[film] The soviet story

"La victoire est au bout du fusil"
Mao Tsé Toung.

Calypso a écrit:Trop de bêtise a relever je suis fainéant, je t'incite a regarde "La Bataille du Chili" et tu pourra te rendre compte de la bêtise de certains arguments tels

Nan franchement, nan merci nan, j'ai déjà été largement abreuvé de propagande communiste en ce qui concerne ce sujet.

Ming a écrit:Malheureusement il n'a pas fallu longtemps pour
démontrer que le régime n'était pas viable. Après avoir nationalisé
banques et mines de cuivre, il n'y a plus rien eu à manger et en 1972
ont eu lieu les premières marches des casseroles vides -des ménagères
protestant qu'elles n'avaient plus rien à manger-. La politique
d'Alliende a mené à une forte inflation, outre le fait que le parlement
lui fut opposé. Jusqu'à ce qu'Alliende déclare "si la révolution ne peut passer en souplesse, elle passera en force"
ce qui veut dire qu'encore une fois c'est un régime soi-disant
démocratique qui pour imposer ses idées serait allé jusqu'à la
dictature.

Calypso a écrit:Et tu saurais que Allende se retrouva bloquer avec un parlement aux mains de la droite fasciste qui bloqua tout les projets et mis à mal les moindres de projets ne serais ce que en fin de nourrir la population, Allende dû passer en force la survit du peuple chilien en dépendait, ça n'a pas empêcher au parlement de destituer la quasi totalité du gouvernement plusieurs fois...

La droite est forcément fasciste, n'est-ce pas ? Tout ce qui va contre vos idées est fasciste par définition. C'est si facile à employer comme prétexte.

Calypso a écrit:Du vol? Et prendre pour soit les ressources des autres avec une contrepartie ridicule c'est pas du vol? Le Chili ne s'est pas retrouver isolé politiquement, la france et beaucoup d'état soutenait Allende et le cuivre se vendait générant des devises d'une importance capitale pour le pays.

Bah voilà, on y est, tu es en train de me sortir une des phrases clé des communistes : la propriété c'est le vol. Sans commentaires.

Calypso a écrit:Bref, mOssieur l'anti-coco je vous conseil ce film cité au début, La Bataille du Chili, qui vous fera comprendre jusqu'a quel point l'impérialisme des capitalistes peut aller.

Mon pauvre ami, le méchant capitalisme te permet d'avoir des conditions de vie décentes et de manger à ta faim, de pouvoir trouver toutes les denrées nécessaires sans avoir à faire la queue pendant des heures et des heures devant un magasin aux rayonnages vides.

Un bon livre, celui d'un des « illusionnistes-illusionnés qui ont bâti le mirage du communisme »: "Le passé d'une illusion" de F. Furet.

Je continue ce que j'avais commencé, nous en étions ici :

L'OGPU participe activement à la mise en place des plans quiquenaux décrétés par Staline avec une telle répression et une telle brûtalité que l'OGPU se verra remplacé comme il a lui-même remplacé la tchéka. L'OGPU est dissous en 1934 et c'est le NKVD avec un nouveau directeur qui prend sa place : Guenrikh Lagoda. Ce dernier ne sait pas encore, au moment ou il prend ses fonctions, qu'il va inaugurer une tradition qui se perpétuera jusqu'à l'arrivée de Lavrenti Beria, ou tous les hauts responsables de la police politique seront successivement assassinés une fois après avoir quitté le poste qu'ils occupaient, sur ordre de Staline.

Lagoda est un juif russe, ancien étudiant en pharmacie qui a intégré la tchéka après avoir été déporté en Sibérie aux alentours de 1910, car il a adhéré au parti bolchevique. Il succède donc à Menjiski, qui avait été à la tête de l'OGPU. Si officiellement la tradition veut que Lagoda ait été le premier de la série à se faire assassiner par son successuer, ce n'est pas historiquement exact, puisque Lagoda fait exécuter Menjiski après un procès aussi arbitraire que rapide.
Aussi en 1934 lorsqu'il prend ses fonctions de directeur du NKVD, il ne doit rapporter qu'à Staline. A part le lot de répression et déportations, assassinats habituels, Lagoda ne restera pas dans les mémoires comme étant à priori un tyran sanguinaire. Cependant en 1936, c'est lui qui fait arrêter la vieille garde de Lénine, à savoir Zinoniev et Kamenev, qui étaient proches du premier dictateur communiste. C'est le commencement des purges, qui vont prendre par la suite des proportions énormes.
Kamenev eut la mauvaise idée de se rallier à Trotsky, ce que Staline ne lui pardonna jamais. En 1927 il est exclu du parti, puis réintégré trois fois de suite jusqu'en 1932. Mais en 1935, le couperet tombe, il est accusé d'avoir fomenté un projet d'assassinat de Staline. Il est arrêté, mais les charges utopiques retenues contre lui sont considérées comme pas assez suffisantes pour un procès en tant que tel. Aussi, lorsque Zinoviev est arrêté à son tour, on requalifie l'acte d'accusation sous la forme de trahison envers l'union soviétique.

Zinoviev et Kamenev sont exécutés, leurs fils, filles et épouses également à quelques années de distance. La première femme de Kamenev est assassinnée en 1941 en compagnie d'autres prisonniers politiques, seul un de ses fils issu de son second mariage survivra aux camps et à la déportation en Sibérie.

Ce que Lagoda ne sait pas, c'est que ce procès est le dernier auquel il assiste et pour lequel il a fabriqué de faux documents, dressé un juri constitué de membres du NKVD et procédé à l'exécution. Staline ne veut pas laisser de témoins ou de traces des assassinats qu'il commet via son chef ded la police politique, aussi tout comme Menjinski, Lagoda va être remplacé et son remplaçant va l'assassiner.

Son successeur est un homme de petite taille du nom de Nikolaï Iejov. Né dans une famille pauvre à Saint-Pétersbourg, il a adhéré très tôt lui aussi au parti bolchevique. L'après révolution lui vaut d'être envoyé au Kazakhstan ou il grimpe successivement les échelons ce qui lui permet de devenir membre du comité central en 1934. Il se caractérise par sa fidélité sans bornes à Staline, ce qui lui vaut d'être affecté à un poste clé d'ou il peut surveiller les activités du NKVD. Staline sait placer ses lieutenants et l'on peut sans l'ombre d'un doute affirmer que Iejov a été disposé à ce poste dans l'unique but d'assurer une succession rapide à Lagoda, dont le procès comme l'éxecution avaient été prévus de longue date.

Cependant Lagoda ne va pas être arrêté et exécuté immédiatement. Il s'écoule environ un an avant que Lagoda ne soit mis derrière les barreaux de la Loubianka, période pendant laquelle Iejov va poursuivre les purges commencées par son prédécesseur. Iejov va dans ce domaine faire preuve d'un sadisme et d'une brutalité rares : du fait de sa petite taille, il est rapidement surnommé, y compris au sein du parti, de "nain sanguinaire" et les purges sont qualifiées de Iejovtchina par des milliers de membres détenteurs de la carte du parti communiste soviétique.

Les purges touchent tout soviétique et même les communistes étrangers sur le sol de l'Urss, qu'ils soient espagnols républicains ou encore communistes allemands venus en Urss échapper au nazisme. Même les fonctionnaires du NKVD n'y échappent pas. Le sommet de cette monstrueuse campagne de détentions arbitraires qui aboutissent à des assassinats est atteint lorsque le maréchal Toukhatchevski est arrêté et jugé. Ce dernier a eu le malheur de s'inquiéter du danger que représente l'Allemagne nazie, et comme l'heure est bientôt à une série d'accords entre Staline et Hitler, le maréchal vient contrecarrer les plans de Staline de domination d'une bonne partie de l'Europe. Toukhatchevski est pour un rapprochement avec les français et anglais, pire, bien qu'il ait écrasé dans le sang la révolte des marins de Kronstadt en 1921, à l'issue de la campagne de Pologne, il a commis un affront direct à Staline en lui reprochant ouvertement d'être le responsable de la défaite face aux polonais. Staline est un rancunier sans limites et l'occasion qui lui est donnée est donc rêvée. Cependant, Toukhatchevski bénéficie d'une immense aura, non seulement auprès de ses troupes mais également des russes eux-mêmes. Iejov est donc chargé de monter un dossier de toutes pièces ou le maréchal fait figure de traître... au profit des nazis !

En juin 1937 son procès se tient à huis-clos devant quelques généraux à la botte de Iejov et de Staline, le verdict est sans appel, le lendemain de la séance il est exécuté. Presque un an plus tard, en 1938, Lagoda qui a passé un an à la Loubianka est à son tour assassiné d'une balle dans la tête.

Iejov ne sait pas encore qu'à peine Lagoda assassiné et ses cendres dispersées aux quatre vents selon la tradition soviétique, il est déjà lui-même condamné. Staline doit rester vierge de tous soupçons quant à l'origine des purges et Iejov est le candidat idéal pour justifier un dérapage sans limites ayant conduit à l'exécution d'autant de personnes, qu'elles soient civiles ou militaires, russes, membres d'une république soviétique ou encore étrangères. Aux yeux de l'opinion publique, Iejov doit paraître comme étant un fonctionnaire zélé qui aurait dépassé de très loin les ordres donnés par Staline. Cela arrange tout le monde, Staline le premier, le NKVD ensuite ainsi que les membres du comité central qui n'ont pas manqué d'applaudir Staline à tout rompre, comme d'habitude.

C'est en décembre 1938 qu'il est démis de ses fonctions et mis à l'écart de la direction du NKVD, par Lavrenti Beria. Il a à peine le temps de s'installer dans ses nouveaux bureaux qu'il est arrêté en 1939 par ceux qu'il commandait et se voit emprisonné avant d'être jugé. Ironiquement, Iejov n'est pas condamné pour l'étendue monstrueuse des purges, mais uniquement pour avoir selon ses "propres" dires procédé à l'éxecution de 14 000 tchékistes. Il est exécuté à son tour en février 1940.

Beria est tout aussi sanguinaire que ne le fut Iejov, car les purges entreprises par Lagoda, poursuivies sous Iejov, continuent sous Beria. Lequel va s'attaquer pour commencer au NKVD lui-même. Il fait supprimer tous les fidèles de Iejov, assassine ceux qui sont entrés à la tchéka sous Lénine, les quelques très rares vétérans de l'Okrana, ainsi que ceux qui ne font pas preuve d'une fidélité absolue à Staline. Qu'importe, Iejov est là pour endosser ces exécutions, aussi Beria fait preuve de zèle.
Quant il en a fini avec le NKVD, il s'attaque alors aux artistes et intellectuels russes qui ont, par un moyen ou un autre, réussi à survivre sous le communisme. Qu'ils soient ou non communistes n'a absolument pas d'importance. Beria n'hésite pas à mettre la main à la pate et procède lui-même à quelques interrogatoires qui n'ont strictement rien à envier aux méthodes de la gestapo, tout est bon ou nécessaire pour faire avouer les crimes les plus délirants à quiconque finit entre ses mains. D'ailleurs, Beria et ses sbires ont enseigné à la gestapo comment procéder à un interrogatoire. Baignoire, électricité, coups de matraque répétés, bastonnade sont communs au NKVD et à la gestapo.
Tout comme les nazis, les communistes vont se servir de cette main d'oeuvre -celle des déportés dans les différents camps- pour leur économie, puis leur économie de guerre. A cette fin, Beria invente les usines prisons, dans lesquelles des détenus célèbres seront enfermés : Tupolev par exemple, mais aussi le père russe de l'astronautique, Korolev, qui mourra des suites des mauvais traitements qui lui furent infligés naguère lorsqu'il avait été déporté en Sibérie.

L'invasion de la Pologne débute. L'Urss envahie la partie orientale de la Pologne et Beria planifie avec un soin méticuleux la déportation massive de polonais de toutes couches sociales, qu'ils soient militaires ou civils, femmes, enfants, personnes âgées. Ces personnes vont constituer une main d'oeuvre corvéable à merci dans les mines de sel, de plomb, en Sibérie et sur l'arc polaire tout au nord de l'Urss. Ces polonais connurent des conditions de détention similaires en tous points à celles que rencontrèrent les déportés dans les camps de concentration nazis. La famine est telle que dans certains camps, les détenus en viennent à pratiquer l'antropophagie.
La pologne étant aux yeux des soviétiques la réciproque de la considération que portent les nazis vis-à-vis d'elle, c'est-à-dire un territoire conquis dans lequel les élites doivent être supprimées, Beria signe l'odre d'exécution de Katyn. De la sorte, les possibilités de résistance polonaise sont sévèrement réduites et cela fait autant de patriotes gênants en moins. 25 700 officiers polonais sont ainsi assassinés d'une balle dans la nuque, ce que les allemands s'empréssèrent ensuite de dénoncer une fois l'opération barbarossa déclenchée.

Le fait que l'on soit alors en pleine seconde guerre mondiale n'empêche pas Beria de poursuivre sa politique de déportation et d'assassinats en Urss. En 1944, il organise ainsi la déportation des allemands de la Volga -une ethnie venue en Russie sous Catherine II qui n'a jamais été acceptée par les russes, la guerre donnant une excellente occasion de les accuser de collaboration ou traitrise au profit des fascistes- mais il ne s'arrête pas là.

En effet, certains citoyens des républiques soviétiques se sont montrés récalcitrants à la russification ou à l'imposition du communisme via les fusils et le sang. C'est notamment le cas des tchétchènes et des tatars de Crimée qui sont à leur tour déportés. Plus le territoire soviétique est "libéré" et plus le nombre de citoyens de républiques soviétiques sont accusés de collaboration. Ukrainiens, cosaques, etc. sont alors eux aussi déportés en Sibérie, histoire de rappeler à quiconque que Staline est le seul maître envisageable.

Le NKVD pendant la guerre procède toujours de la même manière : les régiments de l'armée rouge combattent en première ligne, "libèrent" les territoires conquis et suit alors le NKVD, qui bénéficie de ses propres troupes, régiments, blindés, officiers et soldats. Il nettoie, selon les ordres de Beria, tout ce qui doit l'être. Une simple accusation de possibilité de collaboration, qu'elle soit avérée ou non, c'est la certitude de se retrouver avec une balle dans le crâne. Le NKVD surveille également les militaires de l'armée rouge : pour avoir osé critiquer Staline, Soljénitsine alors lieutenant dans une unité d'artillerie sur le front, se voit arrêté et déporté séance tenante en Sibérie. Ca n'est rien en comparaison à ce qui se produit en Allemagne ou une vaste chasse aux fascistes est alors opérée. Dans la majorité des cas, les maires des bourgs, communes et villages sont les premiers exposés et les premiers à mourir, sans parler des pillages, viols et assassinats commis aussi bien par l'armée rouge que le NKVD.

Suite au prochain épisode...

Encore des éléments qui me permettent d'approfondir mes recherches sur le parallèle entre les nazis et les communistes.
Merci.

et plus le nombre de citoyens de républiques soviétiques sont accusés de collaboration. Ukrainiens, cosaques, etc.

D'un côté ils ont participer activement a la guerre du côté de l'Allemagne, le retour de bâton était prévisible.

Comme bien de Français et autres! ils n'ont pourtant pas joui d'une "récompense"aussi raffinée

Calypso a écrit:

et plus le nombre de citoyens de républiques soviétiques sont accusés de collaboration. Ukrainiens, cosaques, etc.

D'un côté ils ont participer activement a la guerre du côté de l'Allemagne, le retour de bâton était prévisible.

Le fait qu'on ne peut pas nier que certains ont commis de véritables excès et se sont parfois comportés d'une manière pire encore que les ss. Le problème c'est que dans certaines régions, familles, habitants et assimilés en ont tous souffert et sur plusieurs générations, alors qu'un ou deux bonshommes étaient responsables à la base.

D'une manière générale, Staline a assis son pouvoir au travers des déportations. Il a signé des ordres de déportation dans chaque république -avant, pendant et après la guerre- pour maintenir un climat de peur. CEs ordres de déportation variaient de 1 000 à 8 000 personnes, et plusieurs fois Staline ajouta de son crayon rouge "ce n'est pas assez !". Aussi lorsque les territoires repris aux allemands sont tombés sous le joug du NKVD, la répression a été atroce autant que brutale. A tel point qu'elle finira par conduire à la révolte des SLON, qui fut réglée par un monstrueux bain de sang.

Pour pouvoir entrer dans l'administration ou l'armée rouge (qu'il s'agisse des forces aériennes, terrestres ou navales) il fallait jusqu'à la chute de l'empire soviétique ne pas avoir eu de collaborateur ou traître ayant participé à la 2GM, mais également ne pas avoir eu de grand-père ou père qui ait été fait prisonnier. Staline, comme les japonais par ailleurs, considérait comme infamant la possibilité qu'un soldat de l'armée rouge eut été fait prisonnier. Cette notion est restée avec les premiers secrétaires du PCUS suivants.

Ce détail d' "honorabilité de descendance" ne s'est pas limité uniquement à l'administration ou encore aux forces militaires. On va dire pour simplifier l'ensemble que certains soviétiques ont été plus égaux que d'autres.

Cf. la répression stalinienne en Minglouffie à la fin de la guerre.
Sérieux: qui peut encore aujourd'hui trouver des excuses au communisme tel qu'il a été mis en application (la seule manière de le mettre en application, sans doute)? C'est dingue. On parle d'une utopie qui n'a pas fait ses preuves; normal pour une utopie. On parle d'un régime dictatorial, par définition (si on reste réaliste).
Oui, l'utopie restera une utopie.

LSR a écrit:Cf. la répression stalinienne en Minglouffie à la fin de la guerre.

Ouch, terrible la répression chez moi : ça a commencé par une citation assassine de notre commissaire politique : "quand j'entends le mot culture, je sors mon concombre", et après tout ce qui était étranger, non belge et à autre chevelure que blonde à l'origine a été sévèrement zigouillé à coups de nems fourrés au chèvre. Ce fut un vrai carnage culinaire.

LSR a écrit:Sérieux: qui peut encore aujourd'hui trouver des excuses au communisme tel qu'il a été mis en application (la seule manière de le mettre en application, sans doute)? C'est dingue. On parle d'une utopie qui n'a pas fait ses preuves; normal pour une utopie. On parle d'un régime dictatorial, par définition (si on reste réaliste).
Oui, l'utopie restera une utopie.

Pour ma part ce qui me dérange c'est que l'on puisse dire que cela part d'un bon sentiment alors qu'il est question dès le départ d'holocauste et de prise de pouvoir si nécessaire par la force, voir d'une forme évidente de racisme. Quant à l'application elle est selon moi du domaine de l'impossible, c'est donc comme tu le soulignes parfaitement utopique.

Ming a écrit:

LSR a écrit:Cf. la répression stalinienne en Minglouffie à la fin de la guerre.

Ouch, terrible la répression chez moi : ça a commencé par une citation assassine de notre commissaire politique : "quand j'entends le mot culture, je sors mon concombre", et après tout ce qui était étranger, non belge et à autre chevelure que blonde à l'origine a été sévèrement zigouillé à coups de nems fourrés au chèvre. Ce fut un vrai carnage culinaire.

D'accord pour le reste.
Le genre de message qui ne fait pas avancer le schmilblick, mais qui a l'avantage d'exister.

Pour ma part ce qui me dérange c'est que l'on
puisse dire que cela part d'un bon sentiment alors qu'il est question
dès le départ d'holocauste et de prise de pouvoir si nécessaire par la
force, voir d'une forme évidente de racisme.

Qui a dit bon sentiment? Le Marxisme pour être solide doit s'assoir sur une solide chaise faites des crânes des opposants, sinon ce sera pas sous les fesses qu'ils seront, mais débarquant à la baie des cochons.

Quand a une forme évidente de racisme, on parle de lutte des classes, les classes du peuples, les classes "populaire" devant être la base d'une nouvelle société au lieu d'en être la forme la plus méprisée des sociétés capitalistes, je suis moi même d'une classe dite "supérieur", ça ne m'empêche pas de considérer que beaucoup sont de pur enfoirés et ne mérite que la mort, ne serais ce que pour leurs bêtises et leurs ingérences.

Sérieux: qui peut encore aujourd'hui trouver des excuses au communisme
tel qu'il a été mis en application (la seule manière de le mettre en
application, sans doute)

Et bien pas d'excuse a donner à ceux qui en ont abuser pour assoir une dictature qui ne respecte en rien les droits du peuple et soit une nouvelle élite au lieu de la faire disparaître et de créer enfin une classe unique, celle du Camarade égal en tout point en droit avec son voisin[Blague soviet: c'est à dire un seul droit, fermer sa gueule, oui les coco aiment bien rire ].

Quant à l'application elle est selon moi du domaine de l'impossible

A présent que nous avons un président des USA un peu plus respectueux, peut être qu'il n'écrasera pas sous les bombes le prochain gouvernement communiste... Et lèvera le blocus qui pèse sur Cuba, ce qui permettra aux cubains de vivre aussi bien que leurs voisins [Les méduses* sic]

Impossible non, litigieuse avec l'international oui, applicable de multiple manière oui. Un gouvernement communiste n'est pas obliger de s'imposer par une révolution et de massacrer les bourgeois, ni d'installer une dictature. [Chili, Chypre,..?]

Bon, quand à ton avis sur "La Bataille du Chili"...

http://www.dvdcritiques.com/critiques/dvd_visu.aspx?dvd=2290

Patricio Guzmán

Patricio Guzmán est né le 11 août 1941 à Santiago de Chili.
A l’université de Santiago, il étudie la philosophie, le théâtre et le
cinéma. En 1969, il est diplômé dans la section réalisateur de l’Ecole
Officielle de l’Art Cinématographique à Madrid. Son premier film, « La
Tortura y otras formas de dialogo » est une fiction. Durant la période
du pouvoir d’Allende, il réalise plusieurs documentaires : « Primer
ano », « La Respuesta de octubre » et surtout « La Bataille du Chili »,
trilogie et monument cinématographique de cinq heures. Suite au coup
d’Etat, il est arrêté et emprisonné pendant quinze jours au Stade
National, avant de quitter le Chili et de poursuivre son travail contre
l’oubli et l’injustice. En 1987, le cinéaste chilien réalise "Au nom de
Dieu", un film sur la lutte de l’Eglise catholique pour la défense des
droits de l’homme, primé à Florence. De 1990 à 1992, il se penche sur
la théologie de la libération et la religiosité populaire en Amérique
Latine avec "La Croix du Sud" (Grand Prix, Marseille, 1992). En 1997,
il réalise "Chili, la mémoire obstinée", avant de travailler sur "Le
cas Pinochet", présenté à Cannes en 2001.

En 1973, neuf mois avant le coup d’Etat militaire,
le jeune cinéaste Patricio Guzmán entreprend un tournage, qui se
révélera sans précédent. « A l’époque, je voulais montrer les visages
anonymes, les milliers de sympathisants et militants engagés dans la
tourmente politique », explique-t-il. Pour son auteur, « c’est la
preuve cinématographique, jour après jour, de l’agonie d’une expérience
révolutionnaire qui touche le monde entier parce qu’elle se présente
comme une expérience pacifique du passage au socialisme ». Couronné de
six Grands Prix en Europe et en Amérique Latine, le film a été
distribué en salles dans 35 pays, et la revue américaine Cinéaste l’a
qualifié de « l’un des dix meilleurs films politiques du monde ».

La bataille du Chili

Le documentaire est séparé en trois parties, réparties sur les deux premiers DVD.

1ère partie : L’insurrection de la bourgeoisie

En 1973, Six mois avant l’incendie du Palais de la Bonetta, des
élections ont lieu au Chili. Le président Salvator Allende, soutenu par
la gauche et les partis populaire se retrouve face à une opposition
unie qui regroupe la bourgeoisie, le parti démocrate-chrétien et le
parti national. Le gouvernement socialo communiste en place est donné
pour battu par les médias et le journaliste Patricio Guzman est dans la
rue pour recueillir l’avis de la population sur les élections à venir.
L’opposition doit mesurer sa force électorale après deux ans et demi de
boycotte américain. Elle doit réunir plus de 60% des voix pour
destituer Allende qui a été élu en 1970.

L’opposition est tellement certaine d’avoir gagné qu’elle descend
fêter dans la rue avant l’annonce des résultats définitifs.
Malheureusement pour eux, Allende n’a pas perdu et a même renforcé son
assise électorale. Aussitôt, l’opposition crie à la fraude et multiplie
les manifestations, avec le soutien de la maison blanche pour parvenir
à une stratégie de coup d’état…

2ème partie : Le coup d’Etat miliaire

Le gouvernement américain et l’opposition chilienne sont décidés à
mettre au point un plan insurrectionnel. Trois mois après les
élections, un groupe de putschistes militaires attaque le palais
présidentiel avec trois chars. L’opposition ne suit pas et des troupes
loyalistes parviennent à reprendre le contrôle de la situation.
Malheureusement, la situation dans le pays se dégrade, avec une grève
dans le secteur du transport. Une partie de la droite bascule dans le
fascisme et l’influence de l’extrême droite est de plus en plus forte.
Allende demande le vote de l’état d’urgence, que le parlement lui
refuse. La CIA soutient les groupes terroristes. Le 11 septembre, au
moment d’un défilé, la marine et des destroyers américains encerclent
le port de Valparaiso tandis que des militaires chiliens attaquent le
palais de La Moneda, où est retranché le Président…

3ème partie : Le pouvoir populaire (inédit)

Cette troisième et dernière partie revient sur les réalisations du
Président Allende, et les efforts des Etats-Unis et de l’opposition
pour les entraver. Les grèves d’octobre, dans les transports puis dans
les usines, ont été accompagnées d’un soutien massif au gouvernement de
la part des ouvriers. Des voix se font alors entendre, prônant la
création d’un pouvoir populaire, par le peuple et pour le peuple, ce
qui n’est pas sans inquiéter certains partis de gauche. Une véritable
organisation des masses se met en place pour lutter contre la récession
: système d’approvisionnement, contrôle ouvrier des entreprises…

Critique subjective

Primé à de nombreuses reprises, ces documentaires
constituent un témoignage indispensable sur cette période trouble de
l’histoire du Chili. Le réalisateur expose largement les points de vues
de chacun des camps en présence et explique bien la dérive nationaliste
de l’opposition et les nombreuses interventions américaines. On lui
reprochera tout de même de s’étendre parfois un peu trop longuement sur
des manifestations ou sur des images de la première tentative de
putsch. Mais le récit est toujours clair et parfaitement structuré. Ce DVD ravira les passionnées d’histoire contemporaine
où ceux qui s’intéressent à l’Amérique latine et au Chili en
particulier. Ce coffret est également un complément intéressant au DVD
sur la CIA, édité récemment par Arte et où l’on parle de ces mêmes
évènements du point de vue de l’agence d’espionnage américaine qui a
contribuée au coup d’état militaire de Pinochet.

La Bataille du Chili présente équitablement les deux points de vue, sauf que l'un des points de vue est aller bousiller l'autre a coup de bombe, et que un journaliste argentin à été le premier a périr dans ce qui sera la série de putsch pour destituer Allende, en filmant sa propre mort, ou plutôt ses meurtriers.

Calypso a écrit:Qui a dit bon sentiment? Le Marxisme pour être solide doit s'assoir sur une solide chaise faites des crânes des opposants, sinon ce sera pas sous les fesses qu'ils seront, mais débarquant à la baie des cochons.

Tu prônes l'assassinat ni plus ni moins. Tu prétends que les soviétiques n'ont pas réalisé le vrai communisme mais tu es exactement dans leur lignée, à t'écouter ça ne te gênerait pas de loger une balle dans la tête de tout opposant. C'est probablement ce qu'il y a de plus grave.

Calypso a écrit:Quand a une forme évidente de racisme, on parle de lutte des classes, les classes du peuples, les classes "populaire" devant être la base d'une nouvelle société au lieu d'en être la forme la plus méprisée des sociétés capitalistes, je suis moi même d'une classe dite "supérieur", ça ne m'empêche pas de considérer que beaucoup sont de pur enfoirés et ne mérite que la mort, ne serais ce que pour leurs bêtises et leurs ingérences.

Mais comment peux-tu défendre une classe populaire alors qu'en lisant Marx il fait déjà lui-même un tri dans les classes populaires ? Il contingente les ouvriers et paysans en fonction de leurs origines et de leurs pays. C'est du racisme. D'après lui certaines catégories d'ouvriers seulement sont visés, pas les autres parce que trop sales et trop incultes. Ensuite ce qui m'a toujours doucement rire c'est que Marx prétend défendre les ouvriers alors qu'il n'a jamais travaillé de sa vie sauf derrière son bureau, uniquement pour son propre compte ou celui de ses idées et n'a jamais partagé ne serait-ce qu'une semaine les conditions de vie des ouvriers en travaillant avec eux derrière une machine-outil.
Vois-tu moi aussi je fais partie de la catégorie des cadres, seulement avant d'en arriver là j'ai commencé dans un atelier de mécanique et en tant qu'apprenti, donc je sais quelles sont ces conditions sans prétention de ma part. Il y a beaucoup de gens qui pensent que la condition ouvrière c'est ceci cela, mais qui n'ont jamais mis les mains dans le cambouis ou pelleté du gravier dans une fosse à béton.
D'autre part tous les ouvriers ne sont pas logés à la même enseigne, parce que cela va de la main d'oeuvre à l'
ouvrier spécialisé/qualifié niveau III et ce n'est pas du tout le même salaire et cela varie encore en fonction de la branche professionnelle.
Quant à ce qu'un patron mérite la mort il y a une donnée essentielle que tous les gens d'extrème gauche oublient, c'est que sans cadre, il n'y a pas de boîte ou alors ça s'appelle de l'artisanat et avec ça on n'irait pas loin.

LSR a écrit:Sérieux: qui peut encore aujourd'hui trouver des excuses au communisme
tel qu'il a été mis en application (la seule manière de le mettre en
application, sans doute)

Calypso a écrit:Et bien pas d'excuse a donner à ceux qui en ont abuser pour assoir une dictature qui ne respecte en rien les droits du peuple et soit une nouvelle élite au lieu de la faire disparaître et de créer enfin une classe unique, celle du Camarade égal en tout point en droit avec son voisin[Blague soviet: c'est à dire un seul droit, fermer sa gueule, oui les coco aiment bien rire ].

Ming a écrit:Quant à l'application elle est selon moi du domaine de l'impossible

Calypso a écrit:A présent que nous avons un président des USA un peu plus respectueux, peut être qu'il n'écrasera pas sous les bombes le prochain gouvernement communiste... Et lèvera le blocus qui pèse sur Cuba, ce qui permettra aux cubains de vivre aussi bien que leurs voisins [Les méduses* sic]

Bah il n'y a pas trop de danger, les communistes sont en voie de disparition donc... (blague capitaliste)

Calypso a écrit:Impossible non, litigieuse avec l'international oui, applicable de multiple manière oui. Un gouvernement communiste n'est pas obliger de s'imposer par une révolution et de massacrer les bourgeois, ni d'installer une dictature. [Chili, Chypre,..?]

Calypso a écrit:Bon, quand à ton avis sur "La Bataille du Chili"...

http://www.dvdcritiques.com/critiques/dvd_visu.aspx?dvd=2290

Patricio Guzmán

Patricio Guzmán est né le 11 août 1941 à Santiago de Chili.
A l’université de Santiago, il étudie la philosophie, le théâtre et le
cinéma. En 1969, il est diplômé dans la section réalisateur de l’Ecole
Officielle de l’Art Cinématographique à Madrid. Son premier film, « La
Tortura y otras formas de dialogo » est une fiction. Durant la période
du pouvoir d’Allende, il réalise plusieurs documentaires : « Primer
ano », « La Respuesta de octubre » et surtout « La Bataille du Chili »,
trilogie et monument cinématographique de cinq heures. Suite au coup
d’Etat, il est arrêté et emprisonné pendant quinze jours au Stade
National, avant de quitter le Chili et de poursuivre son travail contre
l’oubli et l’injustice. En 1987, le cinéaste chilien réalise "Au nom de
Dieu", un film sur la lutte de l’Eglise catholique pour la défense des
droits de l’homme, primé à Florence. De 1990 à 1992, il se penche sur
la théologie de la libération et la religiosité populaire en Amérique
Latine avec "La Croix du Sud" (Grand Prix, Marseille, 1992). En 1997,
il réalise "Chili, la mémoire obstinée", avant de travailler sur "Le
cas Pinochet", présenté à Cannes en 2001.

En 1973, neuf mois avant le coup d’Etat militaire,
le jeune cinéaste Patricio Guzmán entreprend un tournage, qui se
révélera sans précédent. « A l’époque, je voulais montrer les visages
anonymes, les milliers de sympathisants et militants engagés dans la
tourmente politique », explique-t-il. Pour son auteur, « c’est la
preuve cinématographique, jour après jour, de l’agonie d’une expérience
révolutionnaire qui touche le monde entier parce qu’elle se présente
comme une expérience pacifique du passage au socialisme ». Couronné de
six Grands Prix en Europe et en Amérique Latine, le film a été
distribué en salles dans 35 pays, et la revue américaine Cinéaste l’a
qualifié de « l’un des dix meilleurs films politiques du monde ».

La bataille du Chili

Le documentaire est séparé en trois parties, réparties sur les deux premiers DVD.

1ère partie : L’insurrection de la bourgeoisie

En 1973, Six mois avant l’incendie du Palais de la Bonetta, des
élections ont lieu au Chili. Le président Salvator Allende, soutenu par
la gauche et les partis populaire se retrouve face à une opposition
unie qui regroupe la bourgeoisie, le parti démocrate-chrétien et le
parti national. Le gouvernement socialo communiste en place est donné
pour battu par les médias et le journaliste Patricio Guzman est dans la
rue pour recueillir l’avis de la population sur les élections à venir.
L’opposition doit mesurer sa force électorale après deux ans et demi de
boycotte américain. Elle doit réunir plus de 60% des voix pour
destituer Allende qui a été élu en 1970.

L’opposition est tellement certaine d’avoir gagné qu’elle descend
fêter dans la rue avant l’annonce des résultats définitifs.
Malheureusement pour eux, Allende n’a pas perdu et a même renforcé son
assise électorale. Aussitôt, l’opposition crie à la fraude et multiplie
les manifestations, avec le soutien de la maison blanche pour parvenir
à une stratégie de coup d’état…

2ème partie : Le coup d’Etat miliaire

Le gouvernement américain et l’opposition chilienne sont décidés à
mettre au point un plan insurrectionnel. Trois mois après les
élections, un groupe de putschistes militaires attaque le palais
présidentiel avec trois chars. L’opposition ne suit pas et des troupes
loyalistes parviennent à reprendre le contrôle de la situation.
Malheureusement, la situation dans le pays se dégrade, avec une grève
dans le secteur du transport. Une partie de la droite bascule dans le
fascisme et l’influence de l’extrême droite est de plus en plus forte.
Allende demande le vote de l’état d’urgence, que le parlement lui
refuse. La CIA soutient les groupes terroristes. Le 11 septembre, au
moment d’un défilé, la marine et des destroyers américains encerclent
le port de Valparaiso tandis que des militaires chiliens attaquent le
palais de La Moneda, où est retranché le Président…

3ème partie : Le pouvoir populaire (inédit)

Cette troisième et dernière partie revient sur les réalisations du
Président Allende, et les efforts des Etats-Unis et de l’opposition
pour les entraver. Les grèves d’octobre, dans les transports puis dans
les usines, ont été accompagnées d’un soutien massif au gouvernement de
la part des ouvriers. Des voix se font alors entendre, prônant la
création d’un pouvoir populaire, par le peuple et pour le peuple, ce
qui n’est pas sans inquiéter certains partis de gauche. Une véritable
organisation des masses se met en place pour lutter contre la récession
: système d’approvisionnement, contrôle ouvrier des entreprises…

Critique subjective

Primé à de nombreuses reprises, ces documentaires
constituent un témoignage indispensable sur cette période trouble de
l’histoire du Chili. Le réalisateur expose largement les points de vues
de chacun des camps en présence et explique bien la dérive nationaliste
de l’opposition et les nombreuses interventions américaines. On lui
reprochera tout de même de s’étendre parfois un peu trop longuement sur
des manifestations ou sur des images de la première tentative de
putsch. Mais le récit est toujours clair et parfaitement structuré. Ce DVD ravira les passionnées d’histoire contemporaine
où ceux qui s’intéressent à l’Amérique latine et au Chili en
particulier. Ce coffret est également un complément intéressant au DVD
sur la CIA, édité récemment par Arte et où l’on parle de ces mêmes
évènements du point de vue de l’agence d’espionnage américaine qui a
contribuée au coup d’état militaire de Pinochet.

La Bataille du Chili présente équitablement les deux points de vue, sauf que l'un des points de vue est aller bousiller l'autre a coup de bombe, et que un journaliste argentin à été le premier a périr dans ce qui sera la série de putsch pour destituer Allende, en filmant sa propre mort, ou plutôt ses meurtriers.

Guzman c'est le même nom de famille que Jacobo Guzman, donc de gauche, donc orienté. Tu m'excuses mais je je ne considère pas cette source comme étant sérieuse. Si je devais étudier ceci en profondeur ce serait sur la base d'un travail de plusieurs historiens dîplomés de différentes nationalités ayant puisé chacun dans des sources différentes également.

Calypso a écrit:
Qui a dit bon sentiment? Le Marxisme pour être solide doit s'assoir sur une solide chaise faites des crânes des opposants, sinon ce sera pas sous les fesses qu'ils seront, mais débarquant à la baie des cochons.

Beau résumé. Tombe le masque.

je suis moi même d'une classe dite "supérieur",
ça ne m'empêche pas de considérer que beaucoup sont de pur enfoirés et
ne mérite que la mort, ne serais ce que pour leurs bêtises et leurs
ingérences

Ou comment en appeler à une société communiste tout en n'oubliant pas de préciser son "origine supérieur". Nous avons là sans doute affaire à un futur cadre du Parti. On a beau prôner l'égalité, faut quand même des patrons pour tenir en laisse les masses laborieuses. Et gare à ceux qui ne seraient pas d'accord, cf. plus haut.
Où l'on apprend aussi que la bêtise et la bassesse sont totalement supprimées dans un régime communiste.

Et bien pas d'excuse a donner à ceux qui en ont
abuser pour assoir une dictature qui ne respecte en rien les droits du
peuple et soit une nouvelle élite au lieu de la faire disparaître et de
créer enfin une classe unique, celle du Camarade égal en tout point en
droit avec son voisin

Tu crois encore à la classe unique? Sérieux? Tu crois à l'égalitarisme communiste comme moteur d'une société? Le nivellement par le bas ou le nivellement au rouleau compresseur? Cf. plus haut pour les opposants? Tu rigoles?
Excuses-moi, mais plus je te lis, plus j'ai l'impression d'assister à une crise d'adolescence.

Tu prônes l'assassinat ni plus ni moins. Tu prétends que les soviétiques n'ont pas réalisé le vrai communisme mais tu es exactement dans leur lignée, à t'écouter ça ne te gênerait pas de loger une balle dans la tête de tout opposant. C'est probablement ce qu'il y a de plus grave.

Pas tout les opposants non. Ceux qui seraient capable de tuer pour arriver à leurs fins oui. Un certain gros vilain nommé Castro a laisser fuir des opposants, résultat une baie des cochons(traductions: Équipés et armés par les américains ils débarquent en armes), qu'aurait t'il du faire? Les exécutés? Les enfermés? Les laisser quand même partir tout en étant pas certain de pouvoir les repousser quand ils reviendront en force? C'est le dilemme des communistes, et c'est très sérieux.

On a beau prôner l'égalité, faut quand même des patrons pour tenir en laisse les masses laborieuses.

Le che dans les champs de canne à sucre, propagande pour les un, réalité pour les autres. Si je réussissais(et j'en serais ravis) a monter les échelllons dans un régime communiste je continuerais a accomplir des besognes d'ouvriers et à me maintenir proche d'eux, pour ne surtout pas perdre de vue que je doit savoir ce que pense mes camarades, et ne surtout pas m'isoler, comme le font actuellement nos "dirigeants visionnaire libéraux"

Mais comment peux-tu défendre une classe
populaire alors qu'en lisant Marx il fait déjà lui-même un tri dans les
classes populaires ? Il contingente les ouvriers et paysans en fonction
de leurs origines et de leurs pays. C'est du racisme. D'après lui
certaines catégories d'ouvriers seulement sont visés, pas les autres
parce que trop sales et trop incultes.

Le Marxisme est une forme extrème du communisme, d'ailleurs on ne peut pas vraiment dire que Marx en est réellement le fondateur, puis ce que les mouvements "du peuple", des "ouvriers", bref de gauche existent depuis l'ère industriel, on pourrais citer Jaures comme un Socialiste, Zola comme un membre de l'extrème gauche etc. D'ailleurs, le communisme comme les mouvements anarchistes sont des mouvements complexes divisés en de multiples branches et doctrines unie parfois que par une ou deux idées. Le cas du Marxisme et du National-Socialisme est édifiant, une haine tenace existait depuis les années 20 entre les deux, alors que théoriquement ils sont assez proches, seulement théoriquement.

D'autre part tous les ouvriers ne sont pas logés à la même enseigne, parce que cela va de la main d'oeuvre à l'
ouvrier
spécialisé/qualifié niveau III et ce n'est pas du tout le même salaire
et cela varie encore en fonction de la branche professionnelle.

C'est pour cela que dans les communistes il y en a beaucoup qui prône une abolition partiel du capitalisme, d'autres en créant plusieurs statut de travailleurs selon la difficulté du travail(en gros l'ouvrier en sidérurgie bosserais deux fois moins qu'un comptable pour le même salaire)

Guzman c'est le même nom de famille que Jacobo
Guzman, donc de gauche, donc orienté. Tu m'excuses mais je je ne
considère pas cette source comme étant sérieuse.

Donc tu n'a pas vu le documentaire. Il n'y a pas d'orientation, on peut y voir de brillant orateur de droite, et de très mauvais orateurs de gauche bien moins convainquants, les faits rien que des faits sont exposés dans le documentaire, la déviance de la droite vers le fascisme, l'armée, les ouvriers fin bref. Un témoignage d'époque, au jour le jour.

Regarde au moins des extraits tu verra bien.

Si je devais étudier ceci en profondeur ce
serait sur la base d'un travail de plusieurs historiens dîplomés de
différentes nationalités ayant puisé chacun dans des sources
différentes également.

Tu peux, tu obtiendra le même résultat. Il y aura des opinions différentes a propos des difficultés économiques, a quoi sont elles dues, et aussi sur "les bienfaits" de Pinochet. J'ai des sources, celles de un million de réfugiés du chili, celle d'un autre million rester au pays, celle des espagnols qui ont commencer le procès de Pinochet, celle de l'armée chilienne, celle de Margeret Tatcher, celle de Frei, celle de la CIA et celle de Castro.

ça fait beaucoup.

Guzman n'est pas Jacobo le président socialiste de l'Argentine, oh encore un qui s'est fait virer par la CIA tient...

Les classes et les races trop faibles
pour maîtriser les nouvelles conditions de vie doivent laisser le
chemin [...] elles doivent périr dans l'holocauste de la révolution.

Vu que je viens de me procurer le premier tiers des œuvres de Marx, pourrais tu m'indiquer le chapitre, le nom du texte, de la lettre ou de l'article ou tu a vu cette phrase?

[quote="Calypso"]Guzman n'est pas Jacobo le président socialiste de l'Argentine, oh encore un qui s'est fait virer par la CIA tient...

C'est vrai que son côté le NKVD/KGB était un modèle de vertu, c'est connu par tout le monde...

Les classes et les races trop faibles
pour maîtriser les nouvelles conditions de vie doivent laisser le
chemin [...] elles doivent périr dans l'holocauste de la révolution.

[quote="Calypso"]Vu que je viens de me procurer le premier tiers des œuvres de Marx, pourrais tu m'indiquer le chapitre, le nom du texte, de la lettre ou de l'article ou tu a vu cette phrase?

Donc en fait tu es en train de me dire que ça fait 5 pages que tu me rabats les oreilles avec Marx et les communistes sans avoir jamais lu une seule page de ce qu'a écrit Marx ? C'est une plaisanterie ?!

Quoi qu'il en soit tu dois bien mal connaître "ses œuvres" alors, parce que cela figure dans un exemplaire de sa feuille de chou qui tient lieu de journal. Si tu sais lire allemand en gothique, tu le retrouveras ce fameux passage.

Les ouvrages de Marx sont nombreux et je ne disposait que du Capital si tu tient vraiment à le savoir.

Quoi qu'il en soit tu dois bien mal connaître
"ses œuvres" alors, parce que cela figure dans un exemplaire de sa
feuille de chou qui tient lieu de journal.

Ah, je n'est pas "feuille de choux", je devrais donc considérer que ta source est...Inexistante? Tu cite de tête? Au vu de mes recherches ça sortirais plutôt de site peu recommandable ce genre d'idée... Je commence à lire l'Oeuvres de Marx(Le nom de la série de livre, je n'invente rien...), Tome Économie 1.

Donc feuille de choux, c'est

" - Misère de la Philosophie
- Discours sur le libre-échange
- Le Manifeste Communiste
- Travail Salarié et Capital
- Introduction générale à la critique de l'économie politique
- Critique de l'économie politique
- Adresse inaugurale et statuts de l'association international des travailleurs
- Salaire, prix et plus-value
- Le Capital
- Critique du programme du parti ouvrier Allemand
- Autre chose...? "(Que je me ferais un plaisir de me procurer)

Jusqu'à maintenant la chose la plus "méchante" de Marx a été quelque chose comme

" Les armes qui ont été créer par les bourgeois contre le système féodal va être retourner contre eux par le prolétariat, la classe qu'ils ont eux même créer "

Ce qui est une image, ou alors il faut fusiller les bourgeois avec des fusils mdl 1777? Marx d'après mes premières lectures n'est pas une bête enragé, mais d'une culture impressionnante et d'un modernisme sur son époque assez incroyable, je ne trouve pas pour le moment de passage "racistes" ou pronant l'hollocost, mais je me ferais un plaisir de les rapporter si j'en trouve...

Si tu sais lire allemand en gothique, tu le retrouveras ce fameux passage.

Je sais lire en "Gothique", cependant étant donner que la totalité de ses ouvrages sont disponibles en français je ne vais pas me gêner.


Güte Nacht.

[quote="Calypso"]

Tu prônes l'assassinat ni plus ni moins. Tu prétends que les soviétiques n'ont pas réalisé le vrai communisme mais tu es exactement dans leur lignée, à t'écouter ça ne te gênerait pas de loger une balle dans la tête de tout opposant. C'est probablement ce qu'il y a de plus grave.

[quote="Calypso"]Pas tout les opposants non. Ceux qui seraient capable de tuer pour arriver à leurs fins oui. Un certain gros vilain nommé Castro a laisser fuir des opposants, résultat une baie des cochons(traductions: Équipés et armés par les américains ils débarquent en armes), qu'aurait t'il du faire? Les exécutés? Les enfermés? Les laisser quand même partir tout en étant pas certain de pouvoir les repousser quand ils reviendront en force? C'est le dilemme des communistes, et c'est très sérieux.

L'île des pins rebaptisée île de la jeunesse ça te dit quelque chose ? C'est le goulag de Castro, ou il a fait enfermer les opposants à son régime, après avoir liquidé Camilio Cenfuegos et avoir demandé à Guevara de quitter Cuba. Alors certes nan, il ne les a pas tués, il les a laissés crever de faim et de maltraitements. Pour moi le dilemne des communistes se résume assez simplement : sans camps de concentration, ce type de régime ne peut fonctionner. Chaque pays communiste en a eu, et quand ce ne fut pas le cas ce fut une police politique avec prisons.
Tu as beau dire, mais Castro a été soutenu au départ par les américains, c'est uniquement lorsqu'il a versé vers le camp soviétique que les Usa l'ont considéré comme la peste, une fois qu'il a nationalisé toutes les entreprises, jusqu'au fabriques de cigares, ce qui a d'ailleurs eu un effet désastreux. Le résultat c'est qu'il a du faire appel à des spécialistes es tabac pour créer une propre marque cubaine, puis finalement rétablir les marques ayant existé précédemment. Ca n'a pas empêché les cubains de dépendre entièrement de l'approvisionnement soviétique en denrée, ni pour survivre économiquement parlant de vendre leur sucre de canne aux russes à des prix bien au dessus du marché.
Le résultat c'est que depuis que l'Urss s'est effondrée, Castro n'en peut plus de faire rentrer des devises étrangères, que tout cubain préfère être payé en dollars, et que toute cubaine se cherche un "fiancé" touriste.

On a beau prôner l'égalité, faut quand même des patrons pour tenir en laisse les masses laborieuses.

[quote="Calypso"]Le che dans les champs de canne à sucre, propagande pour les un, réalité pour les autres. Si je réussissais(et j'en serais ravis) a monter les échelllons dans un régime communiste je continuerais a accomplir des besognes d'ouvriers et à me maintenir proche d'eux, pour ne surtout pas perdre de vue que je doit savoir ce que pense mes camarades, et ne surtout pas m'isoler, comme le font actuellement nos "dirigeants visionnaire libéraux"

Il y a eu aussi le Che comme ministre de l'économie avec des dégâts monstrueux. D'ailleurs le résultat parle de lui-même, il n'est pas resté longtemps à ce poste et a été envoyé exporter la révolution ailleurs.

Mais comment peux-tu défendre une classe
populaire alors qu'en lisant Marx il fait déjà lui-même un tri dans les
classes populaires ? Il contingente les ouvriers et paysans en fonction
de leurs origines et de leurs pays. C'est du racisme. D'après lui
certaines catégories d'ouvriers seulement sont visés, pas les autres
parce que trop sales et trop incultes.

Calypso a écrit:Le Marxisme est une forme extrème du communisme, d'ailleurs on ne peut pas vraiment dire que Marx en est réellement le fondateur, puis ce que les mouvements "du peuple", des "ouvriers", bref de gauche existent depuis l'ère industriel, on pourrais citer Jaures comme un Socialiste, Zola comme un membre de l'extrème gauche etc. D'ailleurs, le communisme comme les mouvements anarchistes sont des mouvements complexes divisés en de multiples branches et doctrines unie parfois que par une ou deux idées. Le cas du Marxisme et du National-Socialisme est édifiant, une haine tenace existait depuis les années 20 entre les deux, alors que théoriquement ils sont assez proches, seulement théoriquement.

Je suis désolé mais pour moi ça n'a rien de théorique, je comprends parfaitement que tu défendes bec et ongles tes idées, mais il y a bien trop de similitudes pour ne dire que ces ressemblances se cantonnent seulement et uniquement à la théorie. D'abord parce que le national-socialisme se veut lui aussi à la base comme étant un parti ouvrier. Ensuite parce que comme le communisme, il entretient une théorie "révolutionnaire" (Rosenberg en était chargé sous Hitler), parce qu'il veut également changer et modifier l'homme en tant que tel et que pour finir comme le communisme, l'état est tout puissant. Ce ne sont pas les seules similitudes, en y réfléchissant plus profondémment on pourrait y apporter un paquet d'autres, notamment au niveau de ce que tu contestes, à savoir l'existence de camps de concentration dans les deux cas, la police politique, l'organisation et la structure de l'état, etc.
Enfin il importe de savoir qu'Hitler a puisé certaines de ses idées directement chez Marx, en les adaptant à sa propre sauce.

D'autre part tous les ouvriers ne sont pas logés à la même enseigne, parce que cela va de la main d'oeuvre à l'
ouvrier
spécialisé/qualifié niveau III et ce n'est pas du tout le même salaire
et cela varie encore en fonction de la branche professionnelle.

Calypso a écrit:C'est pour cela que dans les communistes il y en a beaucoup qui prône une abolition partiel du capitalisme, d'autres en créant plusieurs statut de travailleurs selon la difficulté du travail(en gros l'ouvrier en sidérurgie bosserais deux fois moins qu'un comptable pour le même salaire)

La pénibilité du travail je pense que d'un avis personnel on sait parfaitement ce qu'il en est quand on choisit telle ou telle branche. Que la retraite soit aménagée en fonction de certains critères oui mais que le temps de travail soit réduit ou divisé parce que, c'est inconcevable en ce qui me concerne. La compatbilité ça peut être d'un chiant et d'un pénible insoupçonné -j'en ai fait, je vois ça comme une purge mais chacun son truc-.

Guzman c'est le même nom de famille que Jacobo
Guzman, donc de gauche, donc orienté. Tu m'excuses mais je je ne
considère pas cette source comme étant sérieuse.

Calypso a écrit:Donc tu n'a pas vu le documentaire. Il n'y a pas d'orientation, on peut y voir de brillant orateur de droite, et de très mauvais orateurs de gauche bien moins convainquants, les faits rien que des faits sont exposés dans le documentaire, la déviance de la droite vers le fascisme, l'armée, les ouvriers fin bref. Un témoignage d'époque, au jour le jour. Regarde au moins des extraits tu verra bien.

Tu m'excuses mais comme je te le disais rien que le fait que tu me le recommandes ne m'incite déjà pas à le voir. Ca n'a rien de personnel, c'est un réflexe professionnel.

Si je devais étudier ceci en profondeur ce
serait sur la base d'un travail de plusieurs historiens dîplomés de
différentes nationalités ayant puisé chacun dans des sources
différentes également.

Calypso a écrit:Tu peux, tu obtiendra le même résultat. Il y aura des opinions différentes a propos des difficultés économiques, a quoi sont elles dues, et aussi sur "les bienfaits" de Pinochet. J'ai des sources, celles de un million de réfugiés du chili, celle d'un autre million rester au pays, celle des espagnols qui ont commencer le procès de Pinochet, celle de l'armée chilienne, celle de Margeret Tatcher, celle de Frei, celle de la CIA et celle de Castro. Ca fait beaucoup.

Je ne te dis pas que Pinochet est un modèle en soit, loin de là. Rien que le fait que des gens aient été torturés par les militaires révèle déjà la nature du problème, mais car il y a un mais, voir le Chili tomber dans l'escarcelle d'extrème gauche et en conséquence forcément relié aux soviétiques via Cuba -il ne faut pas se leurrer- eut certainement modifié l'équilibre mondial. Il ne faut pas oublier que le cuivre est utilisé dans l'industrie d'armement tel quel ou sous forme d'alliage.
Alors, Pinochet fut ce qu'il fut mais il ne faut pas oublier qu'il a assuré la transition démocratique du Chili après un référundum après en avoir été le dictateur, et qu'il a contribué au redressement économique du pays -ça peut te choquer mais il en est ainsi-.
Quant aux témoignages de Castro et de Tatcher -je ne me prononce pas sur les autres- ils me paraissent très mal placés. Castro pour ce qu'il a fait aux cubains et Tatcher non seulement à cause des Malouines mais également à cause de son fils, un putschiste homme d'affaires véreux.

Calypso a écrit:Les ouvrages de Marx sont nombreux et je ne disposait que du Capital si tu tient vraiment à le savoir.

Ca m'enchante de le savoir

Quoi qu'il en soit tu dois bien mal connaître
"ses œuvres" alors, parce que cela figure dans un exemplaire de sa
feuille de chou qui tient lieu de journal.

Calypso a écrit:Ah, je n'est pas "feuille de choux", je devrais donc considérer que ta source est...Inexistante? Tu cite de tête? Au vu de mes recherches ça sortirais plutôt de site peu recommandable ce genre d'idée... Je commence à lire l'Oeuvres de Marx(Le nom de la série de livre, je n'invente rien...), Tome Économie 1.

Bon puisqu'il le faut, saches que ce n'est pas uniquement moi qui le dit mais un professeur et historien de l'université de Cambridge pour commencer, George Watson. Comme tu dois le savoir, on n'obtient pas un poste en qualité de professeur à Trinity College par opération du saint esprit.

Qu'ensuite cela a été écrit dans une des éditions de janvier 1849 de sa feuille de chou (autrement dit son journal imprimé) dont le titre était Neue Reinische Zeitung. Je me doute que ça n'a pas du être crié et reproduit dans toutes les chaumières étant donné la teneur des propos, notamment quand il parle des minorités ethniques ou du régionnalisme, ce qui est cité par Pierre Rigoulot, historien, de l'institut d'histoire sociale de Paris -c'est cet historien qui précise que Marx a écrit qu'il considérait les slaves comme étant sales et vulgaires, qu'il pensait également que la Pologne n'avait aucune raison d'exister : c'est du Staline et du Hitler avant l'heure-.

Dans les deux cas ces deux personnes ne se caractérisent pas par leur anti communisme, ni leur anti-marxisme. Il est important de le préciser, et je te joins même une autre source pour vérifier tout celà. Tu noteras qu'on ne voit pas l'année de publication, mais si tu me le demandes, je me ferai un plaisir d'envoyer un mail à chacun de ces professeurs et historiens afin qu'ils motivent s'ils en ont le temps leurs propros et explications.







[quote="Calypso"]

Donc feuille de choux, c'est

" - Misère de la Philosophie
- Discours sur le libre-échange
- Le Manifeste Communiste
- Travail Salarié et Capital
- Introduction générale à la critique de l'économie politique
- Critique de l'économie politique
- Adresse inaugurale et statuts de l'association international des travailleurs
- Salaire, prix et plus-value
- Le Capital
- Critique du programme du parti ouvrier Allemand
- Autre chose...? "(Que je me ferais un plaisir de me procurer)

Jusqu'à maintenant la chose la plus "méchante" de Marx a été quelque chose comme

" Les armes qui ont été créer par les bourgeois contre le système féodal va être retourner contre eux par le prolétariat, la classe qu'ils ont eux même créer "

Ce qui est une image, ou alors il faut fusiller les bourgeois avec des fusils mdl 1777? Marx d'après mes premières lectures n'est pas une bête enragé, mais d'une culture impressionnante et d'un modernisme sur son époque assez incroyable, je ne trouve pas pour le moment de passage "racistes" ou pronant l'hollocost, mais je me ferais un plaisir de les rapporter si j'en trouve...

Cherche bien dans ce que je t'ai cité et tu trouveras. D'autre part sache que n'importe quel critique n'estime pas la valeur d'un écrivain au nombre de pages ou d'ouvrages qu'il a publiés, quant au modernisme de Marx, j'en connais plus d'un qui considèrent ses théories comme déjà dépassées au moment ou elles furent imprimées. Quant à l'adjonction du mot "oeuvres" ça peut se coller à n'importe quoi, en conséquence de quoi ça ne tient vraiment pas lieu de référence ou de bible.

Si tu sais lire allemand en gothique, tu le retrouveras ce fameux passage.

[quote="Calypso"]Je sais lire en "Gothique", cependant étant donner que la totalité de ses ouvrages sont disponibles en français je ne vais pas me gêner.
Güte Nacht.

Bien j'espère que tu prêteras attention au nom du traducteur, voir à la version ou à l'édition. Parce qu'on ne peut pas dire que les communistes n'ont pas procédé à l'editing de certains ouvrages, dégagé de cela j'ai toujours considéré la pravda (la vérité en russe, lol) ou l'humanité comme deux grands quotidiens humoristiques. Mais ça n'est que mon opinion.

D'abord parce que le national-socialisme se veut lui aussi à la base comme étant un parti ouvrier.

Donc tout les partis ouvriers sont des fous sanguinaires qui massacrent les gens?

Il y a eu aussi le Che comme ministre de
l'économie avec des dégâts monstrueux. D'ailleurs le résultat parle de
lui-même, il n'est pas resté longtemps à ce poste et a été envoyé
exporter la révolution ailleurs.

On peut pas être le meilleur partout hin hin hin...

Tu as beau dire, mais Castro a été soutenu au départ par les
américains, c'est uniquement lorsqu'il a versé vers le camp soviétique
que les Usa l'ont considéré comme la peste, une fois qu'il a
nationalisé toutes les entreprises, jusqu'au fabriques de cigares, ce
qui a d'ailleurs eu un effet désastreux. Le résultat c'est qu'il a du
faire appel à des spécialistes es tabac pour créer une propre marque
cubaine, puis finalement rétablir les marques ayant existé
précédemment. Ca n'a pas empêché les cubains de dépendre entièrement de
l'approvisionnement soviétique en denrée, ni pour survivre
économiquement parlant de vendre leur sucre de canne aux russes à des
prix bien au dessus du marché.

Et le blocus dans tout ça c'est du flanc?

et quand ce ne fut pas le cas ce fut une police politique avec prisons.

Chili et Argentine? Ca fait deux qui ne sont pas dans ce cas.

notamment au niveau de ce que tu contestes, à
savoir l'existence de camps de concentration dans les deux cas, la
police politique, l'organisation et la structure de l'état, etc.

Ah non, je ne fait pas de négationnisme, le goulag tout ça... Mais dire que c'est une spécialité communiste non. Vu que seuls les gouvernements communistes de type "dictature" ont utiliser ce genre de procédé, et que dans le cas du camp de concentration ou du goulags ce ne sont pas des spécificités communistes ou national-socialistes. Staline lui même a fait un tour plusieurs fois au Goulag, et le camp de concentration semble être une invention française(Madagascar si mes souvenirs sont bons, rectifiez moi sinon je laisserais une bêtise en ligne)

Enfin il importe de savoir qu'Hitler a puisé certaines de ses idées directement chez Marx, en les adaptant à sa propre sauce.

Notamment que Marx était juif et que tout les communistes le sont.

La compatbilité ça peut être d'un chiant et d'un
pénible insoupçonné -j'en ai fait, je vois ça comme une purge mais
chacun son truc-.

Et bien même si c'est chiant, tu risque pas de basculer ou de recevoir du métal en fusion dans la figure, tu ne porte pas des charges lourdes régulièrement et a part te retourner l'ongle sur un clavier d'ordinateur je ne pense pas que tu cours de grand risque. Bien qu'aujourd'hui la sidérurgie c'est pas aussi dangereux qu'avant, reste que la durée de vie d'un ouvrier est inférieur à celle d'un comptable.(<- J'en suis même certain...)

Nous nous sommes donc croisés

Bon puisqu'il le faut, saches que ce n'est pas
uniquement moi qui le dit mais un professeur et historien de
l'université de Cambridge

Trop, tard, c'est un anglais tu est griller!

qu'il pensait également que la Pologne n'avait aucune raison d'exister

Dans le contexte de l'époque pourquoi pas...

les slaves comme étant sales et vulgaires

Hum, on parle bien d'une époque ou le servage n'est pas abolis et ou des paysans miséreux sont exploités et vivent dans la misère crasse? Oui le slave est sale et vulgaire, si l'on entend par la illettré et miséreux à l'époque.

Bien j'espère que tu prêteras attention au nom du traducteur, voir à la version ou à l'édition.

Le partis m'a confié un livre traduit par un certain Joseph Roy et Maximilien Rubel, bibliothèque de la pléiade, "Nrf"


Aaah, une source audacieuse mais prenons quand même.

Bon soit Marx prône l'anéantissement des ouvriers, soit fait une lettre d'esprit en employant le mot "Holocauste" (Sacrifice), et nous dit en gros que ceux qui ne se joindrons pas au mouvement révolutionnaire seront sacrifiés sur l'autel de la révolution. Il faut parfois faire preuve de second degrés... Ce n'est que probablement comme je l'est dit plus haut, si je retrouve cette *ù^ù*mù^ de source, une simple "expression", comme celle de "Massacrer les bourgeois a coups de mdl 1777".

j'en connais plus d'un qui considèrent ses théories comme déjà
dépassées au moment ou elles furent imprimées. Quant à l'adjonction du
mot "oeuvres" ça peut se coller à n'importe quoi, en conséquence de
quoi ça ne tient vraiment pas lieu de référence ou de bible.

J'en connais qui pensent que ses théories sont valables appliquer de manière moderne dans un pays prêt a ce genre de changement de focntionnement, et qui a dit que je tenais les ouvrages de Marx pour ma bible? Non, ma bible tout le monde le sait c'est "The Zombie Survival Guide" et "World War Z", a force d'étudier les "zombies" communistes on peut le devenir, c'est même contagieux!


Bonne nuit les choux.

Trouver sur Wikipédia a propos de Maximilien Rudel

Né en Galicie,
Maximilien Rubel vient à Paris en 1931 pour poursuivre ses études
universitaires de philosophie et de sociologie. Il consacre sa thèse de
doctorat à Karl Marx.
Pendant la guerre, il est doublement clandestin, du fait de son
origine juive, et par son activité militante. Il participe à partir de
1942 au Groupe révolutionnaire prolétarien,
qui déploie notamment son activité de Résistance par des appels à
l'insoumission distribués aux soldats allemands. Germanophone, Rubel
traduit les tracts. Il quitte cependant le GRP en 1945.
En novembre 1945 il publie un article intitulé « Signification
historique de la barbarie stalinienne », où il considère que l'URSS est
un Capitalisme d'État^[1]. En 1951 il publie « Karl Marx, auteur maudit en URSS », où il dénonce la censure de textes de Marx par le régime stalinien^[2].
En 1957, il écrit dans « La Croissance du capital en URSS » que
« L'appareil économique de la Russie présente le double caractère du
capitalisme pur, et de l'esclavagisme sans masque »^[3]. Pendant la même période il publie des textes rares de Marx, et de nombreux articles sur Marx.

Drôle!

(Ming, comprend tu les divergences(vergences!) entre les différents mouvement coco et jusqu'ou peut taper une phrase entre deux rouges? Imaginer que tout les communistes suivaient les principes de Moscou c'est se tromper...)

[quote="Calypso"]

D'abord parce que le national-socialisme se veut lui aussi à la base comme étant un parti ouvrier.

Calypso a écrit:Donc tout les partis ouvriers sont des fous sanguinaires qui massacrent les gens?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...

Ming a écrit:Il y a eu aussi le Che comme ministre de
l'économie avec des dégâts monstrueux. D'ailleurs le résultat parle de
lui-même, il n'est pas resté longtemps à ce poste et a été envoyé
exporter la révolution ailleurs.

Calypso a écrit:On peut pas être le meilleur partout hin hin hin...

Ça, c'est le moins qu'on puisse dire en ce qui le concerne.

Tu as beau dire, mais Castro a été soutenu au départ par les
américains, c'est uniquement lorsqu'il a versé vers le camp soviétique
que les Usa l'ont considéré comme la peste, une fois qu'il a
nationalisé toutes les entreprises, jusqu'au fabriques de cigares, ce
qui a d'ailleurs eu un effet désastreux. Le résultat c'est qu'il a du
faire appel à des spécialistes es tabac pour créer une propre marque
cubaine, puis finalement rétablir les marques ayant existé
précédemment. Ca n'a pas empêché les cubains de dépendre entièrement de
l'approvisionnement soviétique en denrée, ni pour survivre
économiquement parlant de vendre leur sucre de canne aux russes à des
prix bien au dessus du marché.

Calypso a écrit:Et le blocus dans tout ça c'est du flanc?

Ca n'a jamais empêché les bâtiments soviétiques et des pays de l'est de venir à Cuba...

et quand ce ne fut pas le cas ce fut une police politique avec prisons. ]

Calypso a écrit:Chili et Argentine? Ca fait deux qui ne sont pas dans ce cas.

Certes mais veux-tu que je fasse le décompte en ce qui concerne le reste des pays communistes ?

notamment au niveau de ce que tu contestes, à
savoir l'existence de camps de concentration dans les deux cas, la
police politique, l'organisation et la structure de l'état, etc.

Ah non, je ne fait pas de négationnisme, le goulag tout ça... Mais dire que c'est une spécialité communiste non. Vu que seuls les gouvernements communistes de type "dictature" ont utiliser ce genre de procédé, et que dans le cas du camp de concentration ou du goulags ce ne sont pas des spécificités communistes ou national-socialistes. Staline lui même a fait un tour plusieurs fois au Goulag, et le camp de concentration semble être une invention française(Madagascar si mes souvenirs sont bons, rectifiez moi sinon je laisserais une bêtise en ligne)

Le fait est que les goulags ont été maintenus avant et après la découverte des camps de concentration nazis, camps de concentration nazis eux mêmes réutilisés par les soviétiques. D'autre part, Staline n'a pas fait plusieurs séjours au goulag, car le goulag en tant que tel est une invention soviétique, pas tsariste au sens ou l'okrana n'a pas cherché sciemment à tuer les révolutionnaires mais les a condamnés à des peines variables -automatiquement doublées sous le régime soviétique- et à la relégation. Si l'on en juge de part le nombre de révolutionnaires qui ont survécu au camps du tsar, on peut en déduire que le traitement infligé fut beaucoup moins meurtrier. Il n'y avait pas d'exécutions massives et de famines comme ce fut le cas dans les goulags et les révolutionnaires sous le tsar n'ont jamais servi à des expériences médicales.

Donc oui, effectivement le camp de concentration n'est pas une invention communiste, mais communistes comme nazis ont poussé son utilisation à son paroxysme, le tout via des régimes totalitaires, c'est ce qui fait la nette et profonde différence avec le reste, et à des buts meurtriers.

Enfin il importe de savoir qu'Hitler a puisé certaines de ses idées directement chez Marx, en les adaptant à sa propre sauce.

Calypso a écrit:Notamment que Marx était juif et que tout les communistes le sont.

Ouh, mais bien avant Hitler les communistes étaient considérés comme des juifs, notamment par les russes blancs puisque une partie de l'entourage de Lénine était constitué de juifs russes.

Mais cela dit, ça n'a jamais empêché les soviétiques d'être antisémites et comme je l'ai précédemment cité, de justifier l'arrangement Beria-SS-Gestapo dans le but de liquider le fascisme juif. En Urss sous Brejnev on trouvait à Leningrad (Saint Pétersbourg) des cartes postales avec une étoile de David dans laquelle figurait une croix gammée nazie. Qui plus est, Staline n'a eu aucun scrupule à livrer des juifs polonais et même d'autres nationalités aux SS.
En conséquence de quoi, les communistes ne peuvent pas être considérés comme des modèles dans le genre.

La compatbilité ça peut être d'un chiant et d'un
pénible insoupçonné -j'en ai fait, je vois ça comme une purge mais
chacun son truc-.

Calypso a écrit:Et bien même si c'est chiant, tu risque pas de basculer ou de recevoir du métal en fusion dans la figure, tu ne porte pas des charges lourdes régulièrement et a part te retourner l'ongle sur un clavier d'ordinateur je ne pense pas que tu cours de grand risque. Bien qu'aujourd'hui la sidérurgie c'est pas aussi dangereux qu'avant, reste que la durée de vie d'un ouvrier est inférieur à celle d'un comptable.

Certes mais je ne pense pas qu'un ouvrier orfèvre soit l'objet de cadences infernales pour ne citer que cet exemple. Je reste sur ce que j'ai dit, j'ai même tendance à penser que considérant l'amélioration des mesures de précaution, sécurité, les comités CHSCT etc. ce n'est pas comparable à la situation que rencontraient les ouvriers deux siècles avant.
Qui plus est, aujourd'hui avec la possibilité des stages il serait extrèmement difficile de dire "ah bah j'étais pas au courant des conditions de travail, on m'a rien dit".

Que tu me dises que cela se justifie en Chine pour les mineurs je l'approuve pleinement. En France, en revanche, cela me paraît complètement hors de propos.

Calypso a écrit:Trouver sur Wikipédia a propos de Maximilien Rudel

Né en Galicie,
Maximilien Rubel vient à Paris en 1931 pour poursuivre ses études
universitaires de philosophie et de sociologie. Il consacre sa thèse de
doctorat à Karl Marx.
Pendant la guerre, il est doublement clandestin, du fait de son
origine juive, et par son activité militante. Il participe à partir de
1942 au Groupe révolutionnaire prolétarien,
qui déploie notamment son activité de Résistance par des appels à
l'insoumission distribués aux soldats allemands. Germanophone, Rubel
traduit les tracts. Il quitte cependant le GRP en 1945.
En novembre 1945 il publie un article intitulé « Signification
historique de la barbarie stalinienne », où il considère que l'URSS est
un Capitalisme d'État^[1]. En 1951 il publie « Karl Marx, auteur maudit en URSS », où il dénonce la censure de textes de Marx par le régime stalinien^[2].
En 1957, il écrit dans « La Croissance du capital en URSS » que
« L'appareil économique de la Russie présente le double caractère du
capitalisme pur, et de l'esclavagisme sans masque »^[3]. Pendant la même période il publie des textes rares de Marx, et de nombreux articles sur Marx.

Drôle!

(Ming, comprend tu les divergences(vergences!) entre les différents mouvement coco et jusqu'ou peut taper une phrase entre deux rouges? Imaginer que tout les communistes suivaient les principes de Moscou c'est se tromper...)

Raison pour laquelle je te disais de te méfier de la version des écrits de Marx que tu prends... Parce qu'il y a pas mal d'ouvrages qui ont été traduits en Urss et imprimés en Urss en français. Dégagé de cela, ça ne me surprend pas, puisque naguère communistes soviétiques et chinois ne pouvaient pas s'encadrer alors pour le reste...