Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

roltanguy a écrit:

Vian a écrit:non, mais l'honneur d'un militaire est également de servir la France quelque soit son gouvernement, en temps normal, la politique ne doit pas entrer en ligne de compte, la politique aux politiciens... c'est à cette fin que les militaires furent les derniers à avoir le droit de vote et ce bien après les femmes... le rôle et le devoir de tout millitaire est de servir quitte à mourrir son pays et qui est le représentant dudit pays ?? il me semblerait bien que ce soit l'Etat, et en locurence ici, l'Etat Français non ??
Surtout ne pas oublier que Pétain est toujours considéré en 1940 et ce par nombre de gens jusque la fin de la guerre comme le "héro de Verdun" et ses actes durant la WWII ne lui enlèvent aucun mérite par rapport à celà...

je ne suis absolument pas d'accord avec toi .

Quand on est dirigé par des traitres qui plus est avec les mains couvertes du sang de français résistants l'honneur d'un militaire commande de se battre contre eux quel que soit le prix à payer y celui d'être condamné à mort par son propre pays (du moins par des lâches) pour desertion .
Je ne suis pas Gaulliste mais là dessus y a pas pas photo avec l'attitude d'un vieux reac et de sa clique fascisante qui a emmené notre pays vers l'abime.
On n' a pas les mêmes conceptions du patriotisme tant pis .

Bonne journée

Vian a écrit:Je pense surtout que l'on peut épiloguer longtemps sur ce qui s'est passé et on ne refera pas le proces de ces gens qui ont étés jugés et condamnés. Mais j'ai du mal a penser que TOUS (à quelques rares exeptions prêtes) se sont rendus coupables de trahison ou de déshonneur envers leur pays, loin de là. Car qu'un officier ou deux soient discidents, peut-être ? mais toute une armée ? la marine serait-elle tomber si bas que nous ayons aujourd'hui, nous marins à rougir de nos chefs passés ??

ghjattuvolpa* a écrit: J'ai appliqué cela à l'armée : J'ai refusé d'assister à une cérémonie officielle car il y avait une messe alors que j'étais désigné pour y participer. (pas par athéisme mais parce que je ne suis chrétien mais pas de confession catholique). Je n'ai pas été sanctionné, juste rabroué.

Vian a écrit:Jamais, l'idée a été de se voiler la face sur ce qui est arrivé, mais si l'on comprend ce qui c'est passé et pourquoi des hommes aussi intègres que Pétain, Auphan, Marquis ainsi que De Laborde (et même Darlan au début, rappelons que l'ordre d'inactivitée et de sabordage vient de lui) ces amiraux, ont tous pris le mauvais chemin et se sont tous corrompus. Comment nous, simples citoyens pourrions-nous avoir la prétention d'être meilleurs ??

Et pourtant, ce sont bien des marins du Strasbourg qui le 11 lorsque l'ordre fut donné de mettre "bas les feux" scandèrent à l'adresse de Laborde : " Appareillage, appareillage, Vive De Gaulle"

roltanguy a écrit:

Vian a écrit:Jamais, l'idée a été de se voiler la face sur ce qui est arrivé, mais si l'on comprend ce qui c'est passé et pourquoi des hommes aussi intègres que Pétain, Auphan, Marquis ainsi que De Laborde (et même Darlan au début, rappelons que l'ordre d'inactivitée et de sabordage vient de lui) ces amiraux, ont tous pris le mauvais chemin et se sont tous corrompus. Comment nous, simples citoyens pourrions-nous avoir la prétention d'être meilleurs ??

Et pourtant, ce sont bien des marins du Strasbourg qui le 11 lorsque l'ordre fut donné de mettre "bas les feux" scandèrent à l'adresse de Laborde : " Appareillage, appareillage, Vive De Gaulle"

ouh là faudrait peut être pas trop pousser

intégre un Pétain? qui signe les déportations les condamnations à mort !

INtègre un Darlan ? ton Darlan c'est çà !

Le projet de François d'Astier est accueilli avec enthousiasme par Darlan qui lui dit: "Une capitulation serait une abdication honteuse. Pour ma part, j'ai déjà donné mes ordres, et quoi qu'il arrive, la flotte française continuera à se battre, dût-elle le faire sous pavillon britannique. (Général d'Astier de La Vigerie. Le ciel n'était pas vide.Julliard, 1952.)".
Dans la nuit du 14 au 15 juin, François d'Astier revoit l'amiral Darlan à Montbazon. Celui-ci lui confirme son appui. L'amiral Auphan, aide de camp de Darlan, se souvient de cette rencontre: "Le général d'Astier de La Vigerie arriva à notre P.C., demandant à voir Darlan en personne. Très excité, il voulait faire passer la flotte en dissidence. Je crois bien que c'est la seule fois de la guerre où l'on ait réveillé le patron. (Amiral Auphan. L'honneur de servir. Paris, France-Empire, 1978.)".
Au cours de la journée du 15 juin, à Bordeaux où s'est replié le gouvernement, François d'Astier reçoit un accueil favorable de Georges Mandel, ministre de l'Intérieur, qui souhaite lui aussi poursuivre la lutte. Mais le lendemain, la démission de Paul Reynaud, président du Conseil, aussitôt remplacé par le maréchal Pétain, donne la victoire aux partisans de l'armistice. Pétain constitue alors un nouveau gouvernement dans lequel Darlan est nommé ministre de la Marine. Ce volte-face de Darlan, François d'Astier le subit de plein fouet lors d'une nouvelle rencontre qui a lieu le 17 juin: "Comme le général d'Astier lui rappelait leur projet commun de continuer la lutte et lui demandait d'en poursuivre l'exécution, l'amiral lui répondit qu'il n'en était plus question. Et comme le général, n'en croyant pas ses oreilles, insistait: "Mais amiral, hier encore vous me disiez..." Darlan coupa d'un cynique: "Hier, oui. Aujourd'hui, je suis ministre." (Mario Faivre. Le chemin du Palais d'été. Régirex, 1982.)"
Mais Darlan ne s'en tient pas là: François d'Astier est relevé de son commandement et le général Pujo, le nouveau ministre de l'Air, menace de le faire arrêter s'il ne se soumet pas aux nouvelles autorités et le somme de se rendre à Rabat pour y prendre le commandement de la région aérienne du Maroc, une manière de l'éloigner.

faudrait peut être se documenter

Ming a écrit:Du calme je vous prie. Il serait difficile compte tenu de la carrière des deux personnages historiques de placer un jugement net et tranché. Le problème de Darlan est probablement d'avoir trop pensé à la souveraineté française, alors que les temps étaient à l'alliance. Malheureusement la souveraineté française était perdue depuis belle lurette (depuis que la voix de la collaboration fut choisie) et le patriotisme franco français devient un véritable paravent, qui s'écroula lorsque les allemands franchissèrent la ligne de démarcation. LA souveraineté française, c'est d'une manière certaine ce que reportait le plus intelligent de tous les orateurs de Vichy, Philippe Henriot. Son discours se tient, notamment en termes patriotiques, et on ne peut pas nier qu'il a du faire réfléchir plus d'un français à cette époque :

"On nous dit que nous ne sommes pas des patriotes parce que nous acceptons la collaboration avec l'Allemagne, parce que nous pensons là qu'il y a une opération européenne indispensable [...] on nous dit que nous sommes pas des patriotes nous qui acceptons le fait de la défaite nous qui en avons le coeur aussi meurtri et aussi déchiré que vous, qui entendons à partir de là courageusement remonter et avec des méthodes françaises sous des chefs français pour assurer un relèvement français, et c'est vous qui nous dites que nous ne sommes pas des patriotes, vous qui avez tellement perdu la foi en votre patrie que vous ne comptez plus sur l'étranger pour vous rapporter ce qu'elle a perdu" -discours de Lille de P. Henriot-.

En ce qui concerne Darlan, la souveraineté française a pris tout son sens lorsque la Royal Navy est intervenue à Mers El Kébir pour empêcher la flotte française de tomber dans les mains allemandes. Au sommet de sa colère, Darlan ordonna alors à d'Astier d'organiser une expédition punitive sous la forme du bombardement de Gibraltar. Je crois donc que si l'entention de Darlan à la base était de continuer la lutte, il a rapidement viré à un point de vue leurré, celui d'une France encore souveraine. Il importe de considérer Mers El Kébir à ce moment là, parce qu'il y a lieu de penser que c'est probablement ce qui a fait sauter le dernier verrou ou la dernière croyance qu'il avait par rapport à la poursuite de la lutte aux côtés des britanniques. Il s'est rapidement rendu compte que d'une manière ou d'une autre il n'aurait probablement d'autre choix que de rejoindre Vichy à plus ou moins long terme. Et il ne faut pas oublier par ailleurs que Vichy a longtemps été considéré comme le gouvernement français par excellence par les américains, qui ne voyaient en de Gaulle qu'une espèce de marionnette excentrique. Darlan en a d'ailleurs usé et abusé, puisqu'il était en contact presque permanent avec les américains.
De Gaulle a du lutter à la sueur de son front pour être reconnu en tant que tel, jusqu'au bout puisque si vous ne le savez pas, il a un temps été question qu'une équipe américaine assure un gouvernement de transition en France à la libération. Qui plus est il se peut fort que Darlan ait eu des ambitions politiques, qu'il se soit également fait intoxiquer avec un beau discours...
Ce sont une partie des raisons qui me font penser qu'aller en GB pour rejoindre et se mettre sous les ordres d'un simple général à deux étoiles me paraît impossible, à plus forte raison si l'on considère la dissenssion qui exista entre Giraud et de Gaulle, il y aurait donc forcément eu matière à empoigne entre Darlan et de Gaulle. Encore aurait-il fallu qu'il s'y rende avec au moins une partie de la flotte, ce qui est une autre histoire.

Vian a écrit:Je pense que l'on peut conclure en reprenant la phrase de De Gaulle : "Pétain est un Grand homme qui est mort en 1925"...

Mais, je ne peut m'empêcher de penser, que peut-être, que contrairement à ce que l'on peut penser, et là attention, je ne m'avance pas en politique, que Pétain, par l'armistice qu'il a signé avec les allemands à préservé la vie de nombreux Français du fait de la fin des hostillités sur le territoire. Il a accepté la honte et le déshonneur pour ça je pense... ou alors, était-il trop obsédé par ses vieux fantômes de la première guerre qui l'ont empêché d'avoir l'esprit combatif...
Certainement, il y avait une meilleure voie, oui, je suis tout à fait d'accord, la collaboration était la pire chose que le gouvernement de Vichy ait pu faire...

Pour ce qui est de l'histoire, je vais juste citer cette phrase qui est écrite sur un mur au musée de la résistance (ou de la déportation ?) à Lyon : "ceux qui ne se souviennent pas de leur passé, se condamnent à le revivre..."

Vian a écrit:

('.....)
2°) pour ce qui est du "serment", ce sont les Allemands qui en sont à l'origine, et contrairement à ce que tu marque, le Capitaine de Vaisseau Pothuau ne refuse pas de prononcer ce serment, il dit juste que ce serment serait rompu à sa demande de mise à la retraite. Ce que De Laborde accepte.

Tous acceptèrent, à l'exception de deux d'entre eux, le capitaine de frégate Pothuau, commandant la 5^{e Division de contre-torpilleurs et le capitaine de corvette Du Garreau, qui demandèrent à réfléchir ; c'était bien explicable ; mais l'amiral leur fit observer qu'il avait besoin d'une réponse immédiate pour les raisons qu'il venait d'indiquer. Les deux officiers préférèrent résigner leurs commandements, dans lesquels ils furent remplacés aussitôt.}