Landkreuzer P. 1000 Ratte

Honnêtement je sais qu'un tel engin aurait été totalement inefficace pour un combat de plaine mais je me pose des questions sur son éventuelle utilité comme "batterie côtière mobile". Car ses canons sont ceux d'un croiseur, tout comme son blindage. Et vu son poids pour sa construction le plus simple serait les infrastructures d'un chantier naval non?

Il représenterait en effet l'avantage de pouvoir se déplacer d'une position a une autre peut être pas très rapidement (5km/h?) mais ça serait suffisant pour qu'une reconnaissance aérienne la veille sur une cote soit rendu fausse au lever du jour lors de l'assaut sur les cotes. Et dans ce cas la l'artillerie des navires alliées au large ne pourrait pas réduire au silence ce bunker comme elle fit avec ceux de la normandie, qui étaient eux a des positions bien définies.

Ne m'en voulez pas trop SVP si ça vous parait totalement absurdes mais je cherche désespérément une justification a une telle aberration. Aprés tout les ingénieurs qui en ont tracés les esquisse étaient bien les même que ceux qui firent les meilleurs char de la 2GM? Il devait bien bien avoir des bonnes idées parfois?

sukhoi a écrit:
Aprés tout les ingénieurs qui en ont tracés les esquisse étaient bien les même que ceux qui firent les meilleurs char de la 2GM? Il devait bien bien avoir des bonnes idées parfois?

Là ! Ca se discute, et ça s'est discuté ! une simple recherche sur le forum et vous pourrez tout savoir sur les chars lourds allemands, leurs qualités mais surtout leurs énormes défauts !

Les panzers avaient de gros défauts ? Ah bon, première nouvelle !
Mise à part qu'il engloutissaient allègrement près de 1000 litres d'essence aux cents kilomètres en tout terrain, mis à part ce léger inconvéniant je ne vois pas de défauts !!!!!

Sauf quelques pannes de moteurs, ruptures diverse et vairées, feux moteurs ou boîtes de vitesses, lents car trop lourds, maintenance pointues et fabriquations très très pointues, bref pas de défauts !! à peine un soupçon .

Bon plus séreux quand même, c'est vrai que c'est une drôlde d'idée que de vouloir faire des panzers gigantesques. Et les canons, monstrueux, peut auraient-ils eu la victoire dans un livre des records !

Panzermodel

La taille du char était en elle-même un record !
Hitler, vétéran de la Première Guerre Mondiale, avait été très impressionné par l'artillerie, d'où l'envie de faire un char capable de délivrer une puissance de feu infernale.
Mais à l'époque où ce "projet" avait été conçu, la Luftwaffe contrôlait le ciel sur le front de l'Est, de ce fait la question des chasseurs bombardiers ennemis ne se posait pas (comme l'a dit quelqu'un précédemment). Et quoi de plus facile que de progresser à travers les plaines russes et ukrainiennes? Mais techniquement, ce char aurait été impossible à envoyer au front: aucun train pour pouvoir le transporter ! Et sa vitesse n'aurait pas excédé les 5km/h. En gros il aurait mis 370 heures (15 jours environs) pour aller au front au moment où les Allemands étaient le plus avancé, si on considère que sa vitesse reste à 5 km/h, et qu'il roule sans s'arrêter, ce qui est déjà impossible!

Hitler et les industriels allemands n'avaient pas compris contrairement aux commandants militaires (comme Guderian ou Manstein) et aux technocrates (comme Speer) qu'il fallait produire des armes qui consomme peu, avaient une bonne vitesse, une bonne protection, un bon armement, couté peu cher et etait fiable...il preferait le gigantisme afin d'assurer un gout de "supers-armes".
Ils auraient du produire en serie les Sturmgeschutz (comme l'avait demandé Manstein et Guderian) et les panzers 4 de derniere generation (a partir du f2) et les panthers...limite les tigers.

Ces montres d'aciers auraient subis de gros degats de la part de l'aviation alliés et auraient été trés peu maniables (sans parler de leur consommation en essence, de leur prix et de leur peu de champ d'actions...): Maus, les E-50 E-75 et E100, Lowe, Ratte, Monster...

"Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis", n'est ce pas ?
Guderian voulait qu'on arrête la production de Panther et de Tigre, pour se baser sur celle de PzIV, rapide, puissant, et correctement blindé. Un Tigre valait deux fois le prix d'un panzer IV, qui, lui, coûtait 40 000 reichmarks.

Guderian preferer largement les Sturmgeschutz dont il a fait le forcing afin que leur production depasse celle des chars d'assaults....

et 300 000 RM pour le Tiger ... je pense que ce dernier peut encore être "utile" pour une Allemagne invaincue, puissante, et qui parvient à conserver les maîtrise sur tout les fronts ... comme en début et mi-1942, et avant bien entendu. En 1943, l'industrie soviétique bas son plein, et pareil pour l'industrie alliée (US en particulier), dans tout ça, l'industrie allemande est loin derrière, et ne parvient pas à boucher les "trous" causés par Stalingrad et surtout Koursk, alors que l'Armée Rouge met quelques semaines, voir mois, pour reprendre de la puissance et se relancer dans les contre-offensives. A partir de là, le Tiger est bien trop cher, trop compliqué à produire, et trop consommateur d'essence pour être réellement utile sur le champ de bataille. A contrario, au même moment, le Panther Ausf A, nettement plus fiable et robuste, arrive sur le terrain, ce qui fait de lui le meilleur engin moyen aligné sur tout les fronts !
Si l'industrie allemande s'était concentrée sur les Stugs, Panzer IV & variantes, et sur le Panther, la production aurait largement été plus fluide, et avec les standardisations qui commence en cette année 1943 ... il était temps.

les Tiger II, Jagdtiger, et peut-être même Jagdpanther, sont des "engins" de trop, le Reich ne peut plus se permettre de telles folies !

N'oublions pas que la solution de canons sous cassemate permettait d'augmenter la puissance de feux d'un chassis avec un calibre plus gros sans devoir passer par la création d'un nouveau char, plus long à créer et plus CHER à produire qu'un stug ou autre jagdpanzer.

Si quelqu'un de connu à un jour dit : donnez-moi des Spitfires.... il aurait fallut aussi : donnezmoi des T 34...

Quant à la standardisation, elle aurait put être facile à mettre en oeuvre si le Léopard ; de M.I.A.G ; avait été produit en même temps que le Panther, là la standardisation aurait été aussi facile. Deux familles de chars : moyen et "lourd", Panzer IV et le Panther et leurs dérivés respectifs...

Bref avec des si on pourrait refaire la guerre....

Panzermodel

Goliath a écrit:
les Tiger II, Jagdtiger, et peut-être même Jagdpanther, sont des "engins" de trop, le Reich ne peut plus se permettre de telles folies !

Mon cher goliath, vos jugements sont pleins de bons sens. Mais je ne suis pas d'accord sur le Jagdpanther. S'il y avait un chasseur de chars à conserver c'est bien celui-là.

De plus je pense qu'il y avit une trop grande variété de blindés et de calibres de canons. Certes en 1941, sous l'empire de la nécessité on avait créé les Marder, mais ensuite, pour faciliter la logistique, peut-être aurait il été judicieux de limiter le nombre de modèles (ci-possible avec le maximum d'éléments communs) en ne fabriquant que les meilleurs

panzer-model a écrit:N'oublions pas que la solution de canons sous cassemate permettait d'augmenter la puissance de feux d'un chassis avec un calibre plus gros sans devoir passer par la création d'un nouveau char, plus long à créer et plus CHER à produire qu'un stug ou autre jagdpanzer.

Ce que vous dites est vrai ! mais un canon sous casemate (jagdpanzer, ou stug) n'a pas les mêmes usages. Un char peut parfaitement combattre un autre char grace à sa tourelle. Pour le jagdpanzer c'est différent ! son canon a un débattement horizontal limité (10 - 12°) et pour aligner sa cible il doit riper avec les chenilles. Ceci le rend beaucoup moins souple et le destine plus aux embuscades avec ensuite une retraite. Sa vraie place par exemple était plus les bocages de nomandie que les plaines de l'est.

Les Tigres, bien que très puissantes, étaient sujets à de nombreuses pannes mécaniques. Ainsi, en un jour, pendant la Bataille de Normandie, un bataillon perd 19 Tigres I en une seule journée, sans qu'aucun ne soit allé au combat.

Votre exemple est juste, mais une fois encore, je me permet de dire que le Tiger était "fiable" (aux critères allemands bien sur) si l'engin était régulièrement révisé, entretenu, engagé dans des conditions optimales, et que le pilote connaisse parfaitement son boulot .. si toutes ces conditions sont remplis, le Maybach et la transmission tiennent le coup, et le Tiger devient assez fiable, pouvant rester sur le terrain .. par contre c'est un cauchemar pour les mécanos.

Mon cher goliath, vos jugements sont pleins de bons sens. Mais je ne suis pas d'accord sur le Jagdpanther. S'il y avait un chasseur de chars à conserver c'est bien celui-là.

Mon cher Elgor ( ), je suit votre raisonnement, mais le Jagdpanther était extrêmement complexe/long à produire, très cher, et consommait encore plus que le Panther lui-même ... il suffit de voir le nombre construit (environ 400). Regarde la puissance de feu d'un Jagdpanzer IV ou un Nashorn : ils étaient 3 fois moins chers, pour des résultats tout aussi probants, sans parler de la complexité des Jagdpanther, qui nécessitait nombre de mécanos entraînés et des équipages connaisseurs pour qu'il fonctionne correctement, plus d'énormes quantités d'essence ... tout cela, le Reich commençait à en manquer ! Bien sur, le Jagdpanther est mobile, a un canon excellent, et son blindage le met à l'abri (c'est le roi de l'embuscade, avec le Hetzer), mais ici encore, il faut regarder derrière le champ de bataille ; l'ouvrier qui le produit, l'usine, les mécanos, l'essence, ... Si il était apparu un an plus tôt, et que les ingénieurs auraient eu le temps de la "simplifier", peut être, mais en 1944, les Jagdpanzer IV, 38 (t) ou Stugs étaient les seuls échappatoires pour une industrie allemande écrasée sous les bombes.

De plus je pense qu'il y avit une trop grande variété de blindés et de calibres de canons. Certes en 1941, sous l'empire de la nécessité on avait créé les Marder, mais ensuite, pour faciliter la logistique, peut-être aurait il été judicieux de limiter le nombre de modèles (ci-possible avec le maximum d'éléments communs) en ne fabriquant que les meilleurs

D'accord avec toi ! Mais en 1944, les différents types de canons allaient encore, les moteurs/transmissions/pièces de rechange étaient encore plus diversifiées et rendaient la logistique d'unités comme la 21 PzDiv. ou la Panzer-Lehr infernales.

L'allemagne aurait donc du procéder à plus de standardisation, et se baser sur la production de chars ayant un bon rapport qualité/prix (comme le panzer IV ou a la rigueur le panther).

C'est ce pour quoi guderian Manstein et Speer militait:
- Standardisation du materiel et des pieces de rechanges
- Facilitation de la mecanisation du materielle(afin de permettre aux equipages de reparer et preparait leurs vehicules au mieux)
- Reduction du nombre de type de blindés (comparable a la standardisation) avec priorité pour les Sturmgeschutz III et IV les Jadgpanzer III et Iv et les chars de combat panzers IV et Panther.

C'est ce que j'avais enoncé de sle depart et c'est ce en quoi je suis tout a fait d'accord avec ce "cher Goliath"!

Petit retour sur le sujet du topic avec un montage photo du monstre en compagnie d'un 251 ausf D ...


source :
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=1351&postdays=0&postorder=asc&start=165

Ce montage est tres bien fait , on voit bien la différence

Oui, pas mal, mais les types sur la tourelle ont l'air assez petits ! ^^
Sinon le montage en général est assez réussie, en plus avec un SdKfz 251 ...
Mais Panzerblitz, c'est l'arrière ou l'avant du monstre ?

Bonne question, en effet.

Très belle photo, le montage est réussi et permet de se donner une idée si l'engin avait éxisté pour de bon !

La panzerwaffe 1946 qui à frappée !!!

Panzermodel

Bonne question en effet de savoir si ceci est l'avant ou l'arrière ...
Normalement l'engin dispose d'un Pak 44 de 128mm en casemate à l'avant ...Pièce qui est ici invisible !

Notez la date en haut à droite ...Octobre 1945 !
Dire qu'en avril 1945 les allemands en étaient réduit à l'utilisation d'un Mark V dans les rues de Berlin !

panzerblitz a écrit:En fait moi je dirais qu'il aurait été démoli avant même de sortir de l'usine ,sous un tapis de bombe ...

Tout l'intérêt d'offrir sa dame pour mettre son adversaire en échec par quelques pions. Les avions qui bombardent cette usine ne le font pas sur d'autres.

Un tel projet n'a pas besoin d'être réalisé, il suffit juste qu'il monopolise l'attention de ses ennemies pour qu'il fasse plus de dégâts.
En plus l'avance technologique obtenue à s'acharner à vouloir réaliser l'irréalisable n'est pas négligeable. Qu'en est-il de nos jours de l'argent injecté dans les sports mécaniques ? Ou de la recherche spatiale ?

Pourquoi imaginer un transport par terre, le Rhin traverse la Ruhr et il y a d'autres fleuves qui traversent l'europe. Il est possible de le transporter par morceaux.
Dans tout les cas la présence d'un tel engin entrainera la panique dans les rangs ennemies, à la lecture de mémoires de guerres de soldats, la présence d'un tigre met déjà tout les autres objectifs de coté... alors un tel monstre.

Je reviendrais simplement sur la consommation des chars:

Maybach HL 230 P 30 de 700 Ch. / Conso: 601 litres aux 100 (réservoir de 1036 litres) = Tiger II
Continental R975 C1 de 400 Ch. / Conso: 412 litres aux 100 (réservoir de 796 litres) = Sherman

Y'en a un des deux qui consomme trop, a vous de déterminer lequel.

A noter que le T-34 ne consomme que 140 litres aux 100, il ne lui manquait qu'un canon allemand et une optique de visée allemande pour être parfait a celui la.

Ach, à mon avis il lui manquait encore la fiabilité (un peu plus développé que le "rustique" russe), un bon système de communication, et une boîte de vitesse autrement plus facile et solide (les boîtes soviétiques sont des légendes, et réputées pour être dur et peu fiables), avec bien sur comme tu dis, un canon plus puissant (le D5T ou ces variantes auraient pu faire l'affaire, mais les optiques russes ..) couplé avec de bonnes optiques et une meilleure disposition intérieure (le confort, pareil, zéro pointé chez les soviétiques).

Encore que tout le monde parle de mauvaises optique chez les soviétique ,mais il faudrai surtout parler des mauvaise qualité de fabrication ...
A l'instar de tout les materiels de guerre soviétique (et même chez les russes ) on peut observer que les materiels sont fort bien conçus ...Mais réalisé par des ouvriers insufisament formés (ou pas formés du tout, dans le cas de la seconde guerre ) ...

Niveau confort ,le T 34/85 et le JS 2 seront cependant au dessus des "standards" soviétiques ...

Et puis remarquez ,niveau fiabilité ,vous parlez ici des T 34 de premieres générations ,mais regardons aussi chez les allemands :Le Panther ausf D n'était pas vraiment la panacée ...

Tout à fait ! Les engins russes sont très inconfortables et très mal disposés à l'intérieur, ce qui oblige les équipages de se désengager rapidement du combat, par rapport aux équipages allemands bien mieux installés (les Tigers de ce point de vu était excellent, pouvant rester sur le terrain pendant des heures !). Tu as raison Panzerblitz, les T-34 allaient encore, mais les chasseurs de chars et canons automoteurs tel que les ISU 152, SU 76 ou autres SU 100 étaient intenables !