[film] The soviet story

Dégagé de cela, ça ne me surprend pas, puisque
naguère communistes soviétiques et chinois ne pouvaient pas s'encadrer
alors pour le reste...

Et bien c'est le problème tout le temps. On a deux partis communistes en France qui peuvent pas se sentir.

Ca n'a jamais empêché les bâtiments soviétiques et des pays de l'est de venir à Cuba...

Y'a trois sous-marins qui ont eu du mal!

Certes mais veux-tu que je fasse le décompte en ce qui concerne le reste des pays communistes ?

- Urss
- Chine
- Corée du Nord
- Cuba
- Vietnam
- Cambodge

Pour les plus connus? Bon ça en fait 2/8 qui n'ont pas eu de dérives sanglantes, donc ne met pas tout les communistes dans le même sac!

D'autre part, Staline n'a pas fait plusieurs
séjours au goulag, car le goulag en tant que tel est une invention
soviétique, pas tsariste au sens ou l'okrana n'a pas cherché sciemment
à tuer les révolutionnaires mais les a condamnés à des peines variables

Déportation en Sibérie et Goulag pour moi ça fait 1.

fascisme juif

Bon je ne sais pas si c'est le bon endroit pour en parler, mais en tout cas oui les fascistes juifs ont exister, ils ont même aider Mussolini a se mettre en selle, vu le traitement fait aux ennemis politique en URSS, que Staline est voulu faire un "cadeau" a Hitler... C'est bien de son genre.

En France, en revanche, cela me paraît complètement hors de propos.

C'est le malheur du communisme en France, au lieu d'avoir une grande classe prolétarienne et une maigre classe bourgeoise nous avons à présent une maigre classe prolétarienne et une grande masse semi-bourgeoise. Donc se battre pour les prolétaire c'est un peu se battre dans le vent.
C'est tout a fait vrai. Mais la crise économique pourrait bien recréer une classe de prolétaire majoritairement constitué d'ouvriers, d'emplois précaires et de chômeurs.



Enfin bref, tout ça pour dire que mettre sur le dos du communisme en général les crimes des Maoïstes, des Stalinistes, et des autres, c'est comme mettre sur le dos de la droite les crimes du régime de Vichy ou du National-Socialisme sur le dos de l'extrème droite.

Calypso a écrit:
- Urss
- Chine
- Corée du Nord
- Cuba
- Vietnam
- Cambodge

Pour les plus connus? Bon ça en fait 2/8 qui n'ont pas eu de dérives sanglantes, donc ne met pas tout les communistes dans le même sac!

Mais enfin, il faut vraiment tout entendre ici. C'est les 2/8e qui sauverait le communisme? En plus, tu dois pas avoir entendu beaucoup parler de la situation au Vietnam, notamment après 1975. Pas non plus de la prise de Hué, par exemple. Tu exposeras ta propagande aux centaines de milliers de Vietnamiens qui ont fuit le Vietnam et sa répression communiste, ainsi qu'aux opposants cubains, ceux qui sont encore en vie.
Moi j'ai une proposition, puisque le capitalisme de fait tant horreur (il est loin d'être parfait, et il me fait également souvent horreur, mais pas au point de vouloir lui préférer un régime dictatorial et meurtrier, qu'il soit de droite ou de gauche). Donc ma proposition: demande l'asile politique à Cuba. Les femmes y sont accueillantes parraît-il et il y a du soleil toute l'année. En plus avec tes idées, tu risques pas d'être inquiété. Par contre va falloir penser à renoncer à ton petit confort - enfin, même pas en fait si tu amènes des dollars, tu seras accueilli à bras ouvert par tes camarades du Parti. En tout cas faudra renoncer à ta liberté d'expression qui ici te permet, sans te retrouver avec des électrodes sur les parties intimes, de défendre un système criminel qui a assassiné des millions de personnes à travers le monde et gâché la vie d'encore plus d'êtres humains.
Envoie des cartes postales.

[quote="Calypso"]

Dégagé de cela, ça ne me surprend pas, puisque
naguère communistes soviétiques et chinois ne pouvaient pas s'encadrer
alors pour le reste...

Calypso a écrit:Et bien c'est le problème tout le temps. On a deux partis communistes en France qui peuvent pas se sentir.

Disons que le PCF est moribond et que seuls les trotskystes s'en sortent. Ca devait forcément arriver avec la chute de l'Urss, d'autre part Marchais a son époque a commis de vraies boulettes notamment dans le cadre de l'invasion de l'Afghanistan ou il ne voulait pas reconnaître l'ingérence soviétique, jusqu'à en entrer en conflit avec les membres du bureau du PCF.

Ca n'a jamais empêché les bâtiments soviétiques et des pays de l'est de venir à Cuba...

[quote="Calypso"]Y'a trois sous-marins qui ont eu du mal!

Tu fais référence à la crise des missiles. Mais dégagé de cela, les échanges commerciaux ont été tout ce qu'il y a de plus normal.

Certes mais veux-tu que je fasse le décompte en ce qui concerne le reste des pays communistes ?

[quote="Calypso"]
- Urss
- Chine
- Corée du Nord
- Cuba
- Vietnam
- Cambodge

Pour les plus connus? Bon ça en fait 2/8 qui n'ont pas eu de dérives sanglantes, donc ne met pas tout les communistes dans le même sac!

Le souci étant que parmi cette liste on retrouve ceux qui ont tué le plus de gens. A mes yeux c'est comme si tu me disais que les partis d'extrème droite sont exactement dans le même cas de figure, c'est irrecevable.

D'autre part, Staline n'a pas fait plusieurs
séjours au goulag, car le goulag en tant que tel est une invention
soviétique, pas tsariste au sens ou l'okrana n'a pas cherché sciemment
à tuer les révolutionnaires mais les a condamnés à des peines variables

Calypso a écrit:Déportation en Sibérie et Goulag pour moi ça fait 1.

Oh nan, le régime dans les camps sous le tsar et sous Lénine puis Staline a été notoirement différent. D'ailleurs le premier vrai camp de déportation sous Lénine est dans les îles Solovetiski, un archipel perdu dans la mer blanche, c'est le tout premier SLON dans lequel les déportés ont subi un régime concentrationnaire, avec une ration alimentaire correspondant à leur travail : ce qui veut dire que les invalides n'avaient pratiquement aucune chance de survivre. Par ailleurs c'est également dans cet ancien monastère qu'ont été expérimentées les premières recherches sur des déportés relatives à l'emploi d'armes bactériologiques. J'ai pondu un papier sur ce sujet qui figure dans une des newsletters du forum.
C'est aussi à partir de ce camp que la main d'oeuvre de Zeks a été fourni pour la désastreuse construction du canal de la Mer Blanche ou ils furent des milliers à mourir.
Certains disent que les premières exécutions de masse dans ce camp furent effectuées après l'assassinat de Kirov, donc en 1934. C'est faux, parce que dès 1920 des exécutions d'opposants y ont été pratiquées par pendaison collective ou au poteau d'exécution. Thalassa avait diffusé un reportage à ce sujet ou l'on voyait une adolescente, descendante d'un des déportés -un officier du tsar- raconter l'histoire de son aïeul.

fascisme juif

Calypso a écrit:Bon je ne sais pas si c'est le bon endroit pour en parler, mais en tout cas oui les fascistes juifs ont exister, ils ont même aider Mussolini a se mettre en selle, vu le traitement fait aux ennemis politique en URSS, que Staline est voulu faire un "cadeau" a Hitler... C'est bien de son genre.

Le seul problème c'est que les juifs auxquels je fais référence n'avaient rien de fascistes, c'étaient des ouvriers, cadres, paysans juifs polonais qui ont eu le malheur de se trouver en zone polonaise occupée par les soviétiques.

En France, en revanche, cela me paraît complètement hors de propos.

Calypso a écrit:C'est le malheur du communisme en France, au lieu d'avoir une grande classe prolétarienne et une maigre classe bourgeoise nous avons à présent une maigre classe prolétarienne et une grande masse semi-bourgeoise. Donc se battre pour les prolétaire c'est un peu se battre dans le vent.
C'est tout a fait vrai. Mais la crise économique pourrait bien recréer une classe de prolétaire majoritairement constitué d'ouvriers, d'emplois précaires et de chômeurs.

D'ouvriers nan, je ne pense pas. D'emplois précaires et de chômeurs oui, mais le système dans son ensemble qu'il est nécessaire de revoir, du fait des charges qui grèvent les entreprises, de la somme nécessaire pour indemniser un salarié en cas de licenciement. Le paradoxe est que pour licencier un salarié il faut avoir de l'argent parce que cela coûte très cher. Et lorsque l'entreprise bat déjà de l'aile, ça l'enfonce plus qu'autre chose. Pour une PME-PMI ça peut prendre des conséquences dramatiques en un rien de temps. Je ne dis pas qu'il faut supprimer les indémnités versées, je crois plutôt que l'instauration d'une véritable assurance chômage en tant que telle est une nécessité absolue aujourd'hui.

Calypso a écrit:Enfin bref, tout ça pour dire que mettre sur le dos du communisme en général les crimes des Maoïstes, des Stalinistes, et des autres, c'est comme mettre sur le dos de la droite les crimes du régime de Vichy ou du National-Socialisme sur le dos de l'extrème droite.

La différence étant que la droite n'a pas procédé à des exécutions de masses. L'autre versant du problème est que maoïstes, staliniens, léninistes, adeptes de Pol Pot, d'Enver Oja ou encore de Ceausescu et j'en passe se réclament tous soit de Marx, soit du communisme.
Mao et Staline restent les deux plus grands meurtriers de toute l'histoire et se revendiquent en tant que communistes. Je comprends ton souci d'établir une différenciation pour ne pas être noyé là dedans mais fondamentalement le bréviaire employé pour ces régimes reste le même avec les mêmes applications à la base que l'on retrouve : collectivisation forcée, mainmise de l'état, etc.

J'admire la patiente de Ming... son côté pédagogue m'impressionnera toujours. Tu aurais fait un bon prof, Ming (désolé..)
Probablement l'ingestion quotidienne de concombres, riches en vitamines... C...

Le souci étant que parmi cette liste on retrouve ceux qui ont tué le plus de gens.

et

Mais enfin, il faut vraiment tout entendre ici. C'est les 2/8e qui sauverait le communisme?

Ben oui, quelqu'un l'a pas compris comme ça? Les 2/8 c'est Chili et Argentine

La différence étant que la droite n'a pas procédé à des exécutions de masses.

Gnnnnnnnh si. Fin si on compte dans droite les royalistes t'a pas mal de gens qui sont mort lors de la seconde révolution, pis d'autres dans l'affaire de la "commune".

je crois plutôt que l'instauration d'une véritable assurance chômage en tant que telle est une nécessité absolue aujourd'hui.

Pas faux, mais vu la situation ça terminera comme la CQ...

Thalassa avait diffusé un reportage à ce sujet
ou l'on voyait une adolescente, descendante d'un des déportés -un
officier du tsar- raconter l'histoire de son aïeul.

Sans allez dans si méconnu on a les romanoff qui se sont tous pris des balles dans la peau...

reste le même avec les mêmes applications à la base que l'on retrouve : collectivisation forcée, mainmise de l'état, etc.

Fondamentalement la plupart des états communistes n'ont pas suivis Marx(intéressant d'ailleurs je le dévore ), mais l'URSS de Staline. Peut tu me dire ou le prolétaire trouve son compte en vivant misérable dans l'ombre d'un bureau politique au lieu d'être ce puissant moteur de la société dont rêvait Marx?

Non, moi je ne voit que l'exploitation des failles du système communiste qui permettent d'arriver a de tel horreurs, parce que oui le communisme a un défaut, c'est de faire trop confiance a ses leaders et le danger est de les laisser avec le pouvoir trop longtemps.

puisque le capitalisme de fait tant horreur

On ne va pas dire cela comme ça.

On va plutôt dire que le Capitalisme a de grave défaut, pas forcement en France d'ailleurs, et que les "idéalistes" et les "utopistes" cherchent des voies pour améliorer le monde, certain en cherchant a réguler le libéralisme, d'autres de manière plus radical en cherchant d'autres systèmes économiques et social. A ceux la s'opposent les "réalistes" comme Ming (je suppose) qui eux pensent que le changement trop rapide est source de destruction et de catastrophe, et qui préfère un statut quo désastreux qu'une guerre qui mettra définitivement fin aux tensions pour la fin de l'humanité.

Donc ma proposition: demande l'asile politique à
Cuba. Les femmes y sont accueillantes parraît-il et il y a du soleil
toute l'année. En plus avec tes idées, tu risques pas d'être inquiété.
Par contre va falloir penser à renoncer à ton petit confort - enfin,
même pas en fait si tu amènes des dollars, tu seras accueilli à bras
ouvert par tes camarades du Parti. En tout cas faudra renoncer à ta
liberté d'expression qui ici te permet, sans te retrouver avec des
électrodes sur les parties intimes, de défendre un système criminel qui
a assassiné des millions de personnes à travers le monde et gâché la
vie d'encore plus d'êtres humains.

Pourquoi pas, au moins je ne ferais pas comme les autres millions de gens qui vivent leurs vies, on un ou deux enfants(parceque les enfants ça sert a rien), qui deviendront de brave cadres de droite qui finiront papi et qui mourront et qui seront enterré dans un cimetière la ou ils l'ont souhaité après avoir eu une retraite de misère. Certain appellent cela la sécurité, je préfère l'action et, parfois, la mort(La mienne aussi...) au moins avois fait quelque chose dans sa vie que de rester un inconnus parmis d'autres.

Certains disent" mieux vaut être landru qu'un inconnu", d'autre "mieux vaut être mort et avoir son nom sur le monument que d'être vivant et sans abris"

Au moins mes amis en France diront que je m'amuse bien, et puis peut être que j'arriverais a monter les échelons dans l'organe de Cuba et qu'un jour je serais sur Wikipédia? Il ne faut pas avoir peur de la paillasse quand on est jeune, je préfère vivre dans une paillasse et mourrir sur du marbre que vivre sur de la soie et mourrir sur un carton!


Et on reviens au Meaning of Life, et oui... Toujours...

[quote="Calypso"]

Le souci étant que parmi cette liste on retrouve ceux qui ont tué le plus de gens.

et

Mais enfin, il faut vraiment tout entendre ici. C'est les 2/8e qui sauverait le communisme?

Ben oui, quelqu'un l'a pas compris comme ça? Les 2/8 c'est Chili et Argentine

La différence étant que la droite n'a pas procédé à des exécutions de masses.

Calypso a écrit:Gnnnnnnnh si. Fin si on compte dans droite les royalistes t'a pas mal de gens qui sont mort lors de la seconde révolution, pis d'autres dans l'affaire de la "commune".

Comparons ce qui est comparable, la seconde révolution et la commune n'ont pas entraîné 20 millions de morts (Staline), 30 millions de mort (Mao).

je crois plutôt que l'instauration d'une véritable assurance chômage en tant que telle est une nécessité absolue aujourd'hui.

Calypso a écrit:Pas faux, mais vu la situation ça terminera comme la CQ...

Il faudrait voir cela avec les compagnies d'assurance, établir un système sous forme de mutuelle. Si l'état se mêle de cela -en dehors d'une tarification obligatoire plancher pour certaines catégories de salariés- c'est la catastrophe assurée.
Mais je me méfie comme de la peste de ce genre d'arrangements étant donné que le but d'un assureur c'est quand même de faire un bénéfice, le nombre de chômeurs étant exponentiel, cela veut dire que les cotisations ne peuvent qu'augmenter au fur et à mesure, le deuxième problème se pose au niveau de la courbe de natalité et du nombre de salariés, rapport aux retraités.

Thalassa avait diffusé un reportage à ce sujet
ou l'on voyait une adolescente, descendante d'un des déportés -un
officier du tsar- raconter l'histoire de son aïeul.

Calypso a écrit:Sans allez dans si méconnu on a les romanoff qui se sont tous pris des balles dans la peau...

Qui se sont fait assassiner par la Tchéka à Yekaterinbourg dans la maison Ypatieff. Sans avoir été jugés, tsar comme tsarines, comme grandes duchesses et héritier du trône, enfants qui n'avaient pas atteints l'âge adulte. Mais les opposants, militaires de l'armée tsariste -cosaques, officiers, etc.- et le clergé avaient déjà commencé à être liquidés à cette époque, sans compter les mencheviks et les bourgeois ainsi que les aristocrates qui n'avaient pas pu s'enfuir.

reste le même avec les mêmes applications à la base que l'on retrouve : collectivisation forcée, mainmise de l'état, etc.

Calypso a écrit:Fondamentalement la plupart des états communistes n'ont pas suivis Marx(intéressant d'ailleurs je le dévore ), mais l'URSS de Staline. Peut tu me dire ou le prolétaire trouve son compte en vivant misérable dans l'ombre d'un bureau politique au lieu d'être ce puissant moteur de la société dont rêvait Marx?

Non, moi je ne voit que l'exploitation des failles du système communiste qui permettent d'arriver a de tel horreurs, parce que oui le communisme a un défaut, c'est de faire trop confiance a ses leaders et le danger est de les laisser avec le pouvoir trop longtemps.

Houla, pour des propos pareils tu serais allé faire un long séjour à couper du bois en Sibérie et construire des lignes de chemin de fer contribuant avec enthousiasme à l'édification du socialisme triomphant. En clair tu aurais été accusé de contre-révolution, voir même de cosmopolitisme.
Mais je ne connais aucun système communiste qui jusqu'alors ait fait autrement que de maintenir des leaders au pouvoir pendant un très, trop long moment. Même Castro dont le communisme n'est pas d'inspiration stalienne est dans ce cas de figure, Ceausescu qui n'en était pas complètement est également arrivé au pouvoir par jeu de manoeuvre et l'a soigneusement conservé jusqu'à la fin.

En même temps tout a toujours poussé à l'adoration des chefs communistes d'une manière ou d'une autre, qu'il s'agisse de Lénine, Staline, Castro, Pol Pot, Mao, etc. Paradoxalement le seul qui a voulu supprimer tout cela est le pire des tyrans communistes puisqu'il s'agissait de Beria, mais son décret, bien qu'il ait été voté au comité central, n'a jamais été mis en pratique.

Personne n'a fait une analyse marxiste du marxisme?
Dans un système capitaliste, la distinction se fait entre celui qui apporte le capital et celui qui apporte son travail. Comme celui qui apporte le capital domine celui qui apporte son travail car le capital est un facteur plus rare que le travail (mobilité, possibilité de non emploi, concentration), le capitaliste peut exploiter le travailleur et même détenir plus ou moins directement le pouvoir politique.
Que se passe t-il dans une économie marxiste? Il n'y a plus de capitalistes et la source du pouvoir, c'est la parti qui dirige, qui distribue, qui décide, qui fixe les prix, les salaires, les postes, les emplois, les logements, etc...
Donc le fonctionnaire ou le cadre du parti prend le rôle du capitaliste en tant que pourvoyeur de richesses. Il est en position d'exploiter le salarié. Donc le système perdure. En plus comme l'organisation du pouvoir communiste est centralisée et hiérarchique (ce que n'est pas celle du pouvoir capitaliste, oligopolistique et décentralisée) on aboutit à une dictature et par absence de contre pouvoirs (une opposition) on aboutit à un pouvoir absolu, et le goulag comme archétype de l'exploitation absolue d'un prolétariat absolu (même au point de vue civile, civique, personnel) par un pouvoir absolu.
Le système nazi n'en était pas loin avec le Führerprinzip et le tout-pouvoir du NSDAP. Mais la faiblesse c'était la désorganisation de l'architecture d'état avec des organismes concurrents dont les attributions se chevauchaient. Bien évidemment la nature de la base idéologique (donc de la rationnalité) de l'action publique n'était pas la-même. Mais des similitudes anatomiques sont bien évidentes.

Donc le fonctionnaire ou le cadre du parti prend
le rôle du capitaliste en tant que pourvoyeur de richesses. Il est en
position d'exploiter le salarié. Donc le système perdure. En plus comme
l'organisation du pouvoir communiste est centralisée et hiérarchique
(ce que n'est pas celle du pouvoir capitaliste, oligopolistique et
décentralisée) on aboutit à une dictature et par absence de contre
pouvoirs (une opposition) on aboutit à un pouvoir absolu, et le goulag
comme archétype de l'exploitation absolue d'un prolétariat absolu (même
au point de vue civile, civique, personnel) par un pouvoir absolu.

C'est ce que on appel le Capitalisme d'État, ou Stalinisme!

Comparons ce qui est comparable, la seconde
révolution et la commune n'ont pas entraîné 20 millions de morts
(Staline), 30 millions de mort (Mao).

Et en pourcentage de la population non? 30 millions de chinois sur un milliard ça fait peu...

Mais je ne connais aucun système communiste qui
jusqu'alors ait fait autrement que de maintenir des leaders au pouvoir
pendant un très, trop long moment. Même Castro dont le communisme n'est
pas d'inspiration stalienne est dans ce cas de figure

Certain, mais il y a le problème de la passation de pouvoir, comment dans un système ou l'on est certain que n'importe quel membre du partis vendrait l'état aux capitalistes si il le pouvait, c'est à dire le risque de perdre le travail d'une vie, d'avoir fait tuer 200 opposants pour rien? Ce qui remet en cause beaucoup de chose, voir trop chez son homme.

Houla, pour des propos pareils tu serais allé
faire un long séjour à couper du bois en Sibérie et construire des
lignes de chemin de fer contribuant avec enthousiasme à l'édification
du socialisme triomphant. En clair tu aurais été accusé de
contre-révolution, voir même de cosmopolitisme.

Voir même joyeux camarade de Mingloufie inférieur, et je fonderais la république socialiste populaire de Mingloufie

[quote="Calypso"]

Donc le fonctionnaire ou le cadre du parti prend
le rôle du capitaliste en tant que pourvoyeur de richesses. Il est en
position d'exploiter le salarié. Donc le système perdure. En plus comme
l'organisation du pouvoir communiste est centralisée et hiérarchique
(ce que n'est pas celle du pouvoir capitaliste, oligopolistique et
décentralisée) on aboutit à une dictature et par absence de contre
pouvoirs (une opposition) on aboutit à un pouvoir absolu, et le goulag
comme archétype de l'exploitation absolue d'un prolétariat absolu (même
au point de vue civile, civique, personnel) par un pouvoir absolu.

Calypso a écrit:C'est ce que on appel le Capitalisme d'État, ou Stalinisme!

Cela a été mis en pratique sous Lénine, Staline n'a fait qu'amplifier ce système, Castro de son côté le pratique également. L'état ordonne au paysan ou à l'ouvrier de produire tant de patates ou de casseroles, ne tient pas compte des lois de variation de l'offre et de la demande. En ce qui concerne les fermes collectives, c'est là que le bas a le plus blessé. Le paysan n'est plus propriétaire de son terrain, il n'est pas payé plus s'il produit plus donc il se contente du strict minimum imparti (et encore). Cela veut dire que l'état est maître, décide et ordonne en fonction des objectifs du plan quinquennal, il fait à la fois l'offre et la demande... il exploite littéralement puisqu'il est propriétaire, donneur d'ordres et client en même temps. C'est même pire que du capitalisme, puisque le prix des denrées ne reflète pas la réalité dans l'absolu, ce qui veut dire que les denrées peuvent être produites à perte ou sans considération de rendement, de bénéfice.
Lénine a constaté qu'en s'obstinant à vouloir collectiviser personne ne mangerait à sa faim, il a donc instauré la
NEP, les paysans ont pu produire à partir de leur lopin de terre personnel et vendre à leur prix. La situation s'est améliorée, jusqu'à ce que Staline décide la collectivisation forcée par la pointe des baïonettes et par le sang.

Comparons ce qui est comparable, la seconde
révolution et la commune n'ont pas entraîné 20 millions de morts
(Staline), 30 millions de mort (Mao).

Calypso a écrit:Et en pourcentage de la population non? 30 millions de chinois sur un milliard ça fait peu...

Il est d'une mauvaise foi !
Ca fait quand même 30 millions de morts ! C'est énorme !

Mais je ne connais aucun système communiste qui
jusqu'alors ait fait autrement que de maintenir des leaders au pouvoir
pendant un très, trop long moment. Même Castro dont le communisme n'est
pas d'inspiration stalienne est dans ce cas de figure

Calypso a écrit:Certain, mais il y a le problème de la passation de pouvoir, comment dans un système ou l'on est certain que n'importe quel membre du partis vendrait l'état aux capitalistes si il le pouvait, c'est à dire le risque de perdre le travail d'une vie, d'avoir fait tuer 200 opposants pour rien? Ce qui remet en cause beaucoup de chose, voir trop chez son homme.

Bien personnellement je me dis que si déjà il a fait liquider 200 opposants (c'est nettement plus dans le cas de Castro, Ndlr) c'est qu'il y a déjà un problème à la base et qu'en ce cas, il y a un besoin aussi urgent que nécessaire de réinstaurer une démocratie digne de ce nom, parce que cela veut dire que le système repose sur une dictature. Et quand on commence à liquider les opposants, on en vient ensuite aux militants qui considèrent que 200 opposants assassinés c'est trop, donc on liquide ces militants là, puis on liquide les militants qui considèrent que les militants liquidés n'auraient pas du l'être etc. et ainsi de suite.
De la sorte un régime de terreur est instauré, des camps de concentration fonctionnent à plein rendement, il n'y aucune opposition même dans le camp de la dictature et tout est permis, c'est-à-dire les pires excès possibles. Matériellement ça s'appelle du stalinisme.

Quand à la passation de pouvoir elle ne peut que se faire démocratiquement. Seuls les citoyens peuvent décider au travers d'un vote qui doit être élu. Tout système fonctionnant en dehors est forcément une dictature.

Houla, pour des propos pareils tu serais allé
faire un long séjour à couper du bois en Sibérie et construire des
lignes de chemin de fer contribuant avec enthousiasme à l'édification
du socialisme triomphant. En clair tu aurais été accusé de
contre-révolution, voir même de cosmopolitisme.

Calypso a écrit:Voir même joyeux camarade de Mingloufie inférieur, et je fonderais la république socialiste populaire de Mingloufie

Strictement impensable. La Mingloufie est une république démocratique populaire (on n'a pas lésiné, eh oui) gouvernée par une famille impériale (eh oui aussi) dont les sujets sont tous membres de la même famille (eh oui encore), ayant tous la même tendance politique (eh oui toujours). Nous sommes écologistes tendance paranoïaque, de ce fait n'importe quel étranger pas d'ici ou de chez nous est forcément dénoncé au comité de sauvegarde politique (compose le 54 dans notre contrée et on te répond dans les 5 secondes qui suivent). Moyennant quoi, si tu te sens l'envie d'aller planter des concombres en tutu rose (c'est la tenue des bagnards chez nous) avec Tokyo hotel et Lara Fabian en permanence dans les oreilles et volume à fond (chacun ses méthodes de réducation par le travail forcé hein) tu seras le bienvenu.

Il est d'une mauvaise foi !
Ca fait quand même 30 millions de morts ! C'est énorme !

30 millions c'est 1 personnes sur 33 en chine

Cela a été mis en pratique sous Lénine, Staline n'a fait qu'amplifier ce système

oui

il a donc instauré la
NEP, les paysans ont pu produire à partir de leur lopin de terre personnel et vendre à leur prix.

D'où une autre idée, celle que les paysans soient payer au lance pierre(fin le minimum...) pour le minimum et grassement pour les "surplus", le paysan se trouve forcer de produire beaucoup pis il sera content il aura l'argent a la sueur de son front, l'état aura des réserves...

Bien personnellement je me dis que si déjà il a fait liquider 200 opposants

S'pas l'propos, le propos est que c'est dur, même quand on est dictateur, de faire revenir un pays comme avant, de le livrer à ses ennemis, en se rendant compte que tout les gens qu'on a tuer ça a servis a rien.

Quand à la passation de pouvoir elle ne peut que
se faire démocratiquement. Seuls les citoyens peuvent décider au
travers d'un vote qui doit être élu. Tout système fonctionnant en
dehors est forcément une dictature.

Nooon, on peut faire motiée moitiée, un dirigeant éclairé et une assemblée du peuple(Sans le premier ministre, mais avec les ministres élus par l'assemblée), assemblée réélus toutes les années ou les deux ans, ça s'appelle une "monarchie éclairé", pas constitutionnel parceque ça rime avec "le premier ministre c'est lui le chef"

Moyennant quoi, si tu te sens l'envie d'aller
planter des concombres en tutu rose (c'est la tenue des bagnards chez
nous) avec Tokyo hotel et Lara Fabian en permanence dans les oreilles
et volume à fond (chacun ses méthodes de réducation par le travail
forcé hein)

J'crois que j'préfère encore les mines de sibérie!

Calypso a écrit:

Il est d'une mauvaise foi !
Ca fait quand même 30 millions de morts ! C'est énorme !

30 millions c'est 1 personnes sur 33 en chine

Brillant.
Ça me rappelle cette citation du petit père des peuples: "La mort d'un homme est une tragédie, la mort d'un million de personnes, c'est une statistique."

Nooon, on peut faire motiée moitiée, un
dirigeant éclairé et une assemblée du peuple(Sans le premier ministre,
mais avec les ministres élus par l'assemblée), assemblée réélus toutes
les années ou les deux ans, ça s'appelle une "monarchie éclairé", pas
constitutionnel parceque ça rime avec "le premier ministre c'est lui le
chef

Et c'est quoi, un dirigeant "éclairé" ? Non parce que Hitler il disait pas qu'il avait le cerveau dans l'obscurité, hein.

Et c'est quoi, un dirigeant "éclairé" ?

Un dirigeant proche des idées des philosophe des lumière, un humaniste gentil tout plein quoi.

Ça me rappelle cette citation du petit père des
peuples: "La mort d'un homme est une tragédie, la mort d'un million de
personnes, c'est une statistique."

Vi, fin ça dépend le peuple. Si tu tue un million de chinois c'est une statistique, un millions de luxembourgeois c'est un génocide

Et encore désolé de t'avoir vexé avec ta crise d'adolescence Calypso: c'est la vie, il faut bien passer par là; bon courage. De toute façon, c'est très bien comme ça: j'ai pas envie de "débattre" (appelons la patience de Ming comme ça) avec un néo-communiste qui fait ses dents de sagesse. On en reparle dans 10 ans, quand tu seras cadre... "capitaliste".

C'est pas grave camarade, même sans toi nous renverseront la tyrannie de Mingloufie et établiront un gouvernement populaire élus démocratiquement par notre grand leader a main levé.

On en reparle dans 10 ans, quand tu seras cadre... "capitaliste".

Je comprend ce que tu veux dire, beaucoup de jeunes passent par la case révolutionnaire avant de se caser, avoir une famille, des enfants, un labrador comme tout le monde. On pourrais penser que moi aussi j'en arriverais la, et c'est probable. Toujours est il que pour le moment je suis pour un changement et que j'ai envie d'améliorer le monde ou je vit, évidement que je serais le plus malheureux des hommes si je me battais pour un tyran qui finirais par génocider les habitants de Mingloufie, que j'apprécie beaucoup. Mais l'action... L'action! Le changement! La révoluzion! C'est de mon age

Vu tes idées je suis pas sûre que tu sois en voie d'améliorer le monde. Je trouve même assez étrange que tu oses dire ça alors que tu prônes des massacres.

Seulement de ceux qui s'opposeront de façon armés au mouvement, les autres bah...

Comme on dit, la véritable puissance c'est de pouvoir pardonner.


De la a dire que je serais prêt a massacrer... Je vais pas massacrer les cadres de France parce qu'ils participent au grand Capital, ce serait juste stupide. Mais dans le cas d'une révolution armé, pourrait on empêcher la foule en colère de massacrer certains dirigeants au risque de se voir accuser de complicité dans le camp de la révolution? De toute manière j'ai toujours considérer la mort des gens comme un gâchis.

[quote="Calypso"]

Il est d'une mauvaise foi !
Ca fait quand même 30 millions de morts ! C'est énorme !

Calypso a écrit:30 millions c'est 1 personnes sur 33 en chine

Ca ne change rien au problème, 30 millions de personnes tuées, c'est plus que ce que n'a assassiné Hitler, c'est donc déjà un génocide. Mais ça me rappelle les écris de Sollers à l'époque ou il me semble qu'il travaillait pour un magazine censé intellectuel, dans lequel il prônait la révolution culturelle de Mao. Il se voulait alors une copie presque conforme d'Aragon -rapport au faux poème mais vrai appel au meurtre sur Staline-. Le seul souci c'est qu'à cette époque là on liquidait, massacrait et assassinait en Chine sans aucun complexe.

Evidemment depuis Sollers et ses sollersettes -parce qu'il était alors entouré d'une équipe d'hystériques vêtues comme les gardes rouges- ne la ramènent pas à propos de ces écrits qui sont d'ailleurs imbitables puisque rédigés selon la dialectique communiste.

Il n'empêche qu'un de ces quatre matins je serai particulièrement ravi de le voir faire son auto-critique, comme de voir les chinois qui ont approuvé et supporté ce génocide devant un tribunal pour accusation de crimes contre l'humanité.

Cela a été mis en pratique sous Lénine, Staline n'a fait qu'amplifier ce système

oui

il a donc instauré la
NEP, les paysans ont pu produire à partir de leur lopin de terre personnel et vendre à leur prix.

Calypso a écrit:D'où une autre idée, celle que les paysans soient payer au lance pierre(fin le minimum...) pour le minimum et grassement pour les "surplus", le paysan se trouve forcer de produire beaucoup pis il sera content il aura l'argent a la sueur de son front, l'état aura des réserves...

Ca n'a jamais marché ainsi. Stakhanov pour sa prétendue surproduction de charbon n'a eu que des médailles (deux ordres de Lénine, héros du travail socialiste et je ne sais plus quoi d'autre). Raison pour laquelle aussi et également Guévara a eu beau couper de la canne à sucre dans les champs le dimanche, les ouvriers qui le suivaient n'avaient rien en plus, surtout pas des espèces sonnantes et trébuchantes.
Au contraire, ça n'a fait que favoriser la corruption à un degré élevé. Il n'y a pas un régime communiste, pas une république populaire qui n'ait pas été corrompue jusqu'à la moelle. Les tenants du titre étant respectivement la Russie et l'Albanie, et pour avoir voyagé dans les pays de l'est, il est courant de lâcher quelques billets aux douaniers, fonctionnaires etc. pour accélérer la procédure quelle qu'elle soit. H2ritage du communisme.

Bien personnellement je me dis que si déjà il a fait liquider 200 opposants

Calypso a écrit:S'pas l'propos, le propos est que c'est dur, même quand on est dictateur, de faire revenir un pays comme avant, de le livrer à ses ennemis, en se rendant compte que tout les gens qu'on a tuer ça a servis a rien.

Le propos étant qu'assassiner des opposants mérite de passer par la suite au tribunal et d'être condamné comme il se doit. On reproche beaucoup de choses à Pinochet et à Franco, mais ils ont réussi là à rétablir la démocratie par un moyen ou un autre là ou aucun communiste n'a su, pu ou voulu le faire. C'est une des raisons qui font que pour moi le communisme est un danger aussi grave que ne l'est le nazisme, car il opprime, justifie ses actes même les pires et les plus extrèmes au nom du bien-être des masses laborieuses etc. Or non seulement les paysans et ouvriers sont maltraités et exploités, mais de plus ils n'ont même pas le droit d'exprimer leurs opinions politiques au travers d'un vote démocratique.

Quand à la passation de pouvoir elle ne peut que
se faire démocratiquement. Seuls les citoyens peuvent décider au
travers d'un vote qui doit être élu. Tout système fonctionnant en
dehors est forcément une dictature.

Calypso a écrit:Nooon, on peut faire motiée moitiée, un dirigeant éclairé et une assemblée du peuple(Sans le premier ministre, mais avec les ministres élus par l'assemblée), assemblée réélus toutes les années ou les deux ans, ça s'appelle une "monarchie éclairé", pas constitutionnel parceque ça rime avec "le premier ministre c'est lui le chef"

Ca reste une dictature. Un dirigeant éclairé et une assemblée du peuple je ne vois ou est l'opposition là dedans.

Moyennant quoi, si tu te sens l'envie d'aller
planter des concombres en tutu rose (c'est la tenue des bagnards chez
nous) avec Tokyo hotel et Lara Fabian en permanence dans les oreilles
et volume à fond (chacun ses méthodes de réducation par le travail
forcé hein)

Calypso a écrit:J'crois que j'préfère encore les mines de sibérie!

Je t'avais prévenu, on a également des experts en lavage de cerveaux et torture psychologique (tous des ex DJ ayant travaillé sur les pires stations de radio FM).

Ca n'a jamais marché ainsi. Stakhanov pour sa
prétendue surproduction de charbon n'a eu que des médailles (deux
ordres de Lénine, héros du travail socialiste et je ne sais plus quoi
d'autre). Raison pour laquelle aussi et également Guévara a eu beau
couper de la canne à sucre dans les champs le dimanche, les ouvriers
qui le suivaient n'avaient rien en plus, surtout pas des espèces
sonnantes et trébuchantes.

Ben c'est le problème que les coco modernes tentent de résoudre...

Le propos étant qu'assassiner des opposants mérite de passer par la suite au tribunal et d'être condamné comme il se doit.

C'est sûr qu'avec ça, beaucoup de dictateur vont laisser la démocratie s'installer dans leurs pays!

Pinochet et à Franco

Les deux ont été pousser de force par leurs peuples et l'international vers la sortie. Dans les pays communistes c'est le peuple qui s'est lui même affranchis de leurs misérables situation.

Ca reste une dictature. Un dirigeant éclairé et une assemblée du peuple je ne vois ou est l'opposition là dedans.

On peut s'opposer sans partis politique, vu que c'est un dirigeant éclairé il mettrais pas en prison les membres de l'assemblée élus démocratiquement, sinon ça sert a rien ou a la figuration. Le but est que le peuple, part le biais de partis ou non, puisse s'exprimer et le gouvernement l'écouter.

Ca ne change rien au problème, 30 millions de
personnes tuées, c'est plus que ce que n'a assassiné Hitler, c'est donc
déjà un génocide.

Un génocide est le massacre d'une ethnie, un chinois sur 33 c'est pas comme si tout le tibet venais d'être exécuter. Et oui, dans notre monde tuer des opposants pour leurs idées c'est moins grave que de tuer des gens parce qu'ils sont d'une race différente, c'est beau l'héritage de la WW2.

[quote="Calypso"]

Ca n'a jamais marché ainsi. Stakhanov pour sa
prétendue surproduction de charbon n'a eu que des médailles (deux
ordres de Lénine, héros du travail socialiste et je ne sais plus quoi
d'autre). Raison pour laquelle aussi et également Guévara a eu beau
couper de la canne à sucre dans les champs le dimanche, les ouvriers
qui le suivaient n'avaient rien en plus, surtout pas des espèces
sonnantes et trébuchantes.

Calypso a écrit:Ben c'est le problème que les coco modernes tentent de résoudre...

Le propos étant qu'assassiner des opposants mérite de passer par la suite au tribunal et d'être condamné comme il se doit.

Calypso a écrit:C'est sûr qu'avec ça, beaucoup de dictateur vont laisser la démocratie s'installer dans leurs pays!

Mais quelle est exactement ta conception de la politique, parce que selon moi et d'après ce que je lis au fur et à mesure de 7 pages, ça se limite à la dictature d'extrême gauche.

Pinochet et à Franco

Calypso a écrit:Les deux ont été pousser de force par leurs peuples et l'international vers la sortie. Dans les pays communistes c'est le peuple qui s'est lui même affranchis de leurs misérables situation.

Là je crois que tu vas vite en mesure. Franco n'a jamais été poussé par l'international vers la sortie et encore moins par les espagnols.

Ca reste une dictature. Un dirigeant éclairé et une assemblée du peuple je ne vois ou est l'opposition là dedans.

On peut s'opposer sans partis politique, vu que c'est un dirigeant éclairé il mettrais pas en prison les membres de l'assemblée élus démocratiquement, sinon ça sert a rien ou a la figuration. Le but est que le peuple, part le biais de partis ou non, puisse s'exprimer et le gouvernement l'écouter.

Ca ne change rien au problème, 30 millions de
personnes tuées, c'est plus que ce que n'a assassiné Hitler, c'est donc
déjà un génocide.

Calypso a écrit:Un génocide est le massacre d'une ethnie, un chinois sur 33 c'est pas comme si tout le tibet venais d'être exécuter. Et oui, dans notre monde tuer des opposants pour leurs idées c'est moins grave que de tuer des gens parce qu'ils sont d'une race différente, c'est beau l'héritage de la WW2.

C'est ce genre de raisonnement typique qui fera que les communistes resteront des assassins. Que ce soit pour des motifs raciaux ou non, ça n'a pas d'importance dans le cas présent : il s'agit de 30 millions de personnes, tu te rends compte du nombre de gens assassinés que cela fait ?
Ensuite le génocide n'est pas le massacre d'une ethnie, c'est également le massacre d'une partie d'une ethnie sinon il n'y aurait plus aucun juif d'Europe ou aucun arménien ayant survécu, ce à quoi on peut ajouter les cambodgiens.
30 millions de chinois liquidés c'est donc un génocide.

Un témoignage intéressant, avec photo en provenance d'Associated Press



Janina Szwarc-Wojnarowska avec son fils Janusz, peu de temps après avoir quitté la prison communiste ou elle purgea une peine de 7 ans, photo prise aux alentours de 1956.

Janina Wojnarowska lève avec hésitation sa chemise pour montrer la cicatrice ou une partie de sa poitrine était. C'est un vestige des horreurs qu'elle a endurées dans une prison glaciale à l'époque stalinienne, ou elle donna naissance à un petit garçon et ou il lui fut interdit de s'en occuper.

"Je ne pouvais pas nourrir mon fils durant les longues heures d'interrogatoire, ils nous gardaient dans une pièce aux fenêres grandes ouvertes en hiver, ma poitrine est devenue noire et dure comme de la pierre", raconte Janina Wojnarowska, 83 ans, se rappelant des années qu'elle passa dans une prison communiste de 1947 à 1954.

Un docteur de la prison eut alors à amputer la poitrine gangrénée. Elle continua néanmoins de s'occuper de son fils malade, Janusz, dans une cellule ou elle était nourrie avec du chou avarié et des pâtes infestées de vers.

Janina Wojnarowska fut parmi les 5 000 femmes que les historiens comptabilisent comme emprisonnées entre 1944 et 1958 sous le régime communiste imposé par l'Union soviétique une fois que les troupes de Joseph Staline occupèrent la Pologne à la fin de la seconde guerre mondiale.

Ces femmes avaient survécu aux 6 années d'occuption brutale par les nazis, seulement pour souffrir sous leurs nouveaux occupants, arrachées à leurs familles et foyers pour être soumises à de brutales investigations sur accusations d'espionnage au profit de l'ouest ou pour complot contre le nouveau gouvernement communiste.

Beaucoup de femmes furent arrêtées avec leurs bébés ou enceintes, et plus d'une centaine furent exécutées. Les années passées en prison, la séparation de leur enfants ou encore la mort étaient les punitions courantes pour leur activité anti-communiste ou pour celle de leurs pères, maris ou frères. Leurs enfants furent donnés dans le meilleur des cas à des proches, ou envoyés dans des orphelinats et parfois ne furent jamais retrouvés.

A la différence des polonais, qui furent emprisonnés et torturés sous Staline, l'histoire des polonaises est une histoire qui reste largement méconnue. En quatre décennies de communisme, les arrestations furent un sujet tabou.

Après la chute du communisme en 1989, les leaders démocratiques de la nation portèrent attention, compassion et décernèrent des médailles aux activistes du mouvement Solidarnosc qui avaient été emprisonnés en 1981 sous la loi martiale imposée par les communistes.

Quelques unes des femmes firent entendre leur voix, obtinrent justice et reçurent une compensation minimale. Le président Lech Kaczynski, lui-même emprisonné par les communistes, brisa récemment des années de silence en les honorant d'une décoration.

"C'est le dernier moment parce que ces femmes vieillissent et doivent être honorées en raison de ce qu'elles ont enduré", commente Stefan Sliwinski, fils d'une des mères emprisonnées.

Janina Wojnarowska avait 23 ans et servait d'agent de liaison, transportant des messages secrets dans une bourse à double fond pour les chefs du mouvement clandestin de l'organisation libre et indépendante anti-communiste.
Elle fut arrêtée à Wroclaw, dans le sud ouest de la Pologne, le 16 décembre 1947. Elle était alors enceinte de 4 mois, son compagnon était un électricien du nom de Ludwik Surowka, un survivant d'Auschwitz.

Ses bourreaux la frappèrent sur les jambes et la menacèrent de la tuer ainsi que son bébé à moins qu'elle ne leur donne ses contacts. Son refus fut puni d'isolation dans une cellule glaciale plongée dans l'obscurité, sans nourriture. Lorsqu'elle reçut de quoi se nourrir, ce furent des restes de rations allemandes pourries datant de la guerre.

Le 23 mars 1948, dans l'hôpital de la prison de Wroclaw, aidée par un détenu qui était vétérinaire, elle donna naissance à son fils, Janusz, qui était hydrcéphale et très faible.

"Le plus dur fut de les entendre me dire qu'il ne survivrait pas, il n'y avait pas de soins médicaux", commente Janina Wojnarowska.
"Sa tête était énorme, le reste de son corps n'était que des os recouverts de peau, tout cela était du à l'emprisonnement et aux interrogatoires".

Aucun docteur ne vit l'enfant et elle ne toucha pas par ailleurs des rations alimentaires supplémentaires. Mère et fils furent malades à cause de la fumée créée par les gardiens de prison destinée à tuer les insectes qui fourmillaient dans les bats-flancs des prisonniers.

Janina Wojnarowska a alors nourri son fils au sein mais les longs interrogatoires dans un froid glacial entraînèrent une inflammation de sa poitrine, qui se transforma en gangrène et entraîna une amputation.
Parmi 10 autres activistes du mouvement de liberté et d'indépendance, elle fut accusée de planification de renversement du gouvernement communiste et à l'été 1948 elle assista à son procès avec son fils Janusz dans les bras.

La court de justice contrôlée par les communistes déclara que le groupe avait "suivi la propagande réactionnaire de l'ouest" et s'était "refusé de voir les transformations historiques de la Pologne démocratique".
Trois hommes du groupe furent exécutés, Janina Wojnarowska écopa de 12 années de prison qui furent ensuite réduites à 6 dans la tristement célèbre prison de Fordon.

"Le verdict fut un véritable choc, je restais debout dans le banc des accusés et me demanda s'ils n'allaient pas prendre mon bébé", ajoute Janina Wojnarowska.

Un clerc l'avertissa que Janusz pourrait être emmené dans un orphelinat et s'arrangea pour que sa soeur le prenne à la maison. Janina Wojnarowska retrouva son fils en 1954 lorsqu'elle quitta la prison, mais ne se remit pas en couple avec le père de l'enfant. Elle se maria à un activiste de l'opposition, Stanislaw Wojnarowski, avec lequel elle eut deux enfants.
Janina et Stanislaw vivent maintenant dans un appartement à deux pièces dans la ville de Nowa Deba, dans le sud est de la Pologne. Après avoir quitté la prison, elle travailla en qualité de gérante d'un magasin.
Son fils fut guéri, se maria par la suite et a deux filles. Il travailla en qualité d'éducateur dans des écoles spécialisées mais est aujourd'hui sans emploi à l'âge de 59 ans.

"Tout cela fut très tragique, nous pensions la Pologne libre après la guerre et ces choses terribles commencèrent alors".

Ces femmes furent parmi les 250 000 personnes arrêtées en Pologne durant la période stalinienne, jusqu'à ce que le petit père des peuples ne meurt. 23 000 d'entre-eux furent assassinés ou mourrèrent en prison.
Parmi ces arrestations, 5 000 furent des femmes, ces arrestations furent une partie du plan de Staline pour assouvir la Pologne en terrorisant la société polonaise et tuer les élites politiques aussi bien que culturelles.

Suite au prochain épisode...

Suite...

Les communistes appuyés par Moscou "devaient casser la colonne vertébrale de la nation pour la soumettre. La répression de masse, touchant même femmes et enfants, fut programmée pour provoquer une peur générale", déclare Tomasz Labuszewski, historien à l'institut d'état pour le souvenir national.

[NdlR] Puisque l'historien parlait d'enfants, il importe d'ajouter ceci : Staline, une fois au pouvoir et à la suite de la répression en Ukraine, puis lors des purges, se retrouva avec des enfants orphelins dans les rues des villes et grandes cités, leurs parents ayant été arrêtés et/ou assassinés par le NKVD. Il ordonna donc que tout enfant d'un âge supérieur à celui de 12 ans bénéficiait des mêmes droits que les adultes, c'est-à-dire qu'à vagabonder ou à être accusé de parasitisme, il encourait une balle dans la tête, non pas suite à un jugement d'un tribunal, mais par simple décision d'un officier ou sous-officier du NKVD.

Myra Sliwinska, née en Grande-Bretagne, fut quant à elle arrêtée le 4 juin 1948 dans son appartement. Elle fut emprisonnée avec son fils de 6 mois, Stefan, ainsi que son mari, Wladyslaw Sliwinski qui avait servi dans la Royal Air Force en qualité de pilote de chasse.
Myra avait été durant la 2GM une contrôleuse du trafic aérien et son premier mari fut tué au début de la guerre. Elle rencontra Wladyslaw après lui avoir transmis par radio des instructions lui permettant d'éviter les ballons anti-aériens dressés au dessus de Londres, dans le but de gêner les appareils de la Luftwaffe.

Wladislaw vint la remercier et finit par lui demander sa main. Ils revinrent en Pologne en 1947, sans imaginer le reigne de la terreur qui allait débuter. En prison, Myra fut battue et ses cheveux furent enroulés et tordus autour d'un crayon, tandis que le NKVD essayait de lui faire confesser de prétendues activités d'espionnage. Elle refusa la proposition de divorce de Wladyslaw qui aurait pu lui permettre, à elle et son bébé, de revenir en Grande-Bretagne. Elle fiut condamnée à 6 ans de prison, Wladyslaw fut quant à lui condamné pour espionnage et exécuté le 15 février 1951.

[NdlR 2] A la fin de la 2GM, les polonais qui avaient combattu dans les rangs de l'armée britannique, qu'il s'agisse de la RAF, de la RN ou encore de l'Army, furent confrontés à un choix douloureux : rester en Grande-Bretagne pour ne pas avoir à revenir dans leur pays sous domination soviétique et communiste, ou revenir tout en ne sachant pas ce qu'ils endureraient. Ceux qui était déjà passés par les goulags et qui y étaient restés jusqu'en juin 1941 choisissèrent de rester en GB, d'autres firent le choix de rentrer en Pologne. La très grande majorité des polonais ayant servi durant la guerre au sein des armées alliées furent traîtés par le nouveau gouvernement comme on n'oserait pas traiter son chien.
Une bonne partie d'entre-eux furent emprisonnés pour accusation d'espionnage au profit de l'ouest, d'autres furent harcelés par la police et dans leur travail, ne trouvant par la force des choses que des emplois d'éboueurs, de balayeurs et ce qui s'en suit. Plus du tiers de ces revenants fut assassiné, sans compter leurs familles qui furent directement exposées puisque considérées comme complices.

Les autorités pénitentiaires ordonnèrent à Myra de leur laisser Stefan, alors agé de 18 mois. Par un heureux concous de circonstances, Stefan aboutissa chez sa grand-mère, et lorsque cette dernière décéda, un vieux voisin s'en occupa alors, épargnant au fils de Myra l'orphelinat. Ce vieux monsieur devint ainsi le plus proche membre de famille de Stefan, jusqu'à ce que Myra ne fusse libérée, se remaria et retrouva son fils en 1956.

Malheureusement, mère et fils séparés par le verdict de la cour de justice communiste étaient entretemps devenus étrangers l'un à l'autre, cela prit à la fois du temps et des efforts pour que la famille ne soit réellement reconstituée. Myra eu un autre enfant en 1956, mais quitta la Pologne en 1975.
Elle ne fut autorisée à revenir qu'une seule et unique fois, lorsque son plus jeune fils, Krzysztof, se maria en 1981. Myra décéda en Grande-Bretagne en 1991, à 69 ans, et fut enterrée dans sa ville natale de Bury.

"Je me rappelle encore des visites que je fis à ma mère à la prison de Fordon. Soudainement une petite porte s'ouvrait et je fus littéralement poussé entre les rangs de femmes étranges, qui hurlaient. Je m'en souviens comme si c'était hier : je me suis mis à pleurer et j'ai été pris de crises de panique. Ce n'est certainement pas ce que l'on peut appeler une rencontre intime, parce que je fus soudainement séparé de la personne la plus proche de moi et poussé dans cet espèce d'autre monde. Mes parents furent traîtés de la manière la plus abjecte, et moi avec eux", commente Stefan Sliwinski.

Dans la nuit du 29 novembre 1948, les officiers de la police secrète vinrent à la maison de Maria Bekas, à l'ouest de la ville de Gorzow Wielkopolski, et séparèrent la mère enceinte de 7 mois de son fils Jacek, âgé de trois ans, pleurant toutes les larmes de son corps.

"C'était terrible, se souvient Maria, maintenant âgée de 90 ans. Personne ne touchait Jacek, mais il poussait des cris suraigus". Les officiers la questionnèrent à propos des leaders du mouvement d'indépendance et de liberté avec lesquels elle avait résisté au cours de la 2GM, contre les nazis. "Heureusement, ils ne m'ont pas battue", se rappelant son expérience avec difficulté.
En prison, Maria se mit à souffrir d'une inflammation de l'oreille interne, mais ne reçut aucun traitement médical. En pleine crise de fièvre, elle dut alors boire l'eau des toilettes dans une cellule infestée de rats.
Le 1er février 1949, elle donna naissance à une petite fille, Zdzislawa, et fut transférée dans une autre cellule avec 29 autres femmes, pour la plupart des criminelles.
"L'une n'arrêtait pas de me dire qu'elle tuerait mon bébé et essayait de me l'enlever. J'avais si peur" commente Maria, qui vit maintenant avec Jacek et sa famille à Poznan.
En mai 1949, après 6 mois d'interrogatoires, elle fut relâchée avec sa petite fille pour manque de preuves vis-à-vis de n'importe quel crime.
Pendant son temps passé en prison, Jacek fut envoyé chez des amis à la campagne.

Plus tôt cette année, 19 des vieux survivants, quelques uns marchant avec une cane, se sont rassemblés dans le grand hall des colomnes au palais présidentiel. Le président Kaczynski a remercié les héros oubliés et silencieux et leur a remis la croix du mérite, la seule compensation et reconnaissance que la plupart d'entre-eux ont reçu. Les survivants ont eu la larme à l'oeil lorsque des exraits de journaux intimes tenus en prison ou des poèmes rédigés en prison furent lus.

Très clairement les Soviétiques ont fait en Pologne comme les Allemands : décimer les élites (religieuses, politiques, culturelles, économiques) pour détruire le peuple en tant qu'organisation.

Mais quelle est exactement ta conception de la
politique, parce que selon moi et d'après ce que je lis au fur et à
mesure de 7 pages, ça se limite à la dictature d'extrême gauche.

On va dire que, vu la brillante démocratie que l'on a en France, qui nous permet d'avoir des gouvernements au combien visionnaire et au combien...180%, je me dit que parfois, un dictateur brillant serait mieux qu'un président rageant.

et encore moins par les espagnols

Je connais une basque qui est pas de cet avis... Fait gaffe, la belle soeur elle peut t'en amener des gens content de la fin de Franco.

tu te rends compte du nombre de gens assassinés que cela fait ?

Vu le nombre de bactérie que mon système immunitaire massacre chaque jour, je me dit que je suis un dangereux génocidaire.
Et pourquoi pas? C'est le principe de la relativité. La ou la déportation des juifs fut une véritable catastrophe, on peut citer la Pologne, ou une poignée de juif échappa au four, tandis ce que en France une fraction de juif sur le total fut embarquer, le reste fut soit cacher, soit protéger.

La ou en France, ce ne fut que drame isolé, en Pologne ce fut infâme boucherie.

Mais peut on diviser ses évènement? Dire que au lieu d'un total A.Hitler a génocidé des Polonais Juif en grande partie et quelques juifs français? Non c'est un total. Sur une population de juif tant ont été tuer, il me semblait qu'un juif sur 3 en Europe avais été tuer, bref.

On ne peut pas parler de génocide dans le cas de Mao, ce ne fut pas le Peuple chinois qui était visé, mais des classes sociales. Certe les chiffres sont énorme, mais pas autant en chine. Une personne sur 33, c'est même pas une personne par famille.
Il faut toujours recadrer les chiffres dans leurs contextes, si 10 mafioso sont tuer par une bombe cela peut être le massacre d'un réseau ou un coup de sabre dans l'eau, en fonction de la taille du réseau. Trente trois millions c'est énorme, mais pas tant que ça en chine. C'est comme si tu me disais qu'en chine il y a 5 millions de prisonniers[Chiffres bidons] et que c'est scandaleux, alors que proportionelement c'est ridicule par rapport a la population carcérale en france.


Bref, relativiser, un chiffre c'est un chiffre, je peux te lancer que 280 millions d'indiens sont mort directement a cause de l'arrivée des européens, parle on de génocide? Non... Pourtant les 9/10 ème de la population des amériques sont décédés. Ah désolé je n'est pas de témoignage poignant d'indien mourrant de fièvre atroce, d'indien mourrant par famine a petit feu dans les prisons espagnols, ni de ceux qui furent brûler, écartelé ou pire par la sainte inquisition.

Très clairement les Soviétiques ont fait en
Pologne comme les Allemands : décimer les élites (religieuses,
politiques, culturelles, économiques) pour détruire le peuple en tant
qu'organisation

Vi vi, la technique Stalinienne d'assimilation, on coupe les têtes de l'hydre et on cautérise.

ghjattuvolpa* a écrit:Très clairement les Soviétiques ont fait en Pologne comme les Allemands : décimer les élites (religieuses, politiques, culturelles, économiques) pour détruire le peuple en tant qu'organisation.

Il y a quand même deux différences, non seulement dans le commencement mais aussi la durée, puisque dans ce sens les soviétiques ont fait plus fort : les déportations de civils polonais ont commencé dès l'occupation de la Pologne suite à sa partition entre nazis et communistes, c'est-à-dire dès la fin 1939, moment ou le NKVD avait recensé ceux et celles qu'il considérait comme indésirables. Ces mêmes déportations ont recommencé une fois la Pologne "libérée".

En secteur soviétique, personne n'avait le droit de se rendre d'une ville à une autre, puisque l'administration était à la mode soviétique, cela veut dire qu'il était nécessaire d'avoir une autorisation (il était nécessaire de posséder un passeport en Urss pour se rendre d'une région à une autre et le ou les voyages pouvaient parfaitement être refusés). Les rares personnes a avoir échappé à la déportation en Sibérie ou dans les différentes mines l'ont du à leur fuite vers l'ouest, c'est-à-dire en secteur allemand ou à la même époque (fin 1939-mi 1940) si tenté que l'on resta discret, on pouvait espérer passer au travers.
Côté soviétique les déportations se sont faites de manière systématique. Elles se faisaient par camions, ou les soldats et officiers du NKVD venaient toquer à chaque porte de chaque immeuble pour emmener les gens dont les noms figuraient sur une liste, après leur avoir dit d'empaqueter leurs affaires. Les élités il est exact ont été les premières visées, mais aussi et surtout les femmes des officiers qui ont été assassinés d'une balle dans la nuque dans les fosses de Katyn.
La plupart de ceux qui y ont échappé l'ont du au fait qu'ils habitaient à la campagne ou avaient la possibilité de se réfugier à la campagne.

Évidemment cette situation a changé du tout au tout en juin 1941, les polonais sont alors devenus de "grands amis du peuple soviétique". Les prisonniers polonais (soldats et les officiers ayant échappé à Katyn) ayant survécu aux camps de concentration soviétiques furent libérés de même que les civils mais rien ne fut organisé, il en résultat une pagaille monstre. Suite à l'accord passé entre l'Urss et la Grande-Bretagne, la très grande majorité des libérés prirent alors le chemin de la Grande-Bretagne en plusieurs étapes, passant de mémoire par la Palestine et l'Egypte, puis Gibraltar et enfin la Grande-Bretagne. C'est ainsi que les soldats et officiers furent accompagnés par des familles entières, ce qui ressemblait en tous points à ce que fut la conquête de l'ouest américain avec chariots, longues colonnes et ce qui s'en suit.