Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Vian a écrit:mais on se rappelle plus facilement des mauvaises actions que des bonnes.

Mais, je me souviens très bien de ses bonnes actions, seulement je suis de l'avis de De Gaule, le Pétain de Verdun est mort en 1935.

Vian a écrit:j'ai juste envie de dire un truc pour conclure : Pétain, fut à une époque un grand homme, il fut "l'homme de Verdun", il à été promu Maréchal de France tout de même, ce qui, j'aimerais rappeler, est non un grade, mais une distinction. Pour cette raison, il faut avoir un peu de respect pour lui.

NON, personne ne me fera avoir du respect pour cet homme !

As tu oublié ce qu'il a fait, ou laisser faire (dans le meilleur des cas) ?

Les lois anti juives d'octobre 40 (je crois), ce ne sont pas les allemands qui lui demandent de les rédiger, c'est bien lui qui les veut !
Et ceci n'est qu'un début, que je ne poursuivrais pas pour ne pas surcharger (à moins que vous me le demandiez).

NON, ce qu'il a été à Verdun, n'effacera jamais l'immonde collabo qu'il a été par la suite...

Lee Enfield

J'ai lu un bon livre je trouve sur le sujet " Le sabordage de la flotte à Toulon " qui est très bien (si vous avez peut-étre fait allusion à ce livre désolé mais je n'ai pas eu le courage de lire toute les pages sur le sujet ici )
Ce livre montre que ce drame aurait pu étre évité , moi en tout cas j'aurai donné l'ordre d'apparaillage pour que la flotte puisse continuer le combat

J'estime personnellement que le sabordage fut une défaite aussi importante qu'Aboukir ou Trafalgar un commandement véritablement pas à la hauteur ,qui a su se laisser manoeuvrer,berner......Je comprends parfaitement que les Anglo-Saxons nous considèrent comme la crême de la nullité au point de vue commandement supérieur Quand on est aussi nul ,on en tire une conclusion et on fait, comme le commandant de l'artillerie à Dien bien phu....,,sépuku.....Mais la République malheureusement ,triste à dire, a toujours sélectionné les esprits médiocres capables d'être de bons petits fonctionnaires,pas des chefs de guerre ,elle n'a eu que ce qu'elle méritait

Bonjour
mon père était sur (dans ?) le Marsouin lors de ce tragique épisode dont il raconte sa vision sur des carnets tenus pendant toute la campagne de France. Quelqu'un aurait-il une photo de ce sous - marin ?
Merci d'avance pour vos nomlbreuses réponses....
Dan

Vian a écrit:En effet, une société civile Française spécialisée dans le renflouement des navires a été contactée des 1943 pour renflouer les navires coulés afin d'en récupérer l'acier. Ces derniers acceptèrent et fierent en sorte de faire trainer au maximum les travaux. Mais ils se disputaient le contrat avec les Italiens qui exellaient dans ce domaine, notament ils découpèrent plusieurs cyllindres des tourelles de 380 du Strasbourg.

Enfin, en 1945, une grosse partie de l'acier fut découpée, récupérée et furent exposées à la vente aux chantiers des Sablettes. Une grosse partie fut d'ailleurs achetée par Renault pour la construction de la célèbre 104...

Je n'ai pas tout lu les messages , il y en a 104 mais au cas ou la réctif n'aurait pas été faite , le Strasbourg était armé de canons de 330 et non de 380 , voilà pour la petite histoire

en effet Dracir, le sujet ouvert se base sur la lecture de ce livre (enfin pour ce qui est du résumé fait au début)

Pour Major Cowburn, ne soyez pas si cathégorique, c'est facile de critiquer, mais je pense qu'il y a énorméement d'exemples de chefs français qui sont d'exellents stratèges militaires et celà à toujours été (ce n'est pas pour rien à mon avis que la france fut la seule marine royale à se rendre maitre des sept mers du monde)

Pour ce qui est de la marine à cette époque, on dira qu'il y a eu un concours de circonstances malheureux qui a conduit à ce drame. C'est sans doute par la suite que dans le 106 est apparu la notion d'hobéïssance absolue mais réfléchie...

Je suis peut-être sévère,mais des liens du sang et des attaches ancestrales de services depuis Louis XIV au moins empêchent sans doute qu'il en soit autrement.On ne peut porter qu'un regard dur et sans pitié sur ce que l'on a aimé.

Major cowburn a écrit:J'estime personnellement que le sabordage fut une défaite aussi importante qu'Aboukir ou Trafalgar un commandement véritablement pas à la hauteur ,qui a su se laisser manoeuvrer,berner......Je comprends parfaitement que les Anglo-Saxons nous considèrent comme la crême de la nullité au point de vue commandement supérieur Quand on est aussi nul ,on en tire une conclusion et on fait, comme le commandant de l'artillerie à Dien bien phu....,,sépuku.....Mais la République malheureusement ,triste à dire, a toujours sélectionné les esprits médiocres capables d'être de bons petits fonctionnaires,pas des chefs de guerre ,elle n'a eu que ce qu'elle méritait

Jugement un peu sévère mais que je partage , de toute l'histoire de France , la marine la plus forte que nous ayons eu c'est sous Louis XVI avec des hommes comme Antoine Jean de Sartine et Charles de Lacroix marquis de Castries , tout deux ministre de la marine
Mais bon cela n'engage que moi

salut

si vous voulez mon avis je pense que notre marine a toujours etee au top en matiere de logistique et de puissance, d'innovation technologiques ( mon grand-pere etait sur le richelieu en 63 et j ai tout les recapitulatifs des archives des effectifs en termes de batiments: ce qui comprend fiche technique etc...) mais a toujours etee excessivement mal dirigee car lorsque les officiers de ces memes batiment etaient competents leurs superieurs ne valait pas plus qu un paquets de merde, passez moi l expression et quand on avait des ministres et des amiraux a la hauteur du job c etait les officiers qui n etait pas foutus d appliquer les ordres donnes ,comme par exemple a la bataille des cardinaux...(20 novembre 1759)

au final les marins les plus perfomants que notre marine a eu elle les a eu en temps de paix ou alors c etait des corsaires...
mais cela n exclu pas que notre marine etait forteet que bien dirigee elle aurait ecrase n importe quel adversaire pour peu que les forces soit equilibree.

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qui veut la paix pre[are la guerre

"27 novembre 1942... visait à prendre la flotte"

Je n'en suis même pas certain. C'est une autre phase de la guerre.

C'est sûr que si c'était l'objectif des allemands ils n'ont pas été doués. Si réellement volonté de la posséder il fallait balancer des paras.

Par ailleurs, cette flotte aurait été plus utile aux allemands en 1940 qu'après.

Il est par contre incroyable qu'elle n'ait servi à rien pendant la guerre. Soutien côtier ou contre attaque sur le Reich lui-même, pour la diversion, pour le principe.

Ceci avec des sous-marins en appuis et de l'aviation (anglaise, française s'il restait)

Je ne crois pas que "c'était la plus puissante au monde": anglaise, US au dessus. Qui sait peut être même les japonais probablement avec leur portes-avions...

C'était vraiment l'objectif des allemands de prendre notre flotte , mais les français avaient prévu cela et sur les bateaux les équipages avaient mis en place des charges explosives pour éventrer les coques , donc quand les allemands sont rentrés dans l'arsenal il y avait plus cas appuyer sur le bouton pour tout faire sauter

Ca n'invalide pas le reste. Evidemment si les francais n'avaient rien fait, les bateaux ne seraient pas restés à quai, alors que ça barde en Afrique du Nord ou mer noire! En tout cas les allemands n'ont pas considéré cela comme on considère la 4e flotte du monde. Par ailleurs, elle avait déjà été coulée en partie par surprise par les anglais (décision Churchill)
La marge de manoeuvre de cette flotte était limitée, mais le fait qu'elle n'ait jamais rejoint les alliers prouve à quel point ils l'étaient!
Ce sabordage parle pour l'honneur de la France.

Ton image ce n'est celle qui illustre la couverture du book de Jenkins?

Störte

Si tu fait allusion à Mers-el Kebir il y a eu 3 ou 4 navires hors d'usage , la Bretagne ( coulé ) , le Mogador ( très endomagé ) le Dunkerque ( endomagé ) la Provence ( endomagé ) plus un aviso colonial , pour ma part il n'y a jamais eu aucun honneur a couler ses propres navires sans se battre , par contre sortir et combattre là oui
Mon image c'est " la prise du Kent par Surcouf , c'est Ambroise-Louis GARNERAY peintre de marine ( 1783-1857 )

euh à mon avis larguer des paras sur l'arsenal et la zone de stationnement des navires était la DERNIERE chose a faire parce que ces paras n'auraient pas pu sauter sans subir de lourdes pertes du fait du bassin par lui meme (ils seraient rombés dans l'eau et ca aurait donné des résultats comparables a ceux des divisions airborne anglo-americaines quand elles ont sauté en zone inondée [merderet]),de plus sauter en zone urbaine est autrement plus difficile que de sauter en plaine rase (market garden l'a prouvé)et de toute facon je pense que les marins n'auraient pas cédé leurs navires facilement...

Sans parler du fait que puisqu'il s'agit d'un port militaire, il est forcément défendu par une forte DCA, sans compter celle des navires concernés. Alors des paras, c'est hors de question. Il eut été plus vraisemblable que le port ne soit attaqué par des avions torpilleurs comme les Swordfish qui s'attaquèrent à celui de Tarente et à la flotte italienne, mais encore aurait-il fallu que la configuration portuaire et la profondeur d'eau soit compatible avec l'emploi de torpilles, et ça c'est une tout autre question.

Et n'oublions pas que l'Allemagne n'a plus alors que quelques centaines de Ju 52 ...Les pertes de la Crète ,d'AFN et de Demiansk laissant de très lourds sillons dans les unités allemandes .

La quasi-totalité des appareils survivants étant utilisés à plein régime sur le front ,je doute que les allemands aient pu ne serait-ce que rêver à une telle opération !

Ouais...........................si vous le dites

sans parler que les navire aurait pus quitter le port dès que les parachutiste se serai presenter au port ...

achtung leutnant! notre cible quitte le port!

ok je sort------->

panzerblitz a écrit:Et n'oublions pas que l'Allemagne n'a plus alors que quelques centaines de Ju 52 ...Les pertes de la Crète ,d'AFN et de Demiansk laissant de très lourds sillons dans les unités allemandes .

La quasi-totalité des appareils survivants étant utilisés à plein régime sur le front ,je doute que les allemands aient pu ne serait-ce que rêver à une telle opération !

D'ailleurs il me semble qu'en Crête, les tantes Ju ont été soumises à une DCA efficace. La Big League version allemande en quelque sorte. Enfin faire sauter des parachutistes, dégagé de tout cela, il aurait déjà fallu savoir d'ou auraient décollé les appareils, puisqu'ils n'auraient pas fait un aller sans retour. Malte, c'eut été hors de question, peut-être de Lybie mais encore aurait-il fallu les y envoyer.

Mais dans le Merderet en Normandie, des paras américains se sont noyés parfois dans moins d'un mètre d'eau. Une canopée de parachute qui te traine vers le fond, avec la soie gorgée d'eau, pour peu qu'on ait un peu de mal à dégrafer le harnais... Alors pour ce qu'il s'agit d'un port...

pour repondre a ming a propos de la crete(d'apres l'encyclopedia Mach1) :

coté allemand:
4000 tués au combats
500 noyé
5000 blessé
150 appareils et pour la plupart des JU-52
(par le transport par air)
24 000 acheminé
500 canons et mortiers
1 000T de vivres et de munitions


donc ... un succès mais a quel prix!

americanakiller a écrit:sans parler que les navire aurait pus quitter le port dès que les parachutiste se serai presenter au port ...

achtung leutnant! notre cible quitte le port!

ok je sort------->

Ben non. Même pour un simple sabordage, il fallait mettre les machines en chauffe et ce fut limite. Pour quitter le port, les plus gros navires auraient eu du mal. Mais pas pour riposter à l'aide des canons.

americanakiller a écrit:sans parler que les navire aurait pus quitter le port dès que les parachutiste se serai presenter au port ...

achtung leutnant! notre cible quitte le port!

ok je sort------->

Les allemands avaient miné le port , donc une sortie au dernier moment aurait été plus qu'hasardeuse
Je suis désolé de dire çà mais dans ce poste je lis un peu de tout et n'importe quoi , si vous voulez vraiment savoir le comment du pourquoi , j'ai lu un livre qui n'ai pas trés gros et qui se lit bien c'est " La flotte se saborde Toulon 1942 " de Jean Jacques ANTIER , aprés vous saurez tout sur ce douloureux sujet

c'etais en fait une blague ...

Sacré farceur