Bonjour !
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Ivy mike
Phil642
Snežana Pesah
7 participants
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Bonjour !
Bonjour !
Je me permets d'apparaître sur ce forum parce que deux ou trois sujets ont attiré mon intérêt. Mais, faute de temps (quoique j'en aie un peu plus en ces moments de vacances), mes interventions ne seront que très limitées.
Selon la règle, je vais rapidement dire deux mots de mes centres d'intérêt : étudiante en histoire, je m'intéresse naturellement à la Deuxième Guerre mondiale. Avec le temps et les études, quelques points de densité sont apparus pour moi : par exemple, sans exhaustivité, le mouvement nationaliste breton pendant la guerre, les volontaires étrangers dans la Waffen-SS ou le négationnisme.
Sur ce dernier point, il est impossible de ne pas mentionner le décès de Pierre Vidal-Naquet, dont l'oeuvre ne se limite d'ailleurs pas à la lutte contre le négationnisme. J'ai été désagréablement surprise par la médiocrité des articles à lui consacrés à l'occasion de sa mort. Il y manquait la partie de critique sérieuse dont l'absence fait de l'essentiel de ces articles de purs exercices de rhétorique creuse.
Je pense, bien sûr, que l'essentiel est ce que l'on dit et non les données anecdotiques sur la personne. Mais ma courte expérience m'a prouvé que, pour éviter les confusions, il est bon que je me présente de façon rapide et (assez) complète. Donc, dans le désordre :
- je suis née à Belgrade,
- je suis étudiante en troisième année d'Histoire et deuxième année d'Etudes arabes et islamiques,
- je suis de langue allemande,
- j'ai 22 ans (bientôt 23),
- je suis serbe,
- je vis temporairement avec mes parents en France du Sud,
- je suis juive,
- je fais mes études en Espagne (mieux dit : en Catalogne),
- je suis végétarienne – comme Hitler.
Snežana Pesah
Je me permets d'apparaître sur ce forum parce que deux ou trois sujets ont attiré mon intérêt. Mais, faute de temps (quoique j'en aie un peu plus en ces moments de vacances), mes interventions ne seront que très limitées.
Selon la règle, je vais rapidement dire deux mots de mes centres d'intérêt : étudiante en histoire, je m'intéresse naturellement à la Deuxième Guerre mondiale. Avec le temps et les études, quelques points de densité sont apparus pour moi : par exemple, sans exhaustivité, le mouvement nationaliste breton pendant la guerre, les volontaires étrangers dans la Waffen-SS ou le négationnisme.
Sur ce dernier point, il est impossible de ne pas mentionner le décès de Pierre Vidal-Naquet, dont l'oeuvre ne se limite d'ailleurs pas à la lutte contre le négationnisme. J'ai été désagréablement surprise par la médiocrité des articles à lui consacrés à l'occasion de sa mort. Il y manquait la partie de critique sérieuse dont l'absence fait de l'essentiel de ces articles de purs exercices de rhétorique creuse.
Je pense, bien sûr, que l'essentiel est ce que l'on dit et non les données anecdotiques sur la personne. Mais ma courte expérience m'a prouvé que, pour éviter les confusions, il est bon que je me présente de façon rapide et (assez) complète. Donc, dans le désordre :
- je suis née à Belgrade,
- je suis étudiante en troisième année d'Histoire et deuxième année d'Etudes arabes et islamiques,
- je suis de langue allemande,
- j'ai 22 ans (bientôt 23),
- je suis serbe,
- je vis temporairement avec mes parents en France du Sud,
- je suis juive,
- je fais mes études en Espagne (mieux dit : en Catalogne),
- je suis végétarienne – comme Hitler.
Snežana Pesah
Snežana Pesah- Sergent-chef
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Date d'inscription : 01/08/2006
Re: Bonjour !
Bonjour et bienvenue Snežana,
Je pense que tu pourras poser pas mal de questions aux membre de ce forum qui feront un plaisir de t'aider.
Je constate que tu es douée et ambitieuse, continue sur cette voie.
Bien à toi,
Phil
Je pense que tu pourras poser pas mal de questions aux membre de ce forum qui feront un plaisir de t'aider.
Je constate que tu es douée et ambitieuse, continue sur cette voie.
Bien à toi,
Phil
Phil642- Général (Administrateur)
- Nombre de messages : 7820
Age : 58
Localisation : La vie est Belge
Date d'inscription : 09/05/2006
Re: Bonjour !
Bonjour Snežana,
Bienvenue sur le forum
J'espere que tu te plaira parmis nous et que tu nous aidera par tes connaissances à alimenter les debats sur le negationnisme
Bravo pour ton aisance en langue Française
Bienvenue sur le forum
J'espere que tu te plaira parmis nous et que tu nous aidera par tes connaissances à alimenter les debats sur le negationnisme
Bravo pour ton aisance en langue Française
Je ne le savais même pas et je risque d'en apprendre tous les jours ave"c toiSnežana Pesah a écrit:
- je suis végétarienne – comme Hitler.
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TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
Ivy mike- Général (Administrateur)
- Nombre de messages : 9350
Date d'inscription : 16/06/2005
Re: Bonjour !
Bonjour,
je te souhaite également la bienvenue et suis assez impréssionné par ton curriculum vitae.
au plaisir de te lire,
pegase001
je te souhaite également la bienvenue et suis assez impréssionné par ton curriculum vitae.
au plaisir de te lire,
pegase001
Re: Bonjour !
Bonjour, Snežana ,
Et bienvenue ici,
Donc bienvenue 2 fois.
Snežana, tu es Serbe et Juive. A priori, tes aieux ont du traverser de dures, voire mortelles epreuves durant la DGM. Tu peux nous en parler ? J'ai un petit papier en preparation, pour ce forum, au sujet du Grand Mufti de Jerusalem et j'aurais aime le completer avec quelques infos au sujet de la Handshar. On s'associe ?
Et bienvenue ici,
En lisant ton message de presentation, j'ai plutot l'impression que, au lieu de te "permettre d'apparaitre" ici, ce forum ne peux que se rejouir d'avoir a bord un (Une) membre qui va nous apporter une experience, une vue, une opinion un peu differente de celle que la palanquee de franchouillards a beret basque que nous sommes peut avoir.Snežana Pesah a écrit:Bonjour !
Je me permets d'apparaître
Allelluyah, je recois du renfort dans ces domaines !
par exemple, sans exhaustivité, le mouvement nationaliste breton pendant la guerre, les volontaires étrangers dans la Waffen-SS ou le négationnisme.
Donc bienvenue 2 fois.
Snežana, tu es Serbe et Juive. A priori, tes aieux ont du traverser de dures, voire mortelles epreuves durant la DGM. Tu peux nous en parler ? J'ai un petit papier en preparation, pour ce forum, au sujet du Grand Mufti de Jerusalem et j'aurais aime le completer avec quelques infos au sujet de la Handshar. On s'associe ?
Invité- Général de Division
- Nombre de messages : 7342
Date d'inscription : 16/07/2006
Re: Bonjour !
Bienvenue à toi!
J'espère que la seule analogie que vous avez en commun!
je suis végétarienne – comme Hitler.
J'espère que la seule analogie que vous avez en commun!
Panzer5- Général de Division
- Nombre de messages : 1843
Age : 43
Localisation : Charente maritime
Date d'inscription : 29/08/2005
Re: Bonjour !
panzer5 a écrit:Bienvenue à toi!je suis végétarienne – comme Hitler.
J'espère que la seule analogie que vous avez en commun!
Pas tres attentif : il y a au moins la langue ;)
Somua- Invité
Re: Bonjour !
Et puis, Hitler aussi avait 23 ans.....
Bon d'accord, je vous laisse =sortie=>
Bon d'accord, je vous laisse =sortie=>
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Ivy mike- Général (Administrateur)
- Nombre de messages : 9350
Date d'inscription : 16/06/2005
Re: Bonjour !
Ivy mike a écrit:Et puis, Hitler aussi avait 23 ans.....
Bon d'accord, je vous laisse =sortie=>
23 ans et une telle maitrise de plusieurs langues ... ( je n'avais pas fait attention a l'age supputatif )
Je propose la sortie des franco-français qui ne parlent pas aussi bien le français que notre amie de langue germanique de naissance .
Bien entendu , ce sera avec delectation que je m'en irais le premier ;)
Bon , ok, , ivy , je sors ... Bouuuu ... l'est mechant avec moi .
Pour le moins , les forumeurs, reconnaissez, que madame s'en sort pas trop mal avec la difficulté de la langue française .
Cela m'etonne toujours, meme si ma belle parlait 5 langues a 16 ans , comme aujourd'hui . Suis qu'un porteur de beret avec baguette de pain ;)
Somua- Invité
Re: Bonjour !
En effet, cette jeune dame ou plutot demoiselle est très douée, non contente de parler plusieurs langues, elle maîtrise celle-ci avec une telle aisance qu'elle devrait faire pâlir nombres de forumistes présents.
Tout en faisant mon mea culpa en la matière j'ose vous prodiguer l'envie de vous plonger dans vos dicos, encyclos, grammaires et autres vocabulaires ... afin de vous mettre à la hauteur de cette personne dont la grosse erreur de la langue Française à mit dans la catégorie du "sexe faible" et dont j'ai pu constater sa maîtrise (pas du sexe imbécile ignare, mais de ce langage).
Prenons-en de la graine (surtout toi ; ) le Franchouillard) et que cette fée nous (surtout toi) donne l'envie de manier la langue de J-B Poquelin avec autant d'aisance.
Merci Snežana, de par déjà ta simple présentation, mettre un peu d'ordre dans ce monde de machos...
Ceci dit, on en était où déjà???
J'rigooooooole ... partiellement
Phil ; )
PS: A propos du "toi" que j'utilise, je ne vise personne en particulier, pour paraphraser un auteur de pièces de théatre je dirais: "qui se sent morveux se mouche ..."
Tout en faisant mon mea culpa en la matière j'ose vous prodiguer l'envie de vous plonger dans vos dicos, encyclos, grammaires et autres vocabulaires ... afin de vous mettre à la hauteur de cette personne dont la grosse erreur de la langue Française à mit dans la catégorie du "sexe faible" et dont j'ai pu constater sa maîtrise (pas du sexe imbécile ignare, mais de ce langage).
Prenons-en de la graine (surtout toi ; ) le Franchouillard) et que cette fée nous (surtout toi) donne l'envie de manier la langue de J-B Poquelin avec autant d'aisance.
Merci Snežana, de par déjà ta simple présentation, mettre un peu d'ordre dans ce monde de machos...
Ceci dit, on en était où déjà???
J'rigooooooole ... partiellement
Phil ; )
PS: A propos du "toi" que j'utilise, je ne vise personne en particulier, pour paraphraser un auteur de pièces de théatre je dirais: "qui se sent morveux se mouche ..."
Phil642- Général (Administrateur)
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Age : 58
Localisation : La vie est Belge
Date d'inscription : 09/05/2006
Re: Bonjour !
Phil642 a écrit:En effet, cette jeune dame ou plutot demoiselle est très douée, non contente de parler plusieurs langues, elle maîtrise celle-ci avec une telle aisance qu'elle devrait faire pâlir nombres de forumistes présents.
Tout en faisant mon mea culpa en la matière j'ose vous prodiguer l'envie de vous plonger dans vos dicos, encyclos, grammaires et autres vocabulaires ... afin de vous mettre à la hauteur de cette personne dont la grosse erreur de la langue Française à mit dans la catégorie du "sexe faible" et dont j'ai pu constater sa maîtrise (pas du sexe imbécile ignare, mais de ce langage).
Prenons-en de la graine (surtout toi ; ) le Franchouillard) et que cette fée nous (surtout toi) donne l'envie de manier la langue de J-B Poquelin avec autant d'aisance.
Merci Snežana, de par déjà ta simple présentation, mettre un peu d'ordre dans ce monde de machos...
Ceci dit, on en était où déjà???
J'rigooooooole ... partiellement
Phil ; )
PS: A propos du "toi" que j'utilise, je ne vise personne en particulier, pour paraphraser un auteur de pièces de théatre je dirais: "qui se sent morveux se mouche ..."
Seuls les fous n'avaient pas compris ...
Somua- Invité
Re: Bonjour !
Daniel Laurent a écrit:Snežana, tu es Serbe et Juive. A priori, tes aieux ont du traverser de dures, voire mortelles epreuves durant la DGM. Tu peux nous en parler ?
Bonjour !
Oui, comme tant d'autres, ma famille a été frappée par les nazis et leurs collaborateurs. Nous avons essayé pendant plusieurs générations d'oublier. Mais je crois que maintenant ce serait une erreur de continuer ainsi. Et il y a eu les guerres de Yougoslavie. J'y ai perdu mon frère que j'aimais tant et que j'ai si peu connu, cela a foudroyé Maman. Et l'on voit clair comme le jour que l'oubli, compréhensible et excusable, n'est pas une solution. On dit en allemand que l'avenir a besoin du souvenir.
Des souvenirs surnagent. Une tante de ma mère avait épousé le fils d'un riche commerçant de Belgrade. Son mati fut fusillé comme tous les juifs de Serbie, lui à Banjica. Avant, au début de l'occupation, son beau-père avait été convoqué pour déblayer des ruines. Vieux juif serbe, il était allé avec toutes ses décorations des guerres balkaniques et de la Première Guerre mondiale. Les zboraši (fascistes serbes) le battirent pour cela : un Juif ne peut pas être un patriote serbe. Il en mourut. Sa belle-fille avait pu se cacher dans une petite ville de l'intérieur avec son fils, tout petit. L'enfant tomba malade, il était circoncis, bien sûr, et sa mère n'osa pas aller voir un médecin. Le bébé mourut. Elle a survécu, demi-folle, et est allée mourir dans le Yishuv. D'autres : le grand père de ma mère prend à Sarajevo un car avec sa fille de 9 ou 10 ans pour aller la cacher dans une institution catholique du côté de Zagreb. Ils ne sont pas arrivés. Ils ont disparu tous les deux comme des cailloux dans la mer. Peu ont survécu : mon grand-père maternel, absent le jour où sa famille fut arrêtée, qui a erré dans la montagne avec un camarade de son âge pour rejoindre les partisans, ma grand-mère cachée à Sarajevo par une famille musulmane dont elle passait pour une cousine de la campagne. Ils ont vraiment voulu nous anéantir. Mon grand-père répétait à sa mort : "Même les enfants, ils les ont tués". Oui, même les enfants. Etudier ces sujets est une véritable épreuve qui mène parfois au bord de l'abîme. Je suis peut-être trop jeune, mais, pour moi, c'est une mitsva.
Snežana Pesah
Snežana Pesah- Sergent-chef
- Nombre de messages : 56
Localisation : Negde u Evropi
Date d'inscription : 01/08/2006
Bonjour a toi .
Bonjour a toi Snezana , en tout cas, ce que j espere c est que tu pourras revenir assez vite et que ce forum qui concerne une periode obscur de notre histoire te conviene .
Je voulais aussi te faire remarquer que comme toi ( je me permet de te tutoyer si tu me le permet bien sur ) , je suis de religion juive et que beaucoup de menbre de ma famille en ont souffert (ce qui est le cas pour toi et ta famille aussi ) , et que helas quelqu un de ces menbres portent a jamais sur leurs bras ce qui faisait a l epoque cette diference qu etait leur religion .
Bon , pour en revenir au sujet de depart : sois la bienvenue et chabat chalom . A+ .
Je voulais aussi te faire remarquer que comme toi ( je me permet de te tutoyer si tu me le permet bien sur ) , je suis de religion juive et que beaucoup de menbre de ma famille en ont souffert (ce qui est le cas pour toi et ta famille aussi ) , et que helas quelqu un de ces menbres portent a jamais sur leurs bras ce qui faisait a l epoque cette diference qu etait leur religion .
Bon , pour en revenir au sujet de depart : sois la bienvenue et chabat chalom . A+ .
Re: Bonjour !
bigbasketeur a écrit:Bonjour a toi Snezana , en tout cas, ce que j espere c est que tu pourras revenir assez vite et que ce forum qui concerne une periode obscur de notre histoire te conviene .
Je voulais aussi te faire remarquer que comme toi ( je me permet de te tutoyer si tu me le permet bien sur ) , je suis de religion juive et que beaucoup de menbre de ma famille en ont souffert (ce qui est le cas pour toi et ta famille aussi ) , et que helas quelqu un de ces menbres portent a jamais sur leurs bras ce qui faisait a l epoque cette diference qu etait leur religion .
Bon , pour en revenir au sujet de depart : sois la bienvenue et chabat chalom . A+ .
Bonjour ! (Je n'ose le "Shalom, haver !" [Bonjour, camarade !], qui serait bien à sa place, mais pourrait être taxé de communautarisme).
A la différence des Juifs français, les Juifs des pays yougoslaves ont, pour l'essentiel, été massacrés sur place. Il y a eu des convois pour Auschwitz, où l'on pratiquait le tatouage, mais proportionnellement assez peu, et peu sont revenus.
Merci pour le Shabbat Shalom : tu t'y prends fort tôt ! Shabbat commence ce soir à 21 h 04 (heure de Paris). Je reçois tous les vendredis matin un mail qui m'indique les horaires exacts de shabbat. C'est bien pratique.
Ce shabbat qui vient me permettra de trouver l'allant pour, au retour, m'engager sur le fil consacré à la conférence du Wannsee.
Shabbat Shalom !
Snežana Š. Pesah
Snežana Pesah- Sergent-chef
- Nombre de messages : 56
Localisation : Negde u Evropi
Date d'inscription : 01/08/2006
Re: Bonjour !
Bonsoir Neige,
Le cas particulier des Juifs de Yougoslavie, massacres sur place plutot que "transportes" vers les camps d'extermination est assez interessant, si je peux me permettre l'expression. Pourquoi ?
Les Nazis ont generalement tente de rester relativement discrets quant a la "Solution finale". Je peux vous en mettre des pages ici sur ce qui concerne l'extraordinaire competence avec laquelle Hitler et ses sbires, surtout Himmler et Goering. ont pu, petit a petit, faire monter la tension, bluffer les Alemands et le monde, camoufler ses veritables buts mais arriver a ses fins. Une bonne partie des elites du IIeme Reich n'a ete informee de la realite du genocide que fin 1943, voire, pour certains, debut 1944.
Aucun camp d'extermination ne se trouvait sur le territoire du Reich. De nombreux morts, certes, mais pas de chambres a gaz a Dachau par exemple. Les massacres industriels avaient lieu dans les camps Polonais, loin du regard des foules.
Alors, pourquoi etait ce different en Yougoslavie ? A cause des "Nazis locaux" (Handsharr, Oustachis) ?
La, j'ai un trou.
Je pense, Snežana , que si tu as des reponses, des elements sur ce sujet, tu devrais creer un nouveau fil dans la section appropriee, le sujet est trop important et trop specifique pour en parler sur ton fil de presentation.
Je ne sais pas trop ce que signifie mitsva, mais, pour toi, etudier ce sujet signifie entretenir le souvenir de ces morts, participer au devoir de memoire et apporter ta modeste pierre a l'edifice, encore faible et fragile, qui essaye de faire en sorte que cela ne se reproduise pas.
Je suis en ce moment en contact prive avec une dame, plus agee que toi, qui traverse son epreuve, qui est au bord de son abime. Elle vient de decouvrir que son grand-pere, collaborateur francais, avait denonce un reseau de resistant a la Milice. 3 furent abbatus sur place, 4 ne revinrent pas de la deportation. Son abime est completement different du tien, evidemment, mais elle est, en quelque sorte, comme toi, une heritiere qui, en 2006, souffre encore d'evenements vieux de plus de 60 ans.
Il est dur d'etre une heritiere de la DGM. Toute ma sympathie et mes encouragements.
Je vais maintenant deployer mon propre communautarisme et te saluer en Thai :
Sabaidi
Sawasdeekrap, Khun Snežana
Je ne suis pas Moderateur sur ce forum, mais, apres avoir lu le poste ou tu nous parle de ta famille, enfin, de ce que les Nazis en ont laisse, je n'aurais pas trouve cela deplace, surtout t'adressant a LBBJ (Le Big Basketteur Juif).Snežana Pesah a écrit:
Bonjour ! (Je n'ose le "Shalom, haver !" [Bonjour, camarade !], qui serait bien à sa place, mais pourrait être taxé de communautarisme).
Le cas particulier des Juifs de Yougoslavie, massacres sur place plutot que "transportes" vers les camps d'extermination est assez interessant, si je peux me permettre l'expression. Pourquoi ?
Les Nazis ont generalement tente de rester relativement discrets quant a la "Solution finale". Je peux vous en mettre des pages ici sur ce qui concerne l'extraordinaire competence avec laquelle Hitler et ses sbires, surtout Himmler et Goering. ont pu, petit a petit, faire monter la tension, bluffer les Alemands et le monde, camoufler ses veritables buts mais arriver a ses fins. Une bonne partie des elites du IIeme Reich n'a ete informee de la realite du genocide que fin 1943, voire, pour certains, debut 1944.
Aucun camp d'extermination ne se trouvait sur le territoire du Reich. De nombreux morts, certes, mais pas de chambres a gaz a Dachau par exemple. Les massacres industriels avaient lieu dans les camps Polonais, loin du regard des foules.
Alors, pourquoi etait ce different en Yougoslavie ? A cause des "Nazis locaux" (Handsharr, Oustachis) ?
La, j'ai un trou.
Je pense, Snežana , que si tu as des reponses, des elements sur ce sujet, tu devrais creer un nouveau fil dans la section appropriee, le sujet est trop important et trop specifique pour en parler sur ton fil de presentation.
Etudier ces sujets est une véritable épreuve qui mène parfois au bord de l'abîme. Je suis peut-être trop jeune, mais, pour moi, c'est une mitsva.
Je ne sais pas trop ce que signifie mitsva, mais, pour toi, etudier ce sujet signifie entretenir le souvenir de ces morts, participer au devoir de memoire et apporter ta modeste pierre a l'edifice, encore faible et fragile, qui essaye de faire en sorte que cela ne se reproduise pas.
Je suis en ce moment en contact prive avec une dame, plus agee que toi, qui traverse son epreuve, qui est au bord de son abime. Elle vient de decouvrir que son grand-pere, collaborateur francais, avait denonce un reseau de resistant a la Milice. 3 furent abbatus sur place, 4 ne revinrent pas de la deportation. Son abime est completement different du tien, evidemment, mais elle est, en quelque sorte, comme toi, une heritiere qui, en 2006, souffre encore d'evenements vieux de plus de 60 ans.
Il est dur d'etre une heritiere de la DGM. Toute ma sympathie et mes encouragements.
Je vais maintenant deployer mon propre communautarisme et te saluer en Thai :
Sabaidi
Sawasdeekrap, Khun Snežana
Invité- Général de Division
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Date d'inscription : 16/07/2006
Re: Bonjour !
Ivy mike a écrit:Bravo pour ton aisance en langue Française
Bonjour !
Mon aisance en français n'existe pas : c'est un leurre, fruit d'un travail parfois pénible (correcteur d'orthographe utilisé plusieurs fois consécutives, vérification du régime des verbes et des adjectifs, recherche dans ma liste de formules et expressions de référence, que je note au cours de mes lectures pour les utiliser ensuite [d'où, parfois, la présence d'un morceau de phrase tiré de Mérimée ou de Pierre Nord...], etc.). Mais ça va un peu mieux avec le temps qui passe.
Snežana Pesah
Snežana Pesah- Sergent-chef
- Nombre de messages : 56
Localisation : Negde u Evropi
Date d'inscription : 01/08/2006
Re: Bonjour !
Somua a écrit:
23 ans et une telle maitrise de plusieurs langues ... ( je n'avais pas fait attention a l'age supputatif )
Je propose la sortie des franco-français qui ne parlent pas aussi bien le français que notre amie de langue germanique de naissance .
Bien entendu , ce sera avec delectation que je m'en irais le premier ;)
Bon , ok, , ivy , je sors ... Bouuuu ... l'est mechant avec moi .
Pour le moins , les forumeurs, reconnaissez, que madame s'en sort pas trop mal avec la difficulté de la langue française .
Cela m'etonne toujours, meme si ma belle parlait 5 langues a 16 ans , comme aujourd'hui . Suis qu'un porteur de beret avec baguette de pain ;)
Bonjour !
Madame, c'est gentil, mais je ne suis pas mariée (ce n'est pas un appel d'offres, Messieurs !).
Pour les langues, je crois que les choses sont bêtement simples : les circonstances géographiques, historiques, sociologiques font que, en Europe centrale, on est au contact plus tôt et plus souvent avec des langues autres. Il ne faut pas oublier qu'apprendre des langues n'est pas un effet de l'intelligence, mais le produit d'une situation.
Et, pour le français, j'en fait depuis 10 ans. Avec le temps, on finit tout de même par apprendre un peu. Et il ne faut pas oublier que vous lisez la version finale, bien peignée, pas l'hirsute brouillon initial.
Snežana Pesah
Snežana Pesah- Sergent-chef
- Nombre de messages : 56
Localisation : Negde u Evropi
Date d'inscription : 01/08/2006
Re: Bonjour !
Ivy mike a écrit:Je ne le savais même pas et je risque d'en apprendre tous les jours ave"c toiSnežana Pesah a écrit:
- je suis végétarienne – comme Hitler.
Bonjour !
Oui, Hitler était végétarien, ce qui a sans doute eu une incidence sur son caractère et donc son action, mais cela reste encore flou pour moi. Walter C. Langer, dans The Mind of Adolf Hitler, publié en 1972, mais écrit en 1943, évoque l'hypothèse qu'il soit devenu végétarien après la mort de Geli Raubal et en tire des conclusions psychanalytiques assez peu utilisables (pp. 190-191).
Finalement, le plus intéressant est la réaction des végétariens, qui refusent avec horreur et fureur qu'Hitler ait pu être végétarien (voir http://www.vegsource.com/berry/hitler.html avec, parallèlement, pour une vision moins exaltée, http://www.geocities.com/hitlerwasavegetarian).
Snežana Pesah
Snežana Pesah- Sergent-chef
- Nombre de messages : 56
Localisation : Negde u Evropi
Date d'inscription : 01/08/2006
Re: Bonjour !
Snežana Pesah a écrit:
Finalement, le plus intéressant est la réaction des végétariens, qui refusent avec horreur et fureur qu'Hitler ait pu être végétarien (voir http://www.vegsource.com/berry/hitler.html avec, parallèlement, pour une vision moins exaltée, http://www.geocities.com/hitlerwasavegetarian).
Amusant ! Et si son dessert preferé etait la foret noire, les amateurs de foret noire vont se plaindre ? ;)
Moi ça m'est egal , je ne suis pas fan de chocolat ....
Somua- Invité
Re: Bonjour !
Daniel Laurent a écrit:J'ai un petit papier en preparation, pour ce forum, au sujet du Grand Mufti de Jerusalem et j'aurais aime le completer avec quelques infos au sujet de la Handshar. On s'associe ?
Bonjour !
En fait, je ne connais à peu près rien de ces sujets.
En ce qui concerne le "Grand mufti de Palestine", al-Hâjj Amîn al-Husaynî , je ne connais que les bribes que l'on peut recueillir dans des lectures générales. Je dois lire les livres de Philip Mattar et de Zvi Elpeleg, mais d'abord consolider mes connaissances sur l'histoire socio-politique locale et régionale. Après, il faudra que je travaille un peu sur l'image d'al-Hâjj Amîn al-Husaynî : d'autres lectures en plus, de Wiesenthal à Zertal… Tu vois que je ne suis pas prête pour t'aider.
Du moins, en ce qui concerne la Bosnie, je sais qu'il a eu un rôle décoratif : très décoratif, mais seulement décoratif. Il apparaît que les nazis n'ont pas voulu lui donner de responsabilité politique, militaire ou même religieuse. Dans ce dernier cas, évidemment, pour éviter les problèmes avec les autorités religieuses (musulmanes) locales.
En ce qui concerne la "Handschar", j'en connais à peine plus. Mais, compte tenu de la date de sa mise en action (début 1944), elle n'a pu avoir de rôle dans le judéocide : c'était trop tard. D'ailleurs, elle était conçue comme une division-sœur (Schwesterdivision) de la "Prinz Eugen", donc pour combattre avec elle les partisans. Elle n'eut pas d'activité de police comme la "Skanderbeg" (rassemblement des Juifs en vue de leur liquidation).
Cependant, ce qui est très étrange et intéressant dans le cas de la "Handschar", c'est qu'elle a donné lieu à des constructions relevant de la propagande et aussi du fantasme (il est parfois difficile de distinguer).
J'attends donc avec impatience les données que tu pourras fournir dans ton papier.
Snežana Pesah
Snežana Pesah- Sergent-chef
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Date d'inscription : 01/08/2006
Re: Bonjour !
Bonjour !
J'ai dit que, pour moi l'étude du judéocide était une mitsva, c'est-à-dire une obligation religieuse. Cela ne signifie pas qu'il faille obligatoirement l'étudier. L'application des règles religieuses s'arrête lorsque la santé est en danger. Donc qui n'est pas assez fort pour se lancer dans cette étude en est dispensé. Le caractère religieux apparaît en fait dans une autre face : il faut, dans cette étude, travailler "sous le regard de D.ieu".
Pour ceux que cela pourrait choquer, et je sais que ce forum se proclame "athée", ce qui, à vrai dire me semble aussi incongru que s'il se proclamait religieux (je pense que le sens à donner est en fait "laïque"), on peut dire : il faut faire preuve d'une exactitude, d'une minutie, d'un soin, d'une rigueur aussi forts que possible et, dans l'idéal, absolus. Cette prise de position qui pourra sembler bien roide se place en contre de la facilité (le mot est faible) que j'ai observée dès que j'ai commencé à lire un peu sur le judéocide et, plus largement, sur le nazisme.
Un des éléments décisifs de cette facilité, laissez-aller plutôt, est la culpabilité évidente et massive des nazis dans le judéocide. Jean Stengers a insisté sur le fait qu'il faut éviter de charger le coupable avec des accusations fausses, ce qui réduit sa culpabilité. Donc, il ne faut jamais exagérer dans ce sens, alors que, pour des raisons souvent purement tactiques et en tout cas extérieures à la recherche de la vérité historique, ce comportement est fréquent. Un cas que nous avons évoqué est celui de al-Hâjj Amîn al-Husaynî et de la division "Handschar". Plus généralement, ce sentiment de se sentir absolument du bon côté fait baisser la vigilance. La facilité, la paresse, l'incompétence me semblent d'ailleurs être un peu plus fortes chez les spécialistes non de la recherche sur le judéocide, mais de la pédagogie du judéocide.
Il est probable que ce sentiment d'être du bon côté renforcé par la loi est, en France, un des éléments de la pauvreté extraordinaire des travaux sur le judéocide (avec, il est vrai l'ignorance fabuleuse de l'allemand).
Pas très loin apparaît la tendance, chez les non historiens, à se focaliser sur les négationnistes. Et à se poser la question de savoir si telle ou telle hypothèse peut être favorable aux négationnistes. Il est évident que ce genre de préoccupation relève de ce qu'on veut mais pas de la recherche historique, ni même simplement de l'intelligence. Il n'y a lieu que d'examiner si une hypothèse est valable, pas si elle peut aider les négationnistes. Ou alors, c'est ne pas être trop sûr de ce qu'ils ont tort.
Le négationnisme est d'ailleurs un phénomène curieux. Son apport à l'histoire est strictement nul. C'est connu, établi et il est inutile de s'appesantir sur ce sujet. Mais, chez des non Juifs, en particulier, on en rencontre qui tiennent à bien montrer leur opposition au négationnisme et le font avec une exubérance qui ne peut que mettre mal à l'aise les lecteurs juifs.
Car on peut naturellement s'intéresser aux négationnistes comme phénomène sociologique par exemple. Mais dans ce cas il faut le faire correctement. Or, pour peu que l'on connaisse un peu le phénomène négationniste et sa littérature, on observe que de nombreux antinégationnistes ne connaissent strictement rien au sujet. Un bon critère permettant de voir l'ignorant dans ce domaine est celui qui place Faurisson et Irving sur le même plan. Ils sont deux aspects totalement différents à tous les points de vue du même phénomène.
Un autre élément qui vient perturber l'étude du judéocide est l'ombre portée de la situation au Proche-Orient, raison pour laquelle il faut impérativement séparer les questions. Ce qui n'empêche pas, bien sûr, d'étudier l'utilisation du judéocide par exemple en Israël (voir Idith Zertal). Mais ce n'est plus l'étude du judéocide.
J'ai rapidement énoncé quelques éléments dont j'ai perçu le caractère néfaste pour l'étude historique du judéocide. Il y en a sans doute d'autres. Mais je sais bien que je ne suis que débutante dans ces études. Et l'exactitude, la minutie, le soin, la rigueur aussi forts que possible dont je parlais plus haut doivent permettre d'éviter de s'embourber.
Snežana Pesah
J'ai dit que, pour moi l'étude du judéocide était une mitsva, c'est-à-dire une obligation religieuse. Cela ne signifie pas qu'il faille obligatoirement l'étudier. L'application des règles religieuses s'arrête lorsque la santé est en danger. Donc qui n'est pas assez fort pour se lancer dans cette étude en est dispensé. Le caractère religieux apparaît en fait dans une autre face : il faut, dans cette étude, travailler "sous le regard de D.ieu".
Pour ceux que cela pourrait choquer, et je sais que ce forum se proclame "athée", ce qui, à vrai dire me semble aussi incongru que s'il se proclamait religieux (je pense que le sens à donner est en fait "laïque"), on peut dire : il faut faire preuve d'une exactitude, d'une minutie, d'un soin, d'une rigueur aussi forts que possible et, dans l'idéal, absolus. Cette prise de position qui pourra sembler bien roide se place en contre de la facilité (le mot est faible) que j'ai observée dès que j'ai commencé à lire un peu sur le judéocide et, plus largement, sur le nazisme.
Un des éléments décisifs de cette facilité, laissez-aller plutôt, est la culpabilité évidente et massive des nazis dans le judéocide. Jean Stengers a insisté sur le fait qu'il faut éviter de charger le coupable avec des accusations fausses, ce qui réduit sa culpabilité. Donc, il ne faut jamais exagérer dans ce sens, alors que, pour des raisons souvent purement tactiques et en tout cas extérieures à la recherche de la vérité historique, ce comportement est fréquent. Un cas que nous avons évoqué est celui de al-Hâjj Amîn al-Husaynî et de la division "Handschar". Plus généralement, ce sentiment de se sentir absolument du bon côté fait baisser la vigilance. La facilité, la paresse, l'incompétence me semblent d'ailleurs être un peu plus fortes chez les spécialistes non de la recherche sur le judéocide, mais de la pédagogie du judéocide.
Il est probable que ce sentiment d'être du bon côté renforcé par la loi est, en France, un des éléments de la pauvreté extraordinaire des travaux sur le judéocide (avec, il est vrai l'ignorance fabuleuse de l'allemand).
Pas très loin apparaît la tendance, chez les non historiens, à se focaliser sur les négationnistes. Et à se poser la question de savoir si telle ou telle hypothèse peut être favorable aux négationnistes. Il est évident que ce genre de préoccupation relève de ce qu'on veut mais pas de la recherche historique, ni même simplement de l'intelligence. Il n'y a lieu que d'examiner si une hypothèse est valable, pas si elle peut aider les négationnistes. Ou alors, c'est ne pas être trop sûr de ce qu'ils ont tort.
Le négationnisme est d'ailleurs un phénomène curieux. Son apport à l'histoire est strictement nul. C'est connu, établi et il est inutile de s'appesantir sur ce sujet. Mais, chez des non Juifs, en particulier, on en rencontre qui tiennent à bien montrer leur opposition au négationnisme et le font avec une exubérance qui ne peut que mettre mal à l'aise les lecteurs juifs.
Car on peut naturellement s'intéresser aux négationnistes comme phénomène sociologique par exemple. Mais dans ce cas il faut le faire correctement. Or, pour peu que l'on connaisse un peu le phénomène négationniste et sa littérature, on observe que de nombreux antinégationnistes ne connaissent strictement rien au sujet. Un bon critère permettant de voir l'ignorant dans ce domaine est celui qui place Faurisson et Irving sur le même plan. Ils sont deux aspects totalement différents à tous les points de vue du même phénomène.
Un autre élément qui vient perturber l'étude du judéocide est l'ombre portée de la situation au Proche-Orient, raison pour laquelle il faut impérativement séparer les questions. Ce qui n'empêche pas, bien sûr, d'étudier l'utilisation du judéocide par exemple en Israël (voir Idith Zertal). Mais ce n'est plus l'étude du judéocide.
J'ai rapidement énoncé quelques éléments dont j'ai perçu le caractère néfaste pour l'étude historique du judéocide. Il y en a sans doute d'autres. Mais je sais bien que je ne suis que débutante dans ces études. Et l'exactitude, la minutie, le soin, la rigueur aussi forts que possible dont je parlais plus haut doivent permettre d'éviter de s'embourber.
Snežana Pesah
Snežana Pesah- Sergent-chef
- Nombre de messages : 56
Localisation : Negde u Evropi
Date d'inscription : 01/08/2006
Re: Bonjour !
Bonjour Snežana ,
Merci de cet interessant message.
J'aurais des choses a dire, mais c'est dommage de laisser cela dans ton fil de presentation.
Je suggeres donc vivement aux administrateurs de creer, dans la partie adequate, un forum "Genocides et crimes de guerre" et d'y deplacer le message de Snežana sur un nouveau fil "Etude du genocide des Juifs" ou similaire.
Au passage, y deplacer le fil au sujet d'Oragour ainsi que celui que j'ai cree au sujet des viols serait une bonne chose.
Depuis que Panzer5 m'a donne du galon, j'ai plein de petits boutons en haut, mais je n'essaye meme pas de le faire moi-meme : Je suis trop nul en informatique et vais bousiller quelque chose !
Merci de cet interessant message.
J'aurais des choses a dire, mais c'est dommage de laisser cela dans ton fil de presentation.
Je suggeres donc vivement aux administrateurs de creer, dans la partie adequate, un forum "Genocides et crimes de guerre" et d'y deplacer le message de Snežana sur un nouveau fil "Etude du genocide des Juifs" ou similaire.
Au passage, y deplacer le fil au sujet d'Oragour ainsi que celui que j'ai cree au sujet des viols serait une bonne chose.
Depuis que Panzer5 m'a donne du galon, j'ai plein de petits boutons en haut, mais je n'essaye meme pas de le faire moi-meme : Je suis trop nul en informatique et vais bousiller quelque chose !
Invité- Général de Division
- Nombre de messages : 7342
Date d'inscription : 16/07/2006
Re: Bonjour !
Je trouve ton idée excellente, mais j'ai des scrupules à changer la physionomie du forum sans l'aval d'Ivy...Ca pourrait me valoir un tribunal militaire pour insubordination!
Panzer5- Général de Division
- Nombre de messages : 1843
Age : 43
Localisation : Charente maritime
Date d'inscription : 29/08/2005
Re: Bonjour !
Bonjour Panzer5,
Le soutien de Amnesty International, de Reporters Sans Frontieres et de la LICRA nous est deja garanti.
p24
Si tu fais ces changements puis recois une convocation pour comparaitre devant la Cour Martiale, je suis volontaire pour etre ton avocat a titre benevole.panzer5 a écrit:Je trouve ton idée excellente, mais j'ai des scrupules à changer la physionomie du forum sans l'aval d'Ivy...Ca pourrait me valoir un tribunal militaire pour insubordination!
Le soutien de Amnesty International, de Reporters Sans Frontieres et de la LICRA nous est deja garanti.
p24
Invité- Général de Division
- Nombre de messages : 7342
Date d'inscription : 16/07/2006
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