!

Je ne pense pas que tu puisses juger cela ne le connaissant pas personnellement...Autant avoir une vision objective.

Val number 1 a écrit:Rien de tel pour contrer un Faurisson ou autres qu'un gros debat hyper medtiastisé ou il se verra fustigé par le nombres de preuves.
Tu crois que les interdires de paroles va les raisonner et leur faire eprdre leur credibilité?non.
alors que si leurs plus grands "prophetes" se font humilié en direct la...

Le probleme du negationnisme n'est pas bien traité.One le prend a la legere on se dit qu'en interdisant ca on va le voir disparaitre mais qu'est ce qui crée les hors la loi?les lois(ce n'est pas de moi).

Un negationniste n'a besoin que de faire aprler de lui,s'il est demonté devant la nation entiere chez qui ou derriere quoi se reefugiera til?

C'est vrai que c'est dur de parler a ce genre de personnes mais il faut savoir le faire car autrement nous serions en apsse d'emprunter un chemin proche du leur...enfin ce n'est que mon avis que tu ne le partages pas est normal.Tu n'as pas la meme experience que moi des problemes racistes!

Tu te trompes Val, interdire de parole les négationnistes ne les raisonnera pas - tout le monde sait cela. Il s'agit de créer une loi les interdisant de parler de la sorte. S'ils enfreignent ces lois, ils sont jugés et condamnés à des amendes. S'ils vont en appel, ils sont déboutés - frais à leur charge; s'ils vont en cassation, ils sont déboutés une fois de plus, frais à leur charge... c'est comme ça qu'on s'en débarrasse, en les cassant financièrement. David Irving, le négationniste UK fut ruiné par procès.

Eddy

eddy marz a écrit:

Tu te trompes Val, interdire de parole les négationnistes ne les raisonnera pas - tout le monde sait cela. Il s'agit de créer une loi les interdisant de parler de la sorte. S'ils enfreignent ces lois, ils sont jugés et condamnés à des amendes. S'ils vont en appel, ils sont déboutés - frais à leur charge; s'ils vont en cassation, ils sont déboutés une fois de plus, frais à leur charge... c'est comme ça qu'on s'en débarrasse, en les cassant financièrement. David Irving, le négationniste UK fut ruiné par procès.

Eddy

Ça ne reste pas pour autant automatique... un négationniste sans revenus aura toujours droit à l'aide juridique , du moins en France.( du moins niveau procédure, une condamnation c'est autre chose )