[film] The soviet story

Ming a écrit:Mais quelle est exactement ta conception de la
politique, parce que selon moi et d'après ce que je lis au fur et à
mesure de 7 pages, ça se limite à la dictature d'extrême gauche.

Calypso a écrit:On va dire que, vu la brillante démocratie que l'on a en France, qui nous permet d'avoir des gouvernements au combien visionnaire et au combien...180%, je me dit que parfois, un dictateur brillant serait mieux qu'un président rageant.

Dictateur et brillant sont des antonymes. Je dois dire que par ailleurs j'ai rarement vu des gens heureux sur toute une période d'avoir pour gouvernement celui d'une dictature.

et encore moins par les espagnols

Calypso a écrit:Je connais une basque qui est pas de cet avis... Fait gaffe, la belle soeur elle peut t'en amener des gens content de la fin de Franco.

Bah je connais des mallorquains d'origine qui disent tout net avoir préféré Franco aux républicains. Ce n'est pas dans le sens dictature mais dans celui du rétablissement de la royauté.

tu te rends compte du nombre de gens assassinés que cela fait ?

Calypso a écrit:Vu le nombre de bactérie que mon système immunitaire massacre chaque jour, je me dit que je suis un dangereux génocidaire.
Et pourquoi pas? C'est le principe de la relativité. La ou la déportation des juifs fut une véritable catastrophe, on peut citer la Pologne, ou une poignée de juif échappa au four, tandis ce que en France une fraction de juif sur le total fut embarquer, le reste fut soit cacher, soit protéger.

Il y a une grande différence entre tes bactéries (si ce sont celles des pieds je n'y vois aucune gêne) et des hommes et des femmes, voir des enfants. A priori ça t'échappe et franchement je trouve ça vraiment très grave.
Le principe de relativité dont tu parles, il a coûté la vie côté communisme à au moins 100 000 millions de personnes, tout simplement parce qu'elles étaient opposées parfois même pas d'ailleurs à une dictature, le tout et c'est LA que c'est important au 20ème siècle, c'est-à-dire même pas cent ans. 20 millions de juifs européens qui meurent dans les chambres à gaz, camps de concentration et ce qui s'en suit ce n'est plus du tout relatif, c'est un génocide.

La relativité ironique s'exprime côté communiste dans le sens ou les 100 millions de personnes qui ont été assassinées n'avaient pas besoin d'être jaunes, vertes, musulmanes, juives ou bouddhistes : il suffisait simplement d'exister pour être menacé.

Calypso a écrit:La ou en France, ce ne fut que drame isolé, en Pologne ce fut infâme boucherie.
Mais peut on diviser ses évènement? Dire que au lieu d'un total A.Hitler a génocidé des Polonais Juif en grande partie et quelques juifs français? Non c'est un total. Sur une population de juif tant ont été tuer, il me semblait qu'un juif sur 3 en Europe avais été tuer, bref.

Effectivement 1 sur 3 c'est énorme, c'est donc ce que je te disais, ça n'a absolument plus rien de relatif.

Calypso a écrit:On ne peut pas parler de génocide dans le cas de Mao, ce ne fut pas le Peuple chinois qui était visé, mais des classes sociales. Certe les chiffres sont énorme, mais pas autant en chine. Une personne sur 33, c'est même pas une personne par famille.

Là encore t'es vraiment à côté de la plaque. Si au tribunal de Nuremberg on avait retenu ce genre d'arguments, m'est avis que peu de criminels de guerre nazis auraient été pendus comme il se doit.
D'une qu'il s'agisse de classes sociales (ce qui est faut par ailleurs) n'a strictement aucune importance. 30 millions de personnes ça fait plus de la moitié de la population française actuelle. Que ça soit une personne sur 33 n'a aucune importance, c'est un génocide avéré en tant que tel, un crime contre l'humanité : il a fallu moins que ça pour prendre Frank, Frick, Kaltenbrunner, Keitel, Von Ribbentrop, Rosenberg, Seyss-Inquart, Streicher ainsi que Goering et Ley si ces deux derniers ne s'étaient pas suicidés avant ou pendant le procès.

Calypso a écrit:Il faut toujours recadrer les chiffres dans leurs contextes, si 10 mafioso sont tuer par une bombe cela peut être le massacre d'un réseau ou un coup de sabre dans l'eau, en fonction de la taille du réseau. Trente trois millions c'est énorme, mais pas tant que ça en chine. C'est comme si tu me disais qu'en chine il y a 5 millions de prisonniers[Chiffres bidons] et que c'est scandaleux, alors que proportionelement c'est ridicule par rapport a la population carcérale en france.

Mais tu ne te rends pas compte qu'on se moque de savoir ce que cela donne par rapport à la population totale chinoise, c'est typiquement un raisonnement communiste et c'est de cette manière que Staline a fait déporter des millions de personnes par paquets de 8 000 à 10 000 parce qu'il n'avait strictement aucune considération pour la vie humaine.

Rien que pour ça les dirigeants communistes auraient du être accusés de crimes contre l'humanité devant un tribunal pénal international ou ils auraient du être pendus, exactement comme les criminels de guerre nazis. C'est en cela, profondémemment et définitivement que vous ne valez en aucun point absolument mieux que n'importe quel mouvement ou parti politique d'extrème droite.

Calypso a écrit:Bref, relativiser, un chiffre c'est un chiffre, je peux te lancer que 280 millions d'indiens sont mort directement a cause de l'arrivée des européens, parle on de génocide? Non... Pourtant les 9/10 ème de la population des amériques sont décédés. Ah désolé je n'est pas de témoignage poignant d'indien mourrant de fièvre atroce, d'indien mourrant par famine a petit feu dans les prisons espagnols, ni de ceux qui furent brûler, écartelé ou pire par la sainte inquisition.

Relativisons donc. Ta famille est constituée de combien de membres afin que je sache combien je dois en assassiner pour arriver à la bonne moyenne, au bon pourcentage ? Ce genre d'histoires c'est toujours nettement plus agréable quand ce sont les autres qui les vivent, ceux qui ne sont pas ici en France, loin, comme ça on ignore ce qu'il en est exactement et on peut se contenter de qualifier des personnes, femmes et enfants, de classes sociales nuisibles. Mais je crois qu'il te manque un détail pour couronner le tout : tu devrais leur donner un matricule, ça les déshumaniserait encore plus, comme on faisait dans les goulags, SLON et autres camps de concentration ou d'extermination qu'ils soient communistes ou nazis. Dès lors, effectivement, il ne s'agit plus que de nombres et c'est nettement plus reposant à faire assassiner.

Sur ces 280 millions d'indiens tu peux déjà retirer tous ceux -et ils sont nombreux- qui sont morts à cause du choc microbien, autrement dit des maladies jusqu'alors inconnues aux Amériques.
Ensuite, tu m'excuses mais à cette époque là effectivement les européens agissaient comme les communistes ont agi au 20ème siècle, c'est-à-dire se croyant en territoire conquis ou tout était permis. La même recette : tuons, massacrons, emprisonnons, terrorisons pour imposer notre conception du monde, au plus total mépris des cultures locales (vive la russification) des coutumes et modes de vie locaux (vive les fermes collectives, vive les déportations) des élites intellectuelles (vive les pseudos cercles d'écrivains contrôlés par la police politique).
Effectivement ça s'appelle une dictature : regarde de plus près et compare encore une fois avec Hitler : quand il a fait des autodafés les communistes ont interdit de publication et envoyé l'auteur dans un asile psychiatrique (sous Krouchtchev parce que sous Staline il était assassiné) et ce ne sont pas les exemples suivants qui manquent. Tu devrais te rappeler que les communistes sont qualifiés comme étant d'extrème gauche, ce qui les sépare de l'extrème droite c'est seulement la direction, parce qu'au résulat est exactement le même : des millions de morts.

Ensuite oui, je considère que la conquête des amériques est un génocide, parce que quantité de tribus indiennes ont disparu dans le tas.

Calypso a écrit:Ah désolé je n'est pas de témoignage poignant d'indien mourrant de
fièvre atroce, d'indien mourrant par famine a petit feu dans les
prisons espagnols, ni de ceux qui furent brûler, écartelé ou pire par
la sainte inquisition.

Moi en revanche je connais des gens qui ont vécu les prisons "paradisiaques" communistes et j'ai une violente envie qu'un jour ils aient le privilège de t'expliquer les yeux dans les yeux ce par quoi ils sont passés. Je serai ravi d'entendre de leur propre voix de quelle manière est-ce qu'ils considèrent ta théorie de relativisation du nombre de personnes assassinées sous le communisme. Qu'est-ce que tu en penses ?

Très clairement les Soviétiques ont fait en
Pologne comme les Allemands : décimer les élites (religieuses,
politiques, culturelles, économiques) pour détruire le peuple en tant
qu'organisation

Vi vi, la technique Stalinienne d'assimilation, on coupe les têtes de l'hydre et on cautérise.[/quote]

Bonjour , moi je remercie Ming pour ce récit qui en dit long sur les paradis communistes , quand on voit ce qu'a enduré cette femme , les souffrances infligées avec cruauté qui n'ont rien à envier aux méthodes nazis et même le peuple puisque dans la terminologie coco , on fait toujours passer le peuple pour des gens heureux , je ne suis pas prêt de prendre une carte , car en France, pendant longtemps , le "parti" prenait comme exemple les pays de l'Est , qui étaient décrits comme le "modèle" à suivre ... bonjour!!! Je hais profondément toutes les dictatures où des "roitelets" s'arrogent des droits disproportionnés , pour leur seul "égo" et au détriment du peuple justement , nous avons de la chance , en France de vivre une véritable démocratie , et même si elle n'est pas parfaite , le parfait relève des Dieux , nous y sommes bien , et puisque nous parlons de "cocos" , je déplores (H.S.) que les partenaires sociaux d'obédiences pourtant de gauche , donc défendant les travailleurs , ont des dirigeants qui boivent le champagne avec les patrons qu'ils combattent soit disant (fin du H.S.) alors arrêtons avec les conneries , les dirigeants des pays de l'Est , ont pendant des années conduits des agissements égaux aux nazis , alors leur "paradis" n'est pas à prendre en exemple , de même la Chine et le Viet-Nam , ont une démocratie de rêve , à tel point que j'ai toujours refusé de m'y rendre , même à une certaine époque , et encore je refuse d'y aller en vacances aujourd'hui , en respect du sang Français qui a coulé là bas , je ne vais pas leur filer du pognon , et puis encore quoi ? J'arrête avant de dégènérer c'est un sujet qui m'irrite .
Amicalement , le ronin.

Semper fidelis.

J'avais un professeur qui disait que le communisme n'a jamais été appliqué sur la terre, définition d'après lui du communisme, " à chacun selon ses besoins", les régimes se proclamant du communisme appliquent le principe " à chacun selon son travail." en théorie.
Pour plaisanter sur le définition du communisme "à chacun selon ses besoins' si tout le monde veut une belle villa avec piscine, etc comment faire ?

navigant a écrit:
Pour plaisanter sur le définition du communisme "à chacun selon ses besoins' si tout le monde veut une belle villa avec piscine, etc comment faire ?

Amusant que tu poses cette question, Navigant! Je pensais justement à un de mes profs, qui avait coutume de dire: "La fin dernière du communisme, c'est la standardisation de la pauvreté".

Moi en revanche je connais des gens qui ont vécu
les prisons "paradisiaques" communistes et j'ai une violente envie
qu'un jour ils aient le privilège de t'expliquer les yeux dans les yeux
ce par quoi ils sont passés. Je serai ravi d'entendre de leur propre
voix de quelle manière est-ce qu'ils considèrent ta théorie de
relativisation du nombre de personnes assassinées sous le communisme.
Qu'est-ce que tu en penses ?

Bon maintenant que la bête se chauffe, elle se chauffe.

Donne moi des témoignages de gens torturés par la terrible dictature chilienne d'Allende.
Moi je te donne les témoignages des gens torturés par le gentil président Pinochet.

Oui, j'ironise.

voir des enfants. A priori ça t'échappe et franchement je trouve ça vraiment très grave.

Et pourquoi le lapin que t'a manger avant hier il a pas le droit de vivre? Et bien c'est ça le relativité. Le Lapin on le mange, l'humain ça se fait pas. Alors que fondamentalement y'a pas de raison, a part l'auto-destruction de l'espèce.

Si au tribunal de Nuremberg on avait retenu ce
genre d'arguments, m'est avis que peu de criminels de guerre nazis
auraient été pendus comme il se doit.

Et bien non justement, des gens qui ont faits assassinés 1/3 de la population juive avec le but avéré de les tuer jusqu'au dernier, c'est gravissime.
Heureusement, dans la Chine le meurtre est punie par la mort. Donc la clique Nazi serait morte, c'est beau le communisme.

30 millions de personnes ça fait plus de la moitié de la population française actuelle.

Et bien ce n'est pas le cas, c'est 1 personne du 33 en chine. A ce compte la tu peux dire aussi que c'est 500 fois la population de tel ou tel bled. Pour le bled mourir 500 fois c'est dur.

ce n'est plus du tout relatif, c'est un génocide.

Vi. Mais tu ne peux pas parler de génocide en parlant de Mao, qui n'avais pas d'avertion racial a proprement parler. De massacre si tu veux.

Mais tu ne te rends pas compte qu'on se moque de
savoir ce que cela donne par rapport à la population totale chinoise,
c'est typiquement un raisonnement communiste et c'est de cette manière
que Staline a fait déporter des millions de personnes par paquets de 8
000 à 10 000 parce qu'il n'avait strictement aucune considération pour
la vie humaine.

Je regrette mais toi aussi tu relativise. Pourquoi Keitel, Staline ou d'autres ont plus le droit de mourrir que d'autres? Ce sont des humains aussi.
Tu n'a aucune considération pour la vie humaine, tient regarde, n'a tu pas dit que les quelques milliers de mort sous la dictature chilienne ce n'est que pacotille par rapport a ce que le gouvernement allende aurait fait comme malheurs? Et si c'est la même chose.

-et ils sont nombreux- qui sont morts à cause du
choc microbien, autrement dit des maladies jusqu'alors inconnues aux
Amériques.

Donc, retirons tout les morts du Typhus dans les goulags et les camps de concentration.

Ensuite, tu m'excuses mais à cette époque là
effectivement les européens agissaient comme les communistes ont agi au
20ème siècle, c'est-à-dire se croyant en territoire conquis ou tout
était permis.

Non, ils ont agis comme des Hommes. Et accessoirement, ce sont des gens de droite, les royalistes.

Je dois dire que par ailleurs j'ai rarement vu
des gens heureux sur toute une période d'avoir pour gouvernement celui
d'une dictature.

D'après toi les chiliens furent ravis de la dictature chilienne. Tatata, c'est toujours mieux que des démocrates communistes.

Bah je connais des mallorquains d'origine qui
disent tout net avoir préféré Franco aux républicains. Ce n'est pas
dans le sens dictature mais dans celui du rétablissement de la royauté.

Royauté qui a faillis être renversé après la chute de Franco. Ah ben ça, tu te doute bien que c'est encore les communistes qui ont tenter d'imposer une dictature... (ou pas)

suite à sa partition entre nazis et communistes

Nazis et Soviétiques.

J'ai rien a voir la dedant!

"La fin dernière du communisme, c'est la standardisation de la pauvreté".

Ahaha. Et la différence avec le capitalisme?

Donc, retirons tout les morts du Typhus dans les goulags et les camps de concentration.

Non, car les morts de typhus était "volontaires" dans le sens où les nazis n'ont strictement rien fait pour l'enrayer. A la renaissance, par contre, on ne savait rien des risques microbiens, donc non seulement c'était involontaire mais en plus on ne connaissait pas les risques et on ne savait pas arranger les choses.

Non, ils ont agis comme des Hommes. Et accessoirement, ce sont des gens de droite, les royalistes.

Et accessoirement la notion de gauche et de droite est née avec la révolution française (si mes souvenirs sont exacts). Parler de droite et de gauche à l'époque de la découverte de l'Amérique c'est un peu foireux.

Et le miens, quelque chose comme "Le but du Capitalisme: Vider vos poches".

Faut vraiment que tu revois ta définition du capitalisme. Je ne sais pas qui t'a abreuvé de pareilles conneries, mais même si on peut reprocher beaucoup de choses au capitalisme, le vol n'en est pas une.

Non, car les morts de typhus était "volontaires" dans le sens où les nazis n'ont strictement rien fait pour l'enrayer.

Faux. Renseigne toi les méchants nazi avais une sainte crainte des maladies et ont systématiquement tout nettoyés, récurés, cramé, désinfecté. Et c'est pas moi qui le dit.

Et accessoirement la notion de gauche et de
droite est née avec la révolution française (si mes souvenirs sont
exacts). Parler de droite et de gauche à l'époque de la découverte de
l'Amérique c'est un peu foireux.

En parlant de royalistes, je ne crois pas non. De royalistes croyant en la vierge marie en plus. Je te défie de me trouver des communistes catholiques.

Faut vraiment que tu revois ta définition du
capitalisme. Je ne sais pas qui t'a abreuvé de pareilles conneries,
mais même si on peut reprocher beaucoup de choses au capitalisme, le
vol n'en est pas une.

Pas forcément vol, mais consommation jusqu'au dernier sous.

Et pourquoi le lapin que t'a manger avant hier il a pas le droit de vivre? Et bien c'est ça le relativité. Le Lapin on le mange, l'humain ça se fait pas. Alors que fondamentalement y'a pas de raison, a part l'auto-destruction de l'espèce.

Comparer un animal à un enfant, c'est totalement inadapté et ce n'est pas prendre en considération les Droits Fondamentaux ...

Et bien non justement, des gens qui ont faits assassinés 1/3 de la population juive avec le but avéré de les tuer jusqu'au dernier, c'est gravissime.
Heureusement, dans la Chine le meurtre est punie par la mort. Donc la clique Nazi serait morte, c'est beau le communisme.

Question de point de vue, le débat sur la peine de mort n'a pas lieu d'être.

Vi. Mais tu ne peux pas parler de génocide en parlant de Mao, qui n'avais pas d'avertion racial a proprement parler. De massacre si tu veux.

Mmmh, petit rappel :


"Article 6: Cour pénale international :
CRIME DE GÉNOCIDE
Aux fins du présent Statut, on entend par crime de
génocide l'un des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en
tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme
tel :
a) Meurtre de membres du groupe;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale
de membres du groupe;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions
d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein
du groupe;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre
groupe."
On peut également interpréter les articles concernant les crimes de guerres / humanité ( il existe déjà un post la dessus concernant ses définitions dans la section crimes de guerres et crimes contre l'humanité)

Calypso a écrit:
Je te défie de me trouver des communistes catholiques.

Euh ça c'est quoi à ton avis?

" Le mouvement des catholiques communistes en Italie "
Si ça t'intéresse : NOWACZYK a écrit un livre dessus... Je sais qu'il est disponible en polonais. A voir si c'est le cas en langue Française.

Calypso a écrit:

En parlant de royalistes, je ne crois pas non. De royalistes croyant en la vierge marie en plus. Je te défie de me trouver des communistes catholiques.

Non mais je rêve là, et après c'est moi qui raconte des conneries ?

Le catholicisme n'a RIEN à voir avec la gauche et la droite, de même que le royalisme à l'époque de la découverte des Amériques n'a rien à voir avec la droite et la gauche parce que ça n'existait pas. On est pas de droite parce qu'on est catho, et on est pas catho parce qu'on est de droite, c'est d'une débilité profonde, et ce d'autant plus qu'à l'époque où Marx écrit ce sont les catholiques qui viennent en aide à l'ouvrier ou, tout du moins, les bonnes oeuvres sont faites pour des valeurs catholiques.
En plus tu passes totalement à côté du Moyen Âge, où l'idée de commune destination des biens, idée appliquée et profondément chrétienne, est l'application pas trop désastreuse (économiquement si mais elle n'a pas causé de génocide généralisé, sauf si on considère les famines incontrôlées de l'époque comme des génocides) de certains principes communistes... et peut être même la seule qui s'est révélée fonctionnelle sur le long terme !

Pas forcément vol, mais consommation jusqu'au dernier sous.

T'as raison, on va faire de la décroissance tiens, c'est une idée fabuleuse la décroissance d'un autre côté si on fait de la décroissance ça veut surtout dire qu'on va virer des gens hein, parce que si on consomme moins, on produit moins, donc forcément on a besoin de moins d'emplois. Alors ouais, arrêtons de consommer ça va certainement régler le problème des inégalités (et puis dans ce cas, faudra m'expliquer comment les français peuvent à la fois consommer jusqu'au dernier sou et avoir un taux d'épargne supérieur à 15%...)

" Le mouvement des catholiques communistes en Italie "

Z'on lu de travers Marx ceux la J'ai bien rit

un groupe national, ethnique, racial ou religieux

Donc ça concerne pas Mao qui n'a pas chercher a éliminer un groupe national, ethnique, racial ou religieux.(quoi que les tibétains...)

En plus tu passes totalement à côté du Moyen
Âge, où l'idée de commune destination des biens, idée appliquée et
profondément chrétienne, est l'application pas trop désastreuse
(économiquement si mais elle n'a pas causé de génocide généralisé, sauf
si on considère les famines incontrôlées de l'époque comme des
génocides) de certains principes communistes... et peut être même la
seule qui s'est révélée fonctionnelle sur le long terme !

Le féodalisme est décrit par Marx comme une doctrine économique au même titre que le Capitalisme ou le Communisme.

gauche parce que ça n'existait pas.

Je trouverais drôle que tu me dise que rousseau n'aurait pas été de gauche. On parle d'idée, même si ça n'existe pas force est de constater que l'idée qu'un monde sans royauté dominé par le peuple, pour le peuple, donc du socialisme n'est apparut que bien plus tard, et donc que la majorité des gens étaient de droite, par euh... abus ou ignorance.

On est pas de droite parce qu'on est catho, et on est pas catho parce qu'on est de droite

Non, mais un monarchiste catholique c'est rarement de gauche

Marx écrit ce sont les catholiques qui viennent
en aide à l'ouvrier ou, tout du moins, les bonnes oeuvres sont faites
pour des valeurs catholiques.

Il dit aussi que c'est l'Opium du peuple, une manière d'accepter sa condition misérable sur terre. Fin au début de l'ère industrielle ça s'applique bien.

(et puis dans ce cas, faudra m'expliquer comment
les français peuvent à la fois consommer jusqu'au dernier sou et avoir
un taux d'épargne supérieur à 15%...)

Parce que en France, y'a pas que des gens capitalistes ou des libéraux et que le français est le plus souvent raisonnable, même si beaucoup se retrouve sans un sous a la retraite.

La croissance c'est un mensonge, c'est plutôt le vidage de poche pour engrosser l'économie. Dans une société capitaliste oui la progression scientifique est poussée par la consommation, mais le monde n'e a pas toujours été ainsi et c'est pas pour gagner de l'argent sur un brevet que la roue a été inventé.

D'ailleurs la plupart des avancée technologique(même l'informatique) l'ont été pour des raisons militaires, ou du moins part des chercheurs plus ou moins assermentés, et pas pour le peuple a la base. Ce qui me révulse, ce n'est pas la consommation, c'est l'abus de la consommation, lorsdque l'on passe sa vie à dépenser de l'argent pour engrosser les riches et les puissants on a de quoi se poser des questions, non...?

Moi en revanche je connais des gens qui ont vécu
les prisons "paradisiaques" communistes et j'ai une violente envie
qu'un jour ils aient le privilège de t'expliquer les yeux dans les yeux
ce par quoi ils sont passés. Je serai ravi d'entendre de leur propre
voix de quelle manière est-ce qu'ils considèrent ta théorie de
relativisation du nombre de personnes assassinées sous le communisme.
Qu'est-ce que tu en penses ?

Calypso a écrit:Bon maintenant que la bête se chauffe, elle se chauffe.

Donne moi des témoignages de gens torturés par la terrible dictature chilienne d'Allende.
Moi je te donne les témoignages des gens torturés par le gentil président Pinochet.

Alliende c'est le seul exemple que t'as ? C'est misérable, tu trouves pas ? Quand est-ce que tu vas songer à sortir de ta crasse ignorance et de ton refus de la réalité ?

Tu m'opposes pour seul et unique exemple Alliende face à 100 millions -au moins- de morts dus au communisme. Ca s'appelle se foutre de la gueule du monde.

voir des enfants. A priori ça t'échappe et franchement je trouve ça vraiment très grave.

Calypso a écrit:Et pourquoi le lapin que t'a manger avant hier il a pas le droit de vivre? Et bien c'est ça le relativité. Le Lapin on le mange, l'humain ça se fait pas. Alors que fondamentalement y'a pas de raison, a part l'auto-destruction de l'espèce.

Désolé je ne mange pas de lapin. Tu voulais me démontrer quoi ? Qu'on est des cannibales en puissance ? Parce que là je ne vois pas le rapport. Je ne compare les animaux aux humains, ça donne une connotation extrême droite, je suis sûr que tu vois de quoi je parle. Tu vois quand je te disais que vous ne valez pas mieux que les nazis, ça se vérifie encore une fois...

Si au tribunal de Nuremberg on avait retenu ce
genre d'arguments, m'est avis que peu de criminels de guerre nazis
auraient été pendus comme il se doit.

Calypso a écrit:Et bien non justement, des gens qui ont faits assassinés 1/3 de la population juive avec le but avéré de les tuer jusqu'au dernier, c'est gravissime.
Heureusement, dans la Chine le meurtre est punie par la mort. Donc la clique Nazi serait morte, c'est beau le communisme.

Heureusement, dans la Chine le meurtre est punie par la mort. Eh bah dis donc ça va en faire des cadres du parti à buter hein ! Et je ne parle pas non plus des gardiens des lao-gai, les goulags chinois.
Mais je vois pas le rapport entre chinois et les nazis, à moins que ce n'ait été un concours de celui qui assassine le plus de monde ? Après tout il y a déjà eu des alliances entre nazis et communistes n'est ce pas ? Tu t'en rappelles ? C'est au moment ou les communistes qui sont pas racistes selon eux ont livré des juifs aux nazis, pour ne citer que ce détail.

Calypso a écrit:0 millions de personnes ça fait plus de la moitié de la population française actuelle.

Calypso a écrit:Et bien ce n'est pas le cas, c'est 1 personne du 33 en chine. A ce compte la tu peux dire aussi que c'est 500 fois la population de tel ou tel bled. Pour le bled mourir 500 fois c'est dur.

Que ça soit le cas ou pas, on s'en fout c'est 30 millions de personnes, ce ne sont pas des lapins ni des bactéries, ni quoi que ce soit d'autre. Ça s'appelle un génocide.

ce n'est plus du tout relatif, c'est un génocide.

Calypso a écrit:Vi. Mais tu ne peux pas parler de génocide en parlant de Mao, qui n'avais pas d'avertion racial a proprement parler. De massacre si tu veux.

Ouvre ton dictionnaire, consulte la définition du mot génocide et on reparle. Je vais même te simplifier la tâche :

définition wikipédia :

Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe ethnique, national, religieux ou racial.

NATIONAL, il n'est donc pas question de motif racial dans chaque cas de figure.

C'est donc un génocide, point.

Mais tu ne te rends pas compte qu'on se moque de
savoir ce que cela donne par rapport à la population totale chinoise,
c'est typiquement un raisonnement communiste et c'est de cette manière
que Staline a fait déporter des millions de personnes par paquets de 8
000 à 10 000 parce qu'il n'avait strictement aucune considération pour
la vie humaine.

Calypso a écrit:Je regrette mais toi aussi tu relativise. Pourquoi Keitel, Staline ou d'autres ont plus le droit de mourrir que d'autres? Ce sont des humains aussi.
Tu n'a aucune considération pour la vie humaine, tient regarde, n'a tu pas dit que les quelques milliers de mort sous la dictature chilienne ce n'est que pacotille par rapport a ce que le gouvernement allende aurait fait comme malheurs? Et si c'est la même chose.

Nan je ne relativise pas parce que je sais ce que cela a donné au Chili pour avoir des amis chiliens et argentins. Et je maintiens que ce qu'aurait pu faire Alliende aurait pu être pire, parce qu'il s'était allié avec Cuba et l'Urss, dont on savait parfaitement comment leurs polices politiques s'occupaient des opposants.
Arrête de me resservir Alliende a chaque fois, parce que c'est le seul et unique exemple face à tous ceux que je t'oppose, et on ne sait même pas ce que cela aurait donné étant donné qu'il s'est suicidé. Et si je considère ce que ça a donné du point de vue économique, il aurait nivelé par le bas en appauvrissant sa nation comme l'ont fait de reste tous les autres pays communistes, si on écarte la question des opposants.

Staline aurait du être pendu, quant à Keitel il l'a été pour des motifs on ne plus justes.

Tu sais ce qui les sépare du reste de la population ? Ce sont des criminels de guerre et des criminels contre l'humanité.

-et ils sont nombreux- qui sont morts à cause du
choc microbien, autrement dit des maladies jusqu'alors inconnues aux
Amériques.

Calypso a écrit:Donc, retirons tout les morts du Typhus dans les goulags et les camps de concentration.

Oui c'est vrai les indiens ont tous été enfermés dans des camps de concentration eux aussi, habillés en pyjamas rayés et travaillaient pour l'industrie de guerre, gazés au zyklon b et envoyés au four crématoire.

T'as vraiment une interprétation de l'histoire à mourir de rire.

Ensuite, tu m'excuses mais à cette époque là
effectivement les européens agissaient comme les communistes ont agi au
20ème siècle, c'est-à-dire se croyant en territoire conquis ou tout
était permis.

Calypso a écrit:Non, ils ont agis comme des Hommes. Et accessoirement, ce sont des gens de droite, les royalistes.

Depuis quand les communistes agissent comme des hommes en tuant, torturant femmes et enfants ? C'est ça que t'appelles agir comme un homme ?

Je dois dire que par ailleurs j'ai rarement vu
des gens heureux sur toute une période d'avoir pour gouvernement celui
d'une dictature.

Calypso a écrit:D'après toi les chiliens furent ravis de la dictature chilienne. Tatata, c'est toujours mieux que des démocrates communistes.

Excellente vanne, des démocrates communistes, là je dis bravo. Celle-là on me l'avait jamais encore faite ! Démocrates comme à Berlin en 1953, démocrates comme à Budapest en 1956 ou démocrates comme à Prague en 1968 ? (pour ne citer encore une fois que ces exemples puisque bien sûr il y en a plein d'autres).

Bah je connais des mallorquains d'origine qui
disent tout net avoir préféré Franco aux républicains. Ce n'est pas
dans le sens dictature mais dans celui du rétablissement de la royauté.

Calypso a écrit:Royauté qui a faillis être renversé après la chute de Franco. Ah ben ça, tu te doute bien que c'est encore les communistes qui ont tenter d'imposer une dictature... (ou pas)

Oui c'est vrai, j'avais oublié que c'était tellement démocratique qu'ils ont assassiné les gens du POUM (cultives toi un peu) et dont l'humanité avait titré "les traîtres du POUM ont été punis". Quand t'auras acquis un peu plus de culture tu apprendras que le POUM était dans le camp républicain, c'est encore une brillante illustration de la merveilleuse démocratie communiste sûrement hein !

[/quote]suite à sa partition entre nazis et communistes[/quote]

Nazis et Soviétiques.

Calypso a écrit:J'ai rien a voir la dedant!

Ah bah oui ! Allons, d'après toi 30 millions de personnes assassinées c'est un détail, les juifs d'Europe liquidés c'est pas grave, t'en es même à me dire qu'il n'y a pas de différence entre animaux et humains -je vois mal comment je pourrais l'interpréter différemment-, tu sais comment qualifiaient les nazis les peuples slaves ?

Nan ? Untermenschen, mot à mot des sous hommes. Poursuis tu vas finir par me l'écrire en toutes lettres, si ce n'est pas déjà ce que tu penses vis à vis des "classes bourgeoises" camarade !
Mais t'es déjà en contradiction avec toi-même vu que d'après ce que tu m'as dit tu es cadre, donc tu es forcément bourgeois, au moins "petit bourgeois" selon ta dialectique.

T'es à deux doigts de prôner et de célébrer les génocides effectués par les communistes, d'ailleurs ça m'étonne même que tu ne l'aies pas encore fait.

"La fin dernière du communisme, c'est la standardisation de la pauvreté".

Calypso a écrit:Ahaha. Et la différence avec le capitalisme?

Dans une société capitaliste tu peux t'exprimer sans craindre de finir dans un camp ou avec une balle dans la nuque, dans une société capitaliste un ingénieur n'est pas payé comme un éboueur, dans une société capitaliste t'as pas besoin de faire la queue 6 heures de suite pour acheter une baguette, dans une société capitaliste t'as pas besoin d'attendre 3 ans une voiture qui ne vaut pas le 1/3 du prix auquel on te la vend dans une société communiste, dans une société capitaliste si t'es un entrepreneur t'es pas considéré comme un ennemi du peuple, etc., etc., etc.

Le féodalisme est décrit par Marx comme une doctrine économique au même titre que le Capitalisme ou le Communisme.

En même temps Marx, tu m'excuseras mais il a une vision bien crétine de l'Histoire. Hyper schématique et très probablement mal documentée vu qu'à son époque circulaient sur le Moyen Âge les pires âneries (d'où l'appelation de "Moyen Âge" et toute la connotation qui l'accompagne). Comme je ne pense pas que Marx s'est amusé à étudier la littérature d'époque, à aller voir dans les archives d'époques et j'en passe, je le considère aisément comme un inculte en la matière.

Je trouverais drôle que tu me dise que rousseau
n'aurait pas été de gauche.

Rousseau, ah ah, mais c'était pas un libéral lui ? Le libre contrat, tout ça tout ça. Non, arrêtes d'essayer de me faire gober n'importe quoi. Me dire que Jospin est de gauche je veux bien mais les anachronismes sauvages ça ne marche pas.
"Néron, il était de gauche, parce qu'il a pas fait la guerre, pas augmenté les impôts sur les pauvres et fait gaffe à l'inflation, lol !"

On parle d'idée, même si ça n'existe pas
force est de constater que l'idée qu'un monde sans royauté dominé par
le peuple, pour le peuple, donc du socialisme n'est apparut que bien
plus tard, et donc que la majorité des gens étaient de droite, par
euh... abus ou ignorance.

La droite a aussi une idéologie pour le peuple et par le peuple. L'essence du libéralisme c'est le libre contrat, la liberté des individus qui se gèrent eux même sans avoir un Etat tout puissant au dessus. Le liberalisme porte en essence la démocratie ; encore faut-il l'appliquer en politique comme en économie.

Ensuite je vais me répéter mais l'inculture ça se soigne (pauvre, pauvre Moyen Âge, et maintenant on massacre aussi la Renaissance...). Crois-tu que Louis XIV était un affreux tyran qui écrasait les paysans ? T'es cool mais à son époque une révolte peut durer tranquillement pendant des mois avant que le Roi puisse envoyer ses troupes ; il ne peut pas réformer un système lourd, le rôle principal du Roi était de conserver la tradition. Le Roi ne sort pas sa baguette magique en disant "Ouais, je vais donner le RMI au Tiers Etat, et puis avoir plein de fonctionnaires et instaurer la sécu !!!" Alors que c'est impossible, l'Etat monarchique ne peut déjà même pas payer ses dettes alors qu'il n'atteint même pas les 10 000 fonctionnaires alors bon...

On ne peut pas parler de droite à l'époque car la droite telle que tu sembles l'entendre est libérale (pardon : facho, 100% capitaliste et sans nuances). Jusqu'à la Révolution ce n'est pas ça du tout, l'Etat n'a pas du tout les moyens du contrôler, il est presque plus une autorité morale qu'un pouvoir surpuissant. Louis XIV c'est pas Staline, hein, et il avait pas les moyens d'être le dixième de Staline, même s'il l'avait voulu.

Non, mais un monarchiste catholique c'est rarement de gauche

Oui et avant la Révolution la gauche n'existait pas en politique. Oui je me répète, mais c'est important, parce que tu ne peux pas exiger qu'ils soient de gauche avant que l'idée existe, tout comme l'idée de droite n'existaient pas, pas plus que les idées de gauche. Tout ça s'est formé durant le siècle de Marx, donc soit gentil et arrête de demander à l'Ancien Régime de vivre avec notre temps.

Ensuite être monarchiste et catholique, je me répète ENCORE mais t'as la tête dure, n'a rien à voir avec être de gauche ou non. Il faut arrêter de tout polariser et de se faire un schéma en noir et blanc. Être monarchiste c'est pensé qu'un Roi est une bonne idée, mais ça ne veut en rien dire que cette monarchie ne sera pas une démocratie, car le Roi n'est pas forcément l'institution dominante. Ensuite, tu as une bonne partie de la gauche française (sans parler des gauches catholiques européennes) qui est catholique, donc ce n'est pas incompatible.

J'espère sincèrement que tu n'es pas un ancien d'une école de commerce et, si c'est le cas, que tu n'es pas passé par la filière HEC-éco en prépa. Si c'est le cas, ben t'as dû oublier 99% de ce que tu y as fait en économie, parce que pour avoir une vision aussi simplette du spectre politique faut pas être allé bien loin.

La croissance c'est un mensonge, c'est plutôt le
vidage de poche pour engrosser l'économie. Dans une société capitaliste
oui la progression scientifique est poussée par la consommation, mais
le monde n'e a pas toujours été ainsi et c'est pas pour gagner de
l'argent sur un brevet que la roue a été inventé.

Croissance : augmentation soutenue sur une période donnée de la production.
Rien à voir avec le vidage de poches, revoit tes définitions.

Ensuite force est de constater que sous l'ancien régime de croissance, entre deux inventions majeures tu avais des centaines d'années. Depuis le brevet on a intérêt à inventer, et c'est pour ça que maintenant on a l'espoir de pas apprendre mille ans pour guérir le Sida.

D'ailleurs la plupart des avancée
technologique(même l'informatique) l'ont été pour des raisons
militaires, ou du moins part des chercheurs plus ou moins assermentés,
et pas pour le peuple a la base. Ce qui me révulse, ce n'est pas la
consommation, c'est l'abus de la consommation, lorsdque l'on passe sa
vie à dépenser de l'argent pour engrosser les riches et les puissants
on a de quoi se poser des questions, non...?

Si tu ne dépenses plus, comme tu nourris les salariés ?
Quel rapport entre recherche militaire et consommation ?
En quoi l'armée est-elle sans rapport avec les intérêts du peuple puisqu'elle vise à le protéger ?
Comment toi tu gagnes ta vie si personne n'achète ce que tu proposes ?
Faut encore qu'on te pointe du doigt tes contradictions ou tu fais exprès de pas comprendre ?

J'ai sortis des conneries sur les royalistes, c'était aller trop loin.

et on ne sait même pas ce que cela aurait donné étant donné qu'il s'est suicidé.

Ca va être sa faute maintenant...

Alliende c'est le seul exemple que t'as ? C'est misérable, tu trouves pas ?

Sans i. Et pis, c'est pas ma faute si aucun gouvernement n'a installer un communisme respectueux des prolétaires.

Tu m'opposes pour seul et unique exemple
Alliende face à 100 millions -au moins- de morts dus au communisme. Ca
s'appelle se foutre de la gueule du monde.

Ben ça.

ça donne une connotation extrême droite,

C'est gentil pour les écolos et les végétariens.

Mais je vois pas le rapport entre chinois et les
nazis, à moins que ce n'ait été un concours de celui qui assassine le
plus de monde ?

Tu me dit que d'après mes idées, les nazis ne seraient pas mort, je te prouve que si. Avec de l'ironie.

Après tout il y a déjà eu des alliances entre
nazis et communistes n'est ce pas ? Tu t'en rappelles ? C'est au moment
ou les communistes qui sont pas racistes selon eux ont livré des juifs
aux nazis, pour ne citer que ce détail.

Nazis et Soviétique.

C'est donc un génocide, point.

Non, Mao n'a pas exterminer le peuple chinois. Mais les opposants chinois, nuance.

Et je maintiens que ce qu'aurait pu faire Alliende aurait pu être pire,

Allende après avoir nationalisé les mines, s'est retrouver dos au bloc de l'Otan, pour éviter tout conflit il lui a fallut se tourner de l'autre côté, vers l'URSS.
Cela n'implique pas forcément la création de goulag.

Nan je ne relativise pas parce que je sais ce que cela a donné au Chili pour avoir des amis chiliens et argentins.

J'en suis un descendant de ceux qui ont fuit la dictature Pinochet, et je t'assure que un million de réfugié sur un pays de dix millions d'habitants c'est beaucoup de gens.

Tu sais ce qui les sépare du reste de la population ? Ce sont des criminels de guerre et des criminels contre l'humanité.

Ah bon. Et alors ça leurs enlève le droit de vivre? Oui? Qui est le barbare... Oeil pour oeil dent pour dent.

Oui c'est vrai les indiens ont tous été enfermés
dans des camps de concentration eux aussi, habillés en pyjamas rayés et
travaillaient pour l'industrie de guerre, gazés au zyklon b et envoyés
au four crématoire.

Réduit a néant, écrasé, piétiné, mis en esclavage, et brûlé sur des bûchers. Ou alors je peux te servir le passage sur l'esclavage des noirs?
Ce que l'homme peut faire est effrayant.

Depuis quand les communistes agissent comme des
hommes en tuant, torturant femmes et enfants ? C'est ça que t'appelles
agir comme un homme ?

Jusqu'a preuve du contraire, un communiste, comme un criminel ou un capitaliste(pléonasme) reste un Homme(avec un grand h).

Excellente vanne, des démocrates communistes,
là je dis bravo. Celle-là on me l'avait jamais encore faite !
Démocrates comme à Berlin en 1953, démocrates comme à Budapest en 1956
ou démocrates comme à Prague en 1968 ? (pour ne citer encore une fois
que ces exemples puisque bien sûr il y en a plein d'autres).

Entendre démocratie communiste. Si j'ai fourché c'est bien de le dire, mais se foutre de la gueule des fourché c'est mal.

Oui c'est vrai, j'avais oublié que c'était
tellement démocratique qu'ils ont assassiné les gens du POUM (cultives
toi un peu) et dont l'humanité avait titré "les traîtres du POUM ont
été punis". Quand t'auras acquis un peu plus de culture tu apprendras
que le POUM était dans le camp républicain, c'est encore une brillante
illustration de la merveilleuse démocratie communiste sûrement hein !

Et alors? Les républicains étaient dominé par les soviétiques durant la guerre d'espagne, qui entendaient bien installer un régime stalinien.

Ah bah oui ! Allons, d'après toi 30 millions de
personnes assassinées c'est un détail, les juifs d'Europe liquidés
c'est pas grave,

J'ai dit ça? Non j'ai dit que je suis communiste et que j'ai tuer personne et que je ne cautionne pas les actes des soviétiques, donc sort le mot communistes de tes phrases quand tu parle des soviétiques. Je peux me revendiquer écologiste et mettre des engrais chimique dans mes champs, c'est pas ça qui fera de moi un écologiste.

Untermenschen, mot à mot des sous hommes.
Poursuis tu vas finir par me l'écrire en toutes lettres, si ce n'est
pas déjà ce que tu penses vis à vis des "classes bourgeoises" camarade !

Les classes bourgeoises ne sont pas inférieurs a la classe prolétarienne, le problème ne se situe pas la, et la tu peux taper sur les khmer rouge pour ce genre de considération. Le problème est que souvent, la classe bourgeoise regroupe toute la puissance politique et monétaire entre ses mains, ce qui est injuste.

Dans une société capitaliste tu peux t'exprimer
sans craindre de finir dans un camp ou avec une balle dans la nuque,
dans une société capitaliste un ingénieur n'est pas payé comme un
éboueur, dans une société capitaliste t'as pas besoin de faire la queue
6 heures de suite pour acheter une baguette, dans une société
capitaliste t'as pas besoin d'attendre 3 ans une voiture qui ne vaut
pas le 1/3 du prix auquel on te la vend dans une société Soviétique,
dans une société capitaliste si t'es un entrepreneur t'es pas considéré
comme un ennemi du peuple, etc., etc., etc.

Si je parle encore des président communistes qui sont mort sous les bombes des capitalistes ont va me taper donc je n'en parlerais pas.
C'est bien de me citer les défauts de l'application du communisme, car soumis a de nombreuses interprétation qui vont du capitalisme d'état a la connerie pure et simple. Ne pas l'avouer serait stupide.

Mais bien appliquer le communisme ouvre des perspective réjouissante pour l'être humain.



De toute façon j'arrête la le débat, il y a encore trop d'incompréhension vis a vis du communisme et aucune réflection sur la condition humaine sur la terre.

Venant de quelqu'un qui considère Marx comme un livre d'histoire, considère que quelques millions de chinois c'est pas grave et qui contourne systématique des fautes toutes aussi systématiques du marxisme (parce que dans ce cas, s'il faut dire soviétisme et pas communisme, je décrète que Calypso est marxiste et que c'est une insulte que de le dire communiste, voilà), je considère que mes réflexions sur la condition humaine sur terre valent un peu mieux que les tiennes.

Après je dis pas que j'ai forcément raison, mais tu comprendras que je trouve difficile d'avoir tord vu que d'après toi l'homme est comparable à une bactérie ou à un lapin.

Calypso a écrit:J'ai sortis des conneries sur les royalistes, c'était aller trop loin.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité, c'est trop clair.

et on ne sait même pas ce que cela aurait donné étant donné qu'il s'est suicidé.

Calypso a écrit:Ca va être sa faute maintenant...

C'est de sa faute. A jour avec le feu on finit forcément par se brûler. D'un autre côté je me demande si les gens qui ont été assassinés par Lénine puis par Staline, Mao, Pol Pot, Ho Chi Minh, Castro, Oja, Ceausescu, Rakosi, pour ne citer que ces tortionnaires, avaient fauté eux. C'est une bonne question, tu ne trouves pas ?

Alliende c'est le seul exemple que t'as ? C'est misérable, tu trouves pas ?

Calypso a écrit:Sans i. Et pis, c'est pas ma faute si aucun gouvernement n'a installer un communisme respectueux des prolétaires.

Nan, c'est parce que les communistes se sont jusqu'alors emparé du pouvoir par les armes et le sang, notamment en Europe. Un gouvernement communiste respectueux des prolétaires, c'est une utopie ou une excellente vanne, au choix.

Tu m'opposes pour seul et unique exemple
Alliende face à 100 millions -au moins- de morts dus au communisme. Ca
s'appelle se foutre de la gueule du monde.

Calypso a écrit:Ben ça.

ça donne une connotation extrême droite,

Calypso a écrit:C'est gentil pour les écolos et les végétariens.

Je parlais d'une ancienne actrice française, tu situes mieux désormais ? Ça me rappelle également qu'Hitler était végétarien, faut que je m'excuse aussi dans ce cas là ?

Mais je vois pas le rapport entre chinois et les
nazis, à moins que ce n'ait été un concours de celui qui assassine le
plus de monde ?

Calypso a écrit:Tu me dit que d'après mes idées, les nazis ne seraient pas mort, je te prouve que si. Avec de l'ironie.

Si je suis tes idées, on ne condamne les gens qui n'ont tué que pour des raisons raciales. Autrement dit et par un exemple concret, dans ta nouvelle société je peux assassiner toute ta famille, je ne risque rien si tenté que vous ne soyez pas juifs, tziganes, ou quoi que ce soit d'autre qui vous relie à une communauté religieuse, une ethnie, etc. Elle est pas belle la vie ?

La vraie raison en ce qui te concerne c'est que tu n'admettras jamais que les communistes ont commis une série de génocides. Se protéger derrière un motif non racial pour faire passer la pilule, j'attendais mieux que ça de toi parce que c'est vraiment éculé comme raisonnement et ça ne tient pas la route.

Après tout il y a déjà eu des alliances entre
nazis et communistes n'est ce pas ? Tu t'en rappelles ? C'est au moment
ou les communistes qui sont pas racistes selon eux ont livré des juifs
aux nazis, pour ne citer que ce détail.

Calypso a écrit:Nazis et Soviétique.

Les soviétiques étaient communistes, je ne vois en conséquence aucune différence.

C'est donc un génocide, point.

Calypso a écrit:Non, Mao n'a pas exterminer le peuple chinois. Mais les opposants chinois, nuance.

Qu'est-ce que ça change ? Ça fait 30 millions de morts, c'est un génocide, relis la définition que je t'ai fourni. 30 millions de morts c'est un crime contre l'humanité, qu'il s'agisse d'opposants ou non.

Maintenant encore une fois tu es en contradiction avec toi-même. Puisque tu adoptes cette logique, pourquoi tu ne me dis pas carrément qu'en ce cas Hitler n'a fait que supprimer 20 millions de juifs opposants à son régime ? Ajoutes-y les tziganes et les homosexuels, puis tant qu'on y est les handicapés mentaux et physiques. Puisqu'ils ne pouvaient pas voter pour lui c'était forcément eux aussi des opposants, non ?

Et je maintiens que ce qu'aurait pu faire Alliende aurait pu être pire,

Calypso a écrit:Allende après avoir nationalisé les mines, s'est retrouver dos au bloc de l'Otan, pour éviter tout conflit il lui a fallut se tourner de l'autre côté, vers l'URSS.
Cela n'implique pas forcément la création de goulag.

Oh bah nan, c'est sûr, il aurait juste fallu le temps nécessaire pour que l'Urss et Cuba envoient des conseillers politiques et qu'on bâtisse des camps de vacances avec des barbelés et qu'on envoie les opposants au fond des mines de cuivre...

Nan je ne relativise pas parce que je sais ce que cela a donné au Chili pour avoir des amis chiliens et argentins.

Calypso a écrit:J'en suis un descendant de ceux qui ont fuit la dictature Pinochet, et je t'assure que un million de réfugié sur un pays de dix millions d'habitants c'est beaucoup de gens.

Je ne te dis pas le contraire, et c'est justement à cause de cela que tu devrais avoir plus de considération pour les 100 millions de victimes du communisme et notamment des chinois.
Mon meilleur ami argentin n'a jamais approuvé les goulags et les tortures qu'ont subis les polonais pour ne parler que d'eux, bien qu'il ait été opposé au dernier degré au régime de la junte. Tu vois la différence ?

Tu sais ce qui les sépare du reste de la population ? Ce sont des criminels de guerre et des criminels contre l'humanité.

Calypso a écrit:Ah bon. Et alors ça leurs enlève le droit de vivre? Oui? Qui est le barbare... Oeil pour oeil dent pour dent.

Je rêve. Tant que t'y es, tu devrais relâcher les pédophiles et les autoriser à fréquenter les classes de maternelle !
Tu devrais même faire enfermer les femmes victimes de viol en leur disant qu'elles sont responsables de ce qui leur est arrivé et que les violeurs doivent rester libres.
Donc ton raisonnement c'est de me dire qu'on aurait pas du, s'il ne s'était pas suicidé, condamner et pendre Hitler, et Keteil ? Mais dis-moi, comment tu expliquerai ça aux survivants des camps de concentration nazis ? Comment t'expliquerai aux gens dont les parents se sont fait buter par le NKVD ou le KGB qu'après tout il ne faut pas réclamer justice ?

T'es vraiment grave, je sais pas si tu t'en rends compte et c'est probablement ce qu'il y a de pire.

Oui c'est vrai les indiens ont tous été enfermés
dans des camps de concentration eux aussi, habillés en pyjamas rayés et
travaillaient pour l'industrie de guerre, gazés au zyklon b et envoyés
au four crématoire.

Calypso a écrit:Réduit a néant, écrasé, piétiné, mis en esclavage, et brûlé sur des bûchers. Ou alors je peux te servir le passage sur l'esclavage des noirs?
Ce que l'homme peut faire est effrayant.

Je vois, donc d'après toi les communistes sont normaux parce qu'après tout ils ne font que ce qu'ont fait d'autres à d'autres périodes de l'histoire ?
En fait remplace les noirs par des polonais, des estoniens, des lituaniens, des lettons, des roumains, des hongrois, des biélorusses, des ukrainiens, des tatars, des turkmènes, des ouzbèques, des tchétchènes, des ossétiens, des géorgiens, des kazaks, on arrive au même résultat mais avec plusieurs siècles de différence.
La grosse différence c'est que l'esclavage on l'a aboli et condamné. Mais pas le communisme. Cherchez l'erreur.

La démocratie, la vraie, pas celle de Moscou ou du PCF avec des bulletins de vote truqués, ça te dit quelque chose ?

Depuis quand les communistes agissent comme des
hommes en tuant, torturant femmes et enfants ? C'est ça que t'appelles
agir comme un homme ?

Calypso a écrit:Jusqu'a preuve du contraire, un communiste, comme un criminel ou un capitaliste(pléonasme) reste un Homme(avec un grand h).

Hitler et Staline sont donc des hommes normaux selon toi, à qui on ne doit rien reprocher ?

Excellente vanne, des démocrates communistes,
là je dis bravo. Celle-là on me l'avait jamais encore faite !
Démocrates comme à Berlin en 1953, démocrates comme à Budapest en 1956
ou démocrates comme à Prague en 1968 ? (pour ne citer encore une fois
que ces exemples puisque bien sûr il y en a plein d'autres).

Calypso a écrit:Entendre démocratie communiste. Si j'ai fourché c'est bien de le dire, mais se foutre de la gueule des fourché c'est mal.

Le résultat est le même je vois pas la nuance. En Pologne on a eu aussi une démocratie communiste, mais il fallait le savoir. Instaurée par Staline, au détriment des polonais.

Oui c'est vrai, j'avais oublié que c'était
tellement démocratique qu'ils ont assassiné les gens du POUM (cultives
toi un peu) et dont l'humanité avait titré "les traîtres du POUM ont
été punis". Quand t'auras acquis un peu plus de culture tu apprendras
que le POUM était dans le camp républicain, c'est encore une brillante
illustration de la merveilleuse démocratie communiste sûrement hein !

Calypso a écrit:Et alors? Les républicains étaient dominé par les soviétiques durant la guerre d'espagne, qui entendaient bien installer un régime stalinien.

Donc ça voudrait dire que partout les communistes ont cherché à s'emparer du pouvoir en assassinant et en liquidant d'après ce que tu me dis ? Que le POUM se soit fait liquider jusqu'au dernier de ses membres après tout c'est donc normal, mais on a pas la même conception de la République.

Ah bah oui ! Allons, d'après toi 30 millions de
personnes assassinées c'est un détail, les juifs d'Europe liquidés
c'est pas grave,

Calypso a écrit:J'ai dit ça? Non j'ai dit que je suis communiste et que j'ai tuer personne et que je ne cautionne pas les actes des soviétiques, donc sort le mot communistes de tes phrases quand tu parle des soviétiques. Je peux me revendiquer écologiste et mettre des engrais chimique dans mes champs, c'est pas ça qui fera de moi un écologiste.

Faudrait savoir : t'es un néo-communiste ou un écologiste ? Ensuite j'ai pas rêvé, la mort de 20 millions de juifs c'est relatif, c'est bien ce que tu as dit.
Maintenant tu m'excuses mais les soviétiques ont été les premiers à se revendiquer comme communistes. Pendant 70 ans ils l'ont soutenu, prouvé et démontré. C'est un peu tard pour essayer de démontrer qu'ils ne sont pas communistes.

Untermenschen, mot à mot des sous hommes.
Poursuis tu vas finir par me l'écrire en toutes lettres, si ce n'est
pas déjà ce que tu penses vis à vis des "classes bourgeoises" camarade !

Calypso a écrit:Les classes bourgeoises ne sont pas inférieurs a la classe prolétarienne, le problème ne se situe pas la, et la tu peux taper sur les khmer rouge pour ce genre de considération. Le problème est que souvent, la classe bourgeoise regroupe toute la puissance politique et monétaire entre ses mains, ce qui est injuste.

Ça justifie un, pardon, DES génocides ?

Dans une société capitaliste tu peux t'exprimer
sans craindre de finir dans un camp ou avec une balle dans la nuque,
dans une société capitaliste un ingénieur n'est pas payé comme un
éboueur, dans une société capitaliste t'as pas besoin de faire la queue
6 heures de suite pour acheter une baguette, dans une société
capitaliste t'as pas besoin d'attendre 3 ans une voiture qui ne vaut
pas le 1/3 du prix auquel on te la vend dans une société Soviétique,
dans une société capitaliste si t'es un entrepreneur t'es pas considéré
comme un ennemi du peuple, etc., etc., etc.

Calypso a écrit:Si je parle encore des président communistes qui sont mort sous les bombes des capitalistes ont va me taper donc je n'en parlerais pas.
C'est bien de me citer les défauts de l'application du communisme, car soumis a de nombreuses interprétation qui vont du capitalisme d'état a la connerie pure et simple. Ne pas l'avouer serait stupide.

Bien je ne sais pas, Lénine, Staline, Krouchtchev, Brejnev, Honecker (tiens un communiste en droite ligne de Moscou réfugié au Chili, quelle coincidence !) pour ne citer qu'eux sont morts de mort naturelle, pas sous les bombes à mon grand regret. Quant à Castro j'attends ça avec impatience.

Calypso a écrit:Mais bien appliquer le communisme ouvre des perspective réjouissante pour l'être humain.

C'est vrai il y a énormément de gens qui voudraient couper des sapins par -20° avec un pyjama sur le dos, rien dans le ventre et des coups de matraque sur la gueule. Force est de reconnaître que ça manque à tout le monde, c'est clair. Je te laisse ma place bien sûr, je ne voudrais pas te priver de ce plaisir.

Calypso a écrit:De toute façon j'arrête la le débat, il y a encore trop d'incompréhension vis a vis du communisme et aucune réflection sur la condition humaine sur la terre.

Ça, en matière de considération sur la condition humaine à l'échelle terrestre, on peut dire que les communistes s'en sont bien occupés. Il suffit de jeter un coup d'œil à ce qui s'est passé au Cambodge par exemple, ou de relire les témoignages de ces femmes polonaises...

De toute façon tu ne peux qu'arrêter le débat, ça devient ridicule et à vomir, ce genre d'exemples ...
Honteux .. et en plus ça n'a pas l'air de te choquer. Finalement il n'y a pas une grande différence avec nazis et communistes .. même considération de la vie et de la liberté humaine.

De toute façon j'arrête la le débat, il y a encore trop d'incompréhension vis a vis du communisme et aucune réflection sur la condition humaine sur la terre.

En y pensant, c'est plutôt toi qui n'a pas compris le communisme : éviter les Droits de l'Homme à tout prix et "virer" les opposants. Que la société actuelle ne soit pas rose c'est plus qu'une certitude, mais le communisme (nous l'avons vu) n'a fait qu'empirer une partie du monde et causé 100 000 000 de morts.

[quote="Ming"]

Calypso a écrit:
Maintenant encore une fois tu es en contradiction avec toi-même. Puisque tu adoptes cette logique, pourquoi tu ne me dis pas carrément qu'en ce cas Hitler n'a fait que supprimer 20 millions de juifs opposants à son régime ? Ajoutes-y les tziganes et les homosexuels, puis tant qu'on y est les handicapés mentaux et physiques. Puisqu'ils ne pouvaient pas voter pour lui c'était forcément eux aussi des opposants, non ?

Tout à fait. J'ajouterais même qu'on ne m'ôtera pas de l'idée que durant la Deuxième Guerre mondiale, la plupart des Juifs avaient une attitude carrément hostile envers le régime nazi! Comme dirait l'autre.
Des opposants, donc. Couic

Allo,

Un gouvernement communiste respectueux des prolétaires, c'est une utopie ou une excellente vanne, au choix.

Toi t'a pas lu Marx et t'es jamais aller dans un congrès communiste.

Ça me rappelle également qu'Hitler était végétarien

Donc tout les végétariens sont d'extrême droite, ça va de mal en pis.

Si je suis tes idées, on ne condamne les gens qui n'ont tué que pour des raisons raciales.

Non je te dit que quelque soit le meurtre la mort est le châtiment en Chine, que ce soit n'importe quoi.
Et que moi, je suis contre la peine de mort, mais toi tu t'en fout, les ordures on les butes point barre. C'est qui qui n'a aucun respect de la vie humaine?

La vraie raison en ce qui te concerne c'est que tu n'admettras jamais que les communistes ont commis une série de génocides.

Si, mais pas tous. Donc pas dans le même sac.
Les japonais ont buté 55 millions de chinois pendant la guerre, tu va me dire "si c'est un génocide" vu que t'es décider a me contrarier, mais ooooh c'est pas considérer comme tel dans l'opinion et dans l'histoire, par contre le méchant Mao qui bute 33 millions de chinois ça c'est un génocide parcequ'il se considérait comme communiste?
Allons bon. OUI des régimes qui se proclamait communistes ont accomplis des actes immonde de massacre et de torture, mais ce n'est pas la doctrine communiste qui l'impose, mais leurs interpretations de la doctrine.

Les soviétiques étaient communistes

Non Stalinistes. Encore une fois tu brille par ton imcompréhension des divers courant communistes, même sur wikipédia je trouve de meilleurs infos.

Maintenant encore une fois tu es en
contradiction avec toi-même. Puisque tu adoptes cette logique, pourquoi
tu ne me dis pas carrément qu'en ce cas Hitler n'a fait que supprimer
20 millions de juifs opposants à son régime ? Ajoutes-y les tziganes et
les homosexuels, puis tant qu'on y est les handicapés mentaux et
physiques. Puisqu'ils ne pouvaient pas voter pour lui c'était forcément
eux aussi des opposants, non ?

Parceque c'est un motif racial et contraire a mon idéologie. Le communisme c'est protéger les pauvres et les faibles, c'est pas s'en débarasser, nuance.

Oh bah nan, c'est sûr, il aurait juste fallu le
temps nécessaire pour que l'Urss et Cuba envoient des conseillers
politiques et qu'on bâtisse des camps de vacances avec des barbelés et
qu'on envoie les opposants au fond des mines de cuivre...

Heuresement la CIA est passé avant et ce sont les communistes qui se sont retrouver en camps, n'est ce pas?

Je ne te dis pas le contraire, et c'est
justement à cause de cela que tu devrais avoir plus de considération
pour les 100 millions de victimes du communisme et notamment des
chinois.

Je compte un peu moins de 60 millions de mort du au communisme, c'est moins que l'Empire du Soleil levant(55 millions) et les capitalistes(On en reparlera du napalm sur les méchants communistes du viet nahm).

Mon meilleur ami argentin n'a jamais approuvé
les goulags et les tortures qu'ont subis les polonais pour ne parler
que d'eux, bien qu'il ait été opposé au dernier degré au régime de la
junte. Tu vois la différence ?

Il est ni Faschiste, ni Staliniste. Je voit pas ce que ça démontre?

Je rêve. Tant que t'y es, tu devrais relâcher les pédophiles et les autoriser à fréquenter les classes de maternelle !

Tant que t'y est, on fera violer les pédophile et on tuera tout les assassins, c'est ça ton respect de l'Humain?

Je vois, donc d'après toi les communistes sont
normaux parce qu'après tout ils ne font que ce qu'ont fait d'autres à
d'autres périodes de l'histoire ?

Non, ils sont normaux parceque n'importe qui est capable de ça. Pas seulement les communistes. C'était ça le but de la demonstration.

La démocratie, la vraie, pas celle de Moscou ou du PCF avec des bulletins de vote truqués, ça te dit quelque chose ?

Et pourquoi un régime communiste serait forcément une dictature trichant et violant les droit de la démocratie?

Hitler et Staline sont donc des hommes normaux selon toi, à qui on ne doit rien reprocher ?

Tu reproche quelque chose a l'acte et a l'idée, pas a l'Homme a lui même. Si tu condamne l'homme l'humanité entière est condamné. *sic

Donc ça voudrait dire que partout les
communistes ont cherché à s'emparer du pouvoir en assassinant et en
liquidant d'après ce que tu me dis ? Que le POUM se soit fait liquider
jusqu'au dernier de ses membres après tout c'est donc normal, mais on a
pas la même conception de la République.

M'en fout c'est pas le sujet, el vrai sujet c'est que a la république d'avant guerre tu préfère la dictature d'après guerre. Pendant la guerre les soviétiques dominait le mouvement républicains et n'avaient pas vraiment l'intention d'installer un vrai régime démocratique.
Après tout, ce fut le paradis et les petits oiseaux pour les opposants a Franco dans son camps n'est ce pas?

Maintenant tu m'excuses mais les soviétiques ont
été les premiers à se revendiquer comme communistes. Pendant 70 ans ils
l'ont soutenu, prouvé et démontré. C'est un peu tard pour essayer de
démontrer qu'ils ne sont pas communistes.

Et ça démontre quoi? Rien du tout. Des communistes qui n'ont pas soutenu la politique de moscou je peux t'en sortir des pelletés et des pelletés. Si tu veux c'est des communistes, mais que tout les communistes approuvaient c'est FAUX. Et prend pas le PCF comme exemple je sais ce qu'ils ont fait.

Ça justifie un, pardon, DES génocides ?

Non, ça ne justifie pas des génocides non. C'est pour cela que je te dit que ils ont appliquer leurs visions du communisme et pas la mienne.

Bien je ne sais pas, Lénine, Staline,
Krouchtchev, Brejnev, Honecker (tiens un communiste en droite ligne de
Moscou réfugié au Chili, quelle coincidence !) pour ne citer qu'eux
sont morts de mort naturelle, pas sous les bombes à mon grand regret.
Quant à Castro j'attends ça avec impatience.

Souhaiter la mort de quelqu'un est relativement odieux. Je peux te parler d'Allende, de Jacobo Arbenz Guzman, de Manuel Azaña qui fut pourchassé jusqu'au mexique. On peut parler des membres du gouvernement Allende, tous morts après torture, on peut parler de ceux la
Dans le cadre du plan Condor, créé en 1975 à l'initiative du Général Rivero, officier des services secrets argentins ^[25],
les opposants aux différents régimes dictatoriaux d'Amérique du Sud
sont traqués et assassinés, y compris à l'étranger. Rassemblant six
régimes militaires d’Amérique du Sud (Chili, Argentine, Bolivie, Brésil, Paraguay, Uruguay,
c’est une entente qui permet des traquer et d’assassiner les
dissidents, hors de leur territoire national. Concernant les exilés
chiliens visés par ces opérations, ce sont souvent des partisans de
l'Unidad Popular et du MIR mais aussi d'anciens ministres ou militaires
opposés au coup d'Etat comme le général Orlando Letelier, tué aux États-Unis

Voila donc le chatiment réservé aux communistes qui ont tenter de créer des gouvernements démocratique.

C'est vrai il y a énormément de gens qui
voudraient couper des sapins par -20° avec un pyjama sur le dos, rien
dans le ventre et des coups de matraque sur la gueule. Force est de
reconnaître que ça manque à tout le monde, c'est clair. Je te laisse ma
place bien sûr, je ne voudrais pas te priver de ce plaisir.

Et être torturé dans la Colonia Dignidad c'est tellement mieux.


Oui car le point que je veux te faire remarquer, c'est que NON pas tout les gouvernements communistes ont massacrer viller tuer piller brûler torturé, mais que il y a eu des cas extrème, je ne fait aucune différence entre le gouvernement Pinochet Capitaliste, et Staline. Pour moi ce sont les mêmes extrémistes, des dictateurs qui se rejoignent dans l'application de leurs théories, par la mort et la torture.

Ce que je ne veux plus voir, c'est l'assimilation forcé de tout les communistes aux actes des dictatures d'extrème gauche, alors que l'on pourrait faire la même chose des capitalistes avec les dictatures d'Extrème droite.


Voila l'idée.

et causé 100 000 000 de morts.

Moins de 60 millions, et les japonais tout seuls en ont tuer 55 millions en chine. Proportionnelement les Japonais sont vraiment des gens méchants.

Ah, tout les historiens sérieux avancent le chiffre maximum de 32-35 millions de gens tués par les japonais dans toute l'Asie ... alors pur y loger 55 millions de chinois ! Les japonais ont commis des meurtres et massacres horribles, largement égaux à ceux des nazis, mais jamais sur 55 millions de gens !
A titre d'exemple, Mao a donc tué autant voir plus que les japonais ont tués dans toute l'Asie ...

Toi t'a pas lu Marx et t'es jamais aller dans un congrès communiste.

Pas nécessaire, l'histoire est là pour nous le prouver !

Le communisme c'est protéger les pauvres et les faibles, c'est pas s'en débarasser, nuance.

Faux, Marx avait prévu l'élimination (pas forcément directe, mais durant la lutte des classes et l'instauration du communisme) des plus faibles ...
D'ailleurs, au final, c'est toujours les plus faibles et pauvres (dont la situation ne changera pas) qui souffriront des "idées" de leurs dirigeants, et seront généralement les premiers sur la liste des morts lors des famines (organisées ou non) ou des déportations.

Je compte un peu moins de 60 millions de mort du au communisme, c'est moins que l'Empire du Soleil levant(55 millions) et les capitalistes(On en reparlera du napalm sur les méchants communistes du viet nahm).

Hum, d'où tient-tu ces beaux chiffres ? Comme je l'ai déjà dit, on estime de 30 à 35 millions de morts (chiffre maximum avancé) dans toute l'Asie sous l'occupation japonaise. De deux, le chiffre de 60 millions est nettement "amoindrie", plusieurs études (et pas seulement dans le bouquin de Courtois, le Livre Noir du Communisme) fixe le chiffre entre 68 et 95 millions, ce qui donne en "tranchant" une moyenne de 81 millions de morts ...
De toutes façons, qu'on reste au chiffre symbolique de 65 millions, nous arrivons à la conclusion que les états se disant communistes, marxistes et Léninistes ont causés plus de morts que toute la seconde guerre mondiale, donc un voir la plus importante cause de mort de toute l'histoire de l'humanité (pas le journal hein !).
Quant aux états "capitalistes", je voudrait bien que tu me donne des exemples ..
D'ailleurs qu'entend tu par "capitaliste" ? Capitalisme américain, anglais, japonais, chinois, français ? Chaque pays a sa vision du capitalisme. De plus les états dits capitalistes garantissent un choix et une liberté politique, représentée à travers de nombreux partis de gauche et de droite. Lorsque un pays est socialiste (dans la définition française du terme), il est quand même capitaliste, or un pays d'extrême-droite l'est aussi ... alors pourquoi mettre tout dans le même sac ?
Je suis d'accord, le communisme n'est pas "unique" : l'URSS et ses "républiques" n'ont pas été communistes dans le sens stricte du terme, mais socialistes (dans l'idéologie de Marx et Lénine, il s'agit d'un premier pas avant le communiste-même) ... mais rien à voir avec le multi-partis des pays démocratiques, surtout que généralement, le seul parti autorisée et représenté était .. le Parti Communiste du pays !

Et prend pas le PCF comme exemple je sais ce qu'ils ont fait.

Ce dernier change selon les "tendances" : depuis les années 30 (voir avant), il est financé par le Kremlin, donc par l'URSS ... qui maintenant passe pour une méchante dictature semi-capitaliste, alors qu'il y a encore 20 ans le discours était bien différent ! c'est clair que ce n'est plus la mode de supporter et de faire les louanges d'une dictature sanguinaire et autoritaire, mais vu que la plupart des partis communistes vivaient de ses revenus .. et maintenant le 120 rue Lafayette est à vendre !

Calypso a écrit:Allo,

T'es encore là toi ? T'étais pas censé quitter le débat ? Ça doit une vertu communiste ça encore.

Un gouvernement communiste respectueux des prolétaires, c'est une utopie ou une excellente vanne, au choix.

Calypso a écrit:Toi t'a pas lu Marx et t'es jamais aller dans un congrès communiste.

Effectivement j'ai un peu autre chose à faire que de claquer du fric dans des "oeuvres" que personne ne lit plus et autre chose à faire que d'aller écouter des assassins en puissance me parler de leur vision politique.

Si je suis tes idées, on ne condamne les gens qui n'ont tué que pour des raisons raciales.

Calypso a écrit:Non je te dit que quelque soit le meurtre la mort est le châtiment en Chine, que ce soit n'importe quoi.
Et que moi, je suis contre la peine de mort, mais toi tu t'en fout, les ordures on les butes point barre. C'est qui qui n'a aucun respect de la vie humaine?

T'es contre la peine de mort quand ça t'arrange, faudrait surtout pas pendre Staline ou Hitler selon tes conceptions.

La vraie raison en ce qui te concerne c'est que tu n'admettras jamais que les communistes ont commis une série de génocides.

Calypso a écrit:Si, mais pas tous. Donc pas dans le même sac.
Les japonais ont buté 55 millions de chinois pendant la guerre, tu va me dire "si c'est un génocide" vu que t'es décider a me contrarier, mais ooooh c'est pas considérer comme tel dans l'opinion et dans l'histoire, par contre le méchant Mao qui bute 33 millions de chinois ça c'est un génocide parcequ'il se considérait comme communiste?

C'est un génocide en ce qui concerne les japonais, tu fais des différences d'ordre politique là ou moi je n'en fais pas et ou il ne me viendrait jamais à l'idée d'en faire. Surtout en matière d'assassinat de masses.

T'es tellement crétin que tu ne vois le bout du monde qu'au travers de tes idées communistes. Si tu n'as compris que c'est ce qui énerve tout le monde ici, il en est largement le temps.

Calypso a écrit:Allons bon. OUI des régimes qui se proclamait communistes ont accomplis des actes immonde de massacre et de torture, mais ce n'est pas la doctrine communiste qui l'impose, mais leurs interpretations de la doctrine.

Bah voyons, c'est tellement bidon comme motif que c'est à pleurer de rire. Ils sont vraiment nombreux à s'être trompés alors hein. C'est vraiment pas de chance.

Il n'y qu'un communiste pour dire que ce qui existait avant n'était pas du communisme. Ça a coûté plus de 100 millions de vies tu penses vraiment que les gens sont prêts à abonder dans vos utopies, votre nivellement par le bas, votre seule et unique manière de dompter l'opposition en assassinant ou en l'enfermant dans des camps de concentration ?

Viens surtout pas me dire le contraire puisque tu m'as déjà déclaré que selon tes conceptions tu approuves le recours à l'assassinat de l'opposition. T'es encore une fois de plus en contradiction avec toi-même et en cela tu me démontres une fois de plus que non seulement les communistes valent largement les nazis mais qu'en plus tu n'as rien d'un néo-communiste, t'es un communiste limite stalinien, le reste n'est que du baratin.

Les soviétiques étaient communistes

Calypso a écrit:Non Stalinistes. Encore une fois tu brille par ton imcompréhension des divers courant communistes, même sur wikipédia je trouve de meilleurs infos.

Bien sûr mon lapin. Je te rappelle que les soviets sont nés sous Lénine. Pas sous Staline. Tu devrais relire wikipédia.

Maintenant encore une fois tu es en
contradiction avec toi-même. Puisque tu adoptes cette logique, pourquoi
tu ne me dis pas carrément qu'en ce cas Hitler n'a fait que supprimer
20 millions de juifs opposants à son régime ? Ajoutes-y les tziganes et
les homosexuels, puis tant qu'on y est les handicapés mentaux et
physiques. Puisqu'ils ne pouvaient pas voter pour lui c'était forcément
eux aussi des opposants, non ?

Calypso a écrit:Parceque c'est un motif racial et contraire a mon idéologie. Le communisme c'est protéger les pauvres et les faibles, c'est pas s'en débarasser, nuance.

Expliques moi alorspourquoi Staline a fait mourir de faim tant d'ukrainiens, notamment des paysans qui avaient à peine de quoi manger ?
C'est seulement quand c'est racial que ça te dérange ?

Oh bah nan, c'est sûr, il aurait juste fallu le
temps nécessaire pour que l'Urss et Cuba envoient des conseillers
politiques et qu'on bâtisse des camps de vacances avec des barbelés et
qu'on envoie les opposants au fond des mines de cuivre...

Calypso a écrit:Heuresement la CIA est passé avant et ce sont les communistes qui se sont retrouver en camps, n'est ce pas?

Oui, c'est vrai Tchéka, OGPU, NKVD, KGB quant à eux n'ont jamais rien fait hein.

Je ne te dis pas le contraire, et c'est
justement à cause de cela que tu devrais avoir plus de considération
pour les 100 millions de victimes du communisme et notamment des
chinois.

Calypso a écrit:Je compte un peu moins de 60 millions de mort du au communisme, c'est moins que l'Empire du Soleil levant(55 millions) et les capitalistes(On en reparlera du napalm sur les méchants communistes du viet nahm).

Eh bien tu devrais refaire tes comptes. Parce que si je ne compte que ce que l'Urss et la Chine rouges ont tué comme opposants on est déjà au dessus des 50 millions.
Quant aux chiffres relatifs au Japon durant la guerre je sais pas ou tu les as relevés, mais t'es "légèrement" au dessus. Allez on va te citer wikipédia :

Selon R. J. Rummel, professeur de sciences politiques à l’Université de Hawaii,
entre 1937 et 1945, les Japonais ont «tué entre 3 000 000 et 10 000 000
de personnes, vraisemblablement 6 000 000 de Chinois, d’Indonésiens, de
Coréens, de Philippins et d’Indochinois entre autres, y compris des prisonniers de guerre occidentaux.

Tes sources, je te prie, qu'on se marre. C'était dans la pravda ou l'humanité ?

Mon meilleur ami argentin n'a jamais approuvé
les goulags et les tortures qu'ont subis les polonais pour ne parler
que d'eux, bien qu'il ait été opposé au dernier degré au régime de la
junte. Tu vois la différence ?

Calypso a écrit:Il est ni Faschiste, ni Staliniste. Je voit pas ce que ça démontre?

Qu'il est "légèrement" plus intelligent et plus cultivé que tu ne l'es.

Je rêve. Tant que t'y es, tu devrais relâcher les pédophiles et les autoriser à fréquenter les classes de maternelle !

Calypso a écrit:Tant que t'y est, on fera violer les pédophile et on tuera tout les assassins, c'est ça ton respect de l'Humain?

LOL ! C'est toi qui me parle de respect de l'humain ? Toi qui dit sciemment que tu te moques de l'exécution de 30 millions de chinois ?
Sérieusement, quand est-ce que t'arrêtras de te foutre de la gueule du monde ?

Je vois, donc d'après toi les communistes sont
normaux parce qu'après tout ils ne font que ce qu'ont fait d'autres à
d'autres périodes de l'histoire ?

Calypso a écrit:Non, ils sont normaux parceque n'importe qui est capable de ça. Pas seulement les communistes. C'était ça le but de la demonstration.

C'est quand même bizarre, tu vois moi j'ai jamais vu un gouvernement démocratique au 20 ème siècle procéder à l'exécution d'autant de millions de personnes...

La démocratie, la vraie, pas celle de Moscou ou du PCF avec des bulletins de vote truqués, ça te dit quelque chose ?

Calypso a écrit:Et pourquoi un régime communiste serait forcément une dictature trichant et violant les droit de la démocratie?

Parce que ça a toujours été le cas jusqu'à présent ! D'ailleurs tu l'as écrit toi-même, t'es allé jusqu'à dire qu'une dictature c'est mieux pour flinguer les opposants et garder le pouvoir.

Hitler et Staline sont donc des hommes normaux selon toi, à qui on ne doit rien reprocher ?

Calypso a écrit:Tu reproche quelque chose a l'acte et a l'idée, pas a l'Homme a lui même. Si tu condamne l'homme l'humanité entière est condamné. *sic

C'est une blague carambar ça à priori, nan ?

Donc ça voudrait dire que partout les
communistes ont cherché à s'emparer du pouvoir en assassinant et en
liquidant d'après ce que tu me dis ? Que le POUM se soit fait liquider
jusqu'au dernier de ses membres après tout c'est donc normal, mais on a
pas la même conception de la République.

Calypso a écrit:M'en fout c'est pas le sujet, el vrai sujet c'est que a la république d'avant guerre tu préfère la dictature d'après guerre. Pendant la guerre les soviétiques dominait le mouvement républicains et n'avaient pas vraiment l'intention d'installer un vrai régime démocratique.
Après tout, ce fut le paradis et les petits oiseaux pour les opposants a Franco dans son camps n'est ce pas?

C'est pas le sujet quandx ça t'arrange comme d'habitude. Allez encore un effort et tu vas devenir un vrai communiste !

Maintenant tu m'excuses mais les soviétiques ont
été les premiers à se revendiquer comme communistes. Pendant 70 ans ils
l'ont soutenu, prouvé et démontré. C'est un peu tard pour essayer de
démontrer qu'ils ne sont pas communistes.

Calypso a écrit:Et ça démontre quoi? Rien du tout. Des communistes qui n'ont pas soutenu la politique de moscou je peux t'en sortir des pelletés et des pelletés. Si tu veux c'est des communistes, mais que tout les communistes approuvaient c'est FAUX. Et prend pas le PCF comme exemple je sais ce qu'ils ont fait.

C'est vrai si on prend le PCF il y aurait de quoi pisser de rire. Ca me rappelle Marchais ouvrier chez Messerschmitt notamment. C'est tellement vrai que le PCF a été financé des années par Moscou, que Thorez est allé courageusement passer la guerre planqué à Moscou aussi.

C'est vrai qu'en juin 1941 subitement tous les communistes sont devenus de grands patriotes en France, avant c'était pas ça. D'ailleurs Duclos est même allé voir Arbenz pour lui demander gentiment l'autorisation de republier l'humanité. Mais sinon c'est vrai, les communistes n'étaient pas d'accord avec Moscou, et ils n'ont d'ailleurs jamais voulu suivre les ordres de Staline qui leur stipulait de ne pas résister aux nazis.

Ça justifie un, pardon, DES génocides ?

Calypso a écrit:Non, ça ne justifie pas des génocides non. C'est pour cela que je te dit que ils ont appliquer leurs visions du communisme et pas la mienne.

Pas la tienne ? C'est toi qui me disait que tu préférais un dictateur à un président. Sinon c'est vrai c'est pas la tienne, hein.

Bien je ne sais pas, Lénine, Staline,
Krouchtchev, Brejnev, Honecker (tiens un communiste en droite ligne de
Moscou réfugié au Chili, quelle coincidence !) pour ne citer qu'eux
sont morts de mort naturelle, pas sous les bombes à mon grand regret.
Quant à Castro j'attends ça avec impatience.

Calypso a écrit:Souhaiter la mort de quelqu'un est relativement odieux.

Viens pas me faire la morale, parce que t'es vraiment très mal placé.

Calypso a écrit:Je peux te parler d'Allende, de Jacobo Arbenz Guzman, de Manuel Azaña qui fut pourchassé jusqu'au mexique. On peut parler des membres du gouvernement Allende, tous morts après torture, on peut parler de ceux la
[...]

Voila donc le chatiment réservé aux communistes qui ont tenter de créer des gouvernements démocratique.

Et ? De mémoire je crois pas que ce soient les gouvernements occidentaux qui aient commencé à assassiner. Je vais pas dire que j'approuve le plan Condor, mais quand on voit ce que les communistes ont fait en Europe de l'est je comprends parfaitement qu'aucun gouvernement d'Amérique du sud, fusse-t-il aidé par la CIA ou non, ait voulu voir les communistes s'implanter chez eux.

C'est vrai il y a énormément de gens qui voudraient couper des sapins par -20° avec un pyjama sur le dos, rien
dans le ventre et des coups de matraque sur la gueule. Force est de reconnaître que ça manque à tout le monde, c'est clair. Je te laisse ma place bien sûr, je ne voudrais pas te priver de ce plaisir.

Calypso a écrit:Et être torturé dans la Colonia Dignidad c'est tellement mieux.

Mon pauvre lapin, tu vas finir par me dire que les communistes sont tous gentils et qu'ils ont rien fait de mal après tout, hein !

Calypso a écrit:Oui car le point que je veux te faire remarquer, c'est que NON pas tout les gouvernements communistes ont massacrer viller tuer piller brûler torturé, mais que il y a eu des cas extrème, je ne fait aucune différence entre le gouvernement Pinochet Capitaliste, et Staline. Pour moi ce sont les mêmes extrémistes, des dictateurs qui se rejoignent dans l'application de leurs théories, par la mort et la torture.

Le souci c'est qu'ils sont très nombreux les dictateurs communistes qui ont fait assassiner, piller, brûler, violer, torturer. Alors quand on me dit que le communisme ouvre des perspectives réjouissantes pour l'être humain ça me plie en 4 de rire. Comme disait LSR, tu devrais aller à Cuba voir ce qu'il en est. Pas en tant qu'occidental mais en tant que cubain, si t'en avais les moyens.

Calypso a écrit:Ce que je ne veux plus voir, c'est l'assimilation forcé de tout les communistes aux actes des dictatures d'extrème gauche, alors que l'on pourrait faire la même chose des capitalistes avec les dictatures d'Extrème droite.

Je suis désolé mon grand, mais jamais un gouvernement de droite ne s'est alliée à l'extrème droite, notamment en France. On peut pas en dire autant d'un gouvernement de gauche et c'est ce qui se reproduit actuellement. Ensuite si t'associais la droite à l'extrème droite je me demande si les grands méchants capitalistes américains auraient libéré la région dans laquelle tu habites aujourd'hui.

Les communistes ne valent pas mieux que les nazis. Si tu l'as pas compris, tu devrais relire les 9 pages de débat.

et causé 100 000 000 de morts.

Calypso a écrit:Moins de 60 millions, et les japonais tout seuls en ont tuer 55 millions en chine. Proportionnelement les Japonais sont vraiment des gens méchants.

En admettant même que cela fasse moins de 60 millions (100 millions au moins et c'est un groupe d'historiens qui a procédé au calcul, mon lapin) ça s'appelle un génocide. Donc c'est un tribunal pénal qui aurait du s'occuper des communistes et de leur merveilleuse envie d'améliorer le sort humain sur terre...

Quant aux japonais je réitère ce que j'ai mentionné provenant de wikipédia :

Selon R. J. Rummel, professeur de sciences politiques à l’Université de Hawaii,
entre 1937 et 1945, les Japonais ont «tué entre 3 000 000 et 10 000 000
de personnes, vraisemblablement 6 000 000 de Chinois, d’Indonésiens, de
Coréens, de Philippins et d’Indochinois entre autres, y compris des prisonniers de guerre occidentaux.

Alors, 3 millions + 10 millions + 6 millions = 19 millions.

Mais ou sont donc passés les 41 millions restants pour arriver à tes 69 millions ?

Ah, tout les historiens sérieux avancent le
chiffre maximum de 32-35 millions de gens tués par les japonais dans
toute l'Asie ...

En effet je viens de vérifier sur wikipédia, j'ai un support papier qui date de 2002 ou il est fait état de 55 millions de mort chinois durant la guerre.

Pas nécessaire, l'histoire est là pour nous le prouver !

Prouver quoi? Que les gouvernements communistes démocratique d'Espagne, d'Argentine et du Chili ont été renversé pour y mettre en lieu et place des dictatures?

Faux, Marx avait prévu l'élimination (pas
forcément directe, mais durant la lutte des classes et l'instauration
du communisme) des plus faibles ...

Marxisme, le communisme moderne s'inspire beaucoup plus des dogmes socialistes désormais, qui entre en contradiction sur ce point la par exemple. C'est pour cela que le communisme est passionnant en lui même, il y a tellement de variance, de différence, de haine entre les différentes factions.
Il n'y a plus grand chose a voir entre les marxiste-révolutionnaire de Besancenot et les stalinistes de corée du nord.

De deux, le chiffre de 60 millions est nettement
"amoindrie", plusieurs études (et pas seulement dans le bouquin de
Courtois, le Livre Noir du Communisme) fixe le chiffre entre 68 et 95
millions, ce qui donne en "tranchant" une moyenne de 81 millions de
morts ...

Je suis partis du principe 30 millions en chine, 20 millions en URSS et 10 millions pour le reste, ce qui ne me semblait pas absurde.
Il est vrai que si on tranche plus large, on obtient 30 million pour l'URSS, 35 millions pour la chine et 10 millions pour le reste, ce qui donnerait environ 75 millions a 80 millions de morts des dérives extrémistes du communisme.

or un pays d'extrême-droite l'est aussi ... alors pourquoi mettre tout dans le même sac ?

Parce que en prenant les chiffres ont les mets dans le même sac, forcément. Je considère l'Amérique du bloc de l'Otan comme un pays de l'extrême, sans trop se mouiller ils sont responsables d'énormément de morts. Et pas seulement de communistes.

mais rien à voir avec le multi-partis des pays démocratiques

l'Urss n'était pas un pays démocratique, c'est certain. Mais de la a oublier les républiques d'Espagne, de Chili et d'Argentine... Il est vrai que dans le cas du communisme ce n'est pas l'arbre qui cache la forêt, mais la forêt qui cache l'arbre.

Ce dernier change selon les "tendances" : depuis
les années 30 (voir avant), il est financé par le Kremlin, donc par
l'URSS ... qui maintenant passe pour une méchante dictature
semi-capitaliste, alors qu'il y a encore 20 ans le discours était bien
différent ! c'est clair que ce n'est plus la mode de supporter et de
faire les louanges d'une dictature sanguinaire et autoritaire, mais vu
que la plupart des partis communistes vivaient de ses revenus .. et
maintenant le 120 rue Lafayette est à vendre !

Tout a fait, ce ne sont pas des gens sérieux^^

Prouver quoi? Que les gouvernements communistes démocratique d'Espagne, d'Argentine et du Chili ont été renversé pour y mettre en lieu et place des dictatures?

Communistes démocratiques ? Tu ne cites qu'eux (alors que Peron et Cie ne sont pas vraiment si communistes, on parle d'une autre vision), et ça arrange, mais l'application du communisme est également passée à par la case URSS, par la case Chine, et par bien d'autres cases.
Que la CIA ait éliminer ces dirigeants parce qu'ils gênaient, je veux bien te croire (les américains ont pas mal d'intérêts dans la région), mais de là à y voir une raison de blanchir le communisme non ... d'ailleurs en Argentine, la Guerre Sale, les excutions (autant de roite que de gauche) ne sont pas spécialement pacifiques ..

Parce que en prenant les chiffres ont les mets dans le même sac, forcément. Je considère l'Amérique du bloc de l'Otan comme un pays de l'extrême, sans trop se mouiller ils sont responsables d'énormément de morts. Et pas seulement de communistes.

Alors donne-moi des chiffres, et de lieux, des raisons ...
Tu viens de démonter à l'instant que le communisme a plusieurs variantes (qui se sont au passage entre-tuées généreusement), mais tu met tout les pays dit "de droite" dans les "extrêmes", et accessoirement tout les pays non-communistes ou socialistes.
Ces derniers pays diffèrent beaucoup sur les points politiques, économiques ... alors que les "extrêmes" (pas si extrêmes que ça en fait) communistes se rassemblent sur plusieurs points capitaux.

Je suis partis du principe 30 millions en chine, 20 millions en URSS et 10 millions pour le reste, ce qui ne me semblait pas absurde.
Il est vrai que si on tranche plus large, on obtient 30 million pour l'URSS, 35 millions pour la chine et 10 millions pour le reste, ce qui donnerait environ 75 millions a 80 millions de morts des dérives extrémistes du communisme.

Ce qui est, je pense, une des idéologies les plus meurtrières de l'histoire ! Que tu n'es pas les mêmes idées que ces dirigeants, bien sur, mais que les communistes actuels "oublient" ces "dérives" (dérives qui ont quand même éliminer plus de 70 000 000 de gens !), non, puisque tous se basent sur les mêmes travaux (pas forcément Marx) et la même conception du monde et de l'économie.

Tout a fait, ce ne sont pas des gens sérieux^^

Et ce ne sont pas les seuls ! Quand j'entendais il y a peu les types de l'Humanité (journal du PCF) chantés les défauts, les erreurs, tout l'horreur qu'est le capitalisme, que ce denier n'est qu'une vision impérialiste américaine du monde, que nous en sommes des esclaves ... et parallèlement s'écrier que seul le communisme peut nous sortir de là et instaurer une véritable démocratie libre et égalitaire en France ..
Déjà j'émets personnellement des doutes sur cette capacité, et surtout ce genre de déclaration à la sauce stalinienne me fait vomir, puisque ces gens se font soutenir financièrement par l'état impérialiste français (Sarko et sa méchante clique) pour que leur torchon continu à exister et leur partie encore capable de payer l'impression de ses tracts. En fin de compte, le capitalisme arrange au fond, surtout que l'aide généreuses des camarades soviétiques n'est plus.

Je t'invite maintenant à répondre à Ming !

Bon cette guerre des [quote] a assez durer, parlons en sérieusement.

Dédicace a Ming, si polis envers Calypso.


Tu m'accuse de changer de sujet? Tu le fait constamment, évitant mes interrogation, réfutant mes thèses, les balançant en l'air pourquoi?
Parce que tu a une vision étriquer du communisme. Pour toi c'est quoi un communiste? Un ogre qui mange les enfants. Un bête a abattre.
Je m'exprime contre la peine de mort? Tu me ressert la même connerie, oui je l'est dit et je l'affirme un homme n'a pas a être tuer et que ce soit Staline, Adolf ou Popeye, aucun ne peut être pendu haut et court, ni torturé. Oooh mon dieu il défend les méchants nazi? Les communistes c'est comme les nazis ses gens la, copain comme cochon. Et bien NON, je considère que ceux qui donnent la mort deviennent des assassins. Tu veux buter Castro? Vas y, et tu me fera 20 ans de prisons comme tout le monde.

De la politique en matière de génocide? Allons bon. Tout n'est que Politique dans l'Histoire, tout est sujet a interprétation. Le terme de génocide en est un, il désigne le massacre d'un groupe sans raison "valable", sur des critères raciaux, culturel etc. Le meutre d'opposant politique n'est pas pris en compte, quels qu'en soit le nombre, c'est un fait. Aucun historien valable de parlera de génocide en parlant des massacres d'oppotsants sous Mao ou de la "révolution culturelle", de grand délire et de massacre a la c** certainement. Et il aura raison.

Le Communisme est une doctrine qui n'est pas stable, qui peut être changer constament et qui est en évolution, il faut considérer le Communisme comme d'un arbe, sur lequel bon et mauvais bourgeons se développent, et peuvent se scinder, chacun pouvant mourrir ou continuer a se développer, parfois ils s'opposent et le plus fort prend la place du plus faible, et de nouveaux bourgeons finissent par se développer. On peut condamner et trancher les mauvaises branches, celles qui sont couvertes de sang, mais est ce pour cela une raison de couper l'arbre? Et bien non.

Car le bien est la partout, parfois plus petit. Et je me bat pour ce bien la. Pour moi un régime communiste doit respecter ceux qu'il défend, et lutter pour une société meilleure ou règneront les petits oiseaux gazouilleurs autour de l'ouvrier se rendant a l'usine accomplir ses 35 heures.

Oui, le Stalinisme, le Léninisme, le Trotskysme, le Maoisme, le Calypsoimse sont des doctrines communistes, donc ils sont communistes. Mais la ou rien ne va plus, c'est lorsque l'un des bourgeons, le Stalinisme, commença a pourrir l'arbre, et affirma que cette pourriture était l'essence même du Communisme, et que cette pourriture couleur de sang était normal. Moi je voit cette pourriture, et je la jette volontier, arrachant une partie de l'arbre, tranchant coupant broyant cette infâme moisissure. Les restes sont bien maigres, mais bien présent.

Cependant les pertes sont terribles, l'arbre n'est plus que le fantôme de lui même, les bons bourgeons se sont retrouver éliminés soit par la cisaille faschiste, soit par la moisissure staliniste.


Ma vision du Communisme? Le Communisme moderne doit être démocratique, droit et flexible, il doit savoir s'adapter et répondre efficacement et intelligement aux demandes du peuple, il doit laisser une part de pouvoir a ceux qui ne sont pas d'accord et devra les convaincre intelligement du bien fonder de son droit. Seulement face a la violence le Communisme usera de la violence, face a la parole il engagera la discussion. Face a la manifestation et l'écoutera, et la comprendra. Face aux dangers de la corruptions, le Communiste dira Non. Au pauvres les aides seront donnés, Aux intellectuels des postes d'intellectuels, aux ouvriers les entreprises. A la libre entreprise le Communisme dira oui, mais conservera dans les domaine important au moins une entreprise d'état, qui pourra concurrencer et assurer la livraisons en denrée premières a prix défiant la concurrence au peuple. A l'explotation le Communisme dira non, a la guerre le Communisme dira non, au Meutre le Communisme dira la prison. A l'idée le Communisme dira pourquoi pas et en discutera.


Hors je n'est pas la même vision que d'autres, si un autre communiste par essence venait sur ce forum et tombait sur cette description, il s'offusquerait de certains idées et tenterait de développer les siennes. C'est ainsi, dans le communisme la diversité prédomine.

Attention toutefois, je n'est pas dit que je préférait une dictature a une république, mais que selon mon idée il valait mieux un dirigeant visionnaire, bon honnête et juste qu'un président corrompu et incapable, suivre mon regard http://fr.wikipedia.org/wiki/Boris_Eltsine
Mais a une dictature sanguinaire et une république démocratique, je choisirais sans risque une république démocratique.



Quand aux dires des historiens, parfois, je me les carres dans le ***, pourquoi? Parceque certains d'entre eux affirment que Pinochet fut un élément positif et un gentil monsieur, et je n'invente rien. D'autres ont une interprétation tout a fait délirante de l'histoire, j'ai vu des choses absolument incroyable a propos de la fin de la rome antique, l'antiquité tardive, ou certains propos sur les grands conquerants.

L'Histoire c'est des faits, les historiens n'ont pas a donner leurs avis sur l'histoire, sinon cela devient leurs histoires. Ma vision de l'histoire est celle d'un communiste passionné de politique et de sociologie, quand je voit un évènement je recherche sans cesse les motivations du personnage. Je m'intéresse aussi de près a la vie privée des gens dit "du mal", pour me rendre compte progressivement que même les pire dictateur étaient souvent de joyeux lurons, s'amusant avec leurs familles, brillait par une intelligence ou un esprit certain. Lors de leurs mort, des gens ont pleurer, oui. Car ils restent des hommes.
C'est progressivement que j'ai rejeter la peine de mort, en me rendant compte de cela, qu'un homme avait plusieurs facette, quel qu'il soit. Et que si l'on condamne l'individus, on condamne aussi ses bons côtés.

Ce que je sous entendais a propos des Indiens, c'est que les Royalistes sont aussi capable de meurtre de massacre et de génocide, tout autant que les communistes, les capitalistes, les Nationaux-Socialistes. N'importe quel homme est capable de tuer. On me dit pas les pays démocratique? Mais les camps de concentrations ont été utiliser par les Français... Longtemps la france, ce "grand" pays démocratique a pratiquer la ségrégation social envers les natifs des colonies, mais pas de génocide. Heuresement, l'avantage dans une démocratie, c'est qu'un président même taré peut être contesté et ses projets différés ou réduit a néant.

Cependant, tout le monde sait que le plus grand centre de torture, du moins le plus populaire se trouve a Cuba. Il s'appelle Guantanamo.
La plus grande démocratie du monde, torture et tue des opposants étrangers. Donc je ne pense pas qu'une démocratie peut forcement empêcher des crimes d'état.



Oui c'est bien de taper sur le Communiste, mais si le Communisme est une grande utopie, c'est que certains en rêve.

Calypso a écrit:Bon cette guerre des a assez durer, parlons en sérieusement.

Dédicace a Ming, si polis envers Calypso.

Tiens ça me rappelle ta manière de t'adresser à certaines personnes sur d'autres parties du forum. Tu t'en souviens ?

Calypso a écrit:Tu m'accuse de changer de sujet? Tu le fait constamment, évitant mes interrogation, réfutant mes thèses, les balançant en l'air pourquoi?
Parce que tu a une vision étriquer du communisme. Pour toi c'est quoi un communiste? Un ogre qui mange les enfants. Un bête a abattre.

Bon mon lapin je vais être gentil avec toi. Jusqu'à présent t'as rien démontré du tout, quant à tes thèses elles sont à mourir de rire. Ma vision du communisme est celle de beaucoup de personnes, à savoir que ce régime ne vaut pas mieux que le nazisme.

Calypso a écrit:Je m'exprime contre la peine de mort? Tu me ressert la même connerie, oui je l'est dit et je l'affirme un homme n'a pas a être tuer et que ce soit Staline, Adolf ou Popeye, aucun ne peut être pendu haut et court, ni torturé. Oooh mon dieu il défend les méchants nazi? Les communistes c'est comme les nazis ses gens la, copain comme cochon. Et bien NON, je considère que ceux qui donnent la mort deviennent des assassins. Tu veux buter Castro? Vas y, et tu me fera 20 ans de prisons comme tout le monde.

Nan, nan, tu ne t'exprimes pas contre la peine de mort, tu cautionnes l'exécution de 30 millions de chinois. Tu affirmes rien du tout tu vas jusqu'à dire qu'une dictature est préférable à un gouvernement démocratique.
Si des gens comme toi se retrouvaient au pouvoir le pire serait à craindre, parce que vous piétinez les valeurs de liberté, de liberté de pensée et vous n'hésitez pas à emprisonner n'importe lequel des opposants. C'est ce que tu as dit noir sur blanc. Alors quand tu me dis que tu es contre la peine de mort c'est à mourir de rire parce qu'à priori tu es contre la peine de mort dans l'unique cas ou elle serait appliquée aux communistes, voir aux nazis.
Quant à buter Castro, je ne sais pas d'ou tu tiens ça, il crèvera de sa belle mort.

Calypso a écrit:De la politique en matière de génocide? Allons bon. Tout n'est que Politique dans l'Histoire, tout est sujet a interprétation. Le terme de génocide en est un, il désigne le massacre d'un groupe sans raison "valable", sur des critères raciaux, culturel etc. Le meutre d'opposant politique n'est pas pris en compte, quels qu'en soit le nombre, c'est un fait. Aucun historien valable de parlera de génocide en parlant des massacres d'oppotsants sous Mao ou de la "révolution culturelle", de grand délire et de massacre a la c** certainement. Et il aura raison.

Le meutre d'opposant politique n'est pas pris en compte, quels qu'en
soit le nombre, c'est un fait. Aucun historien valable de parlera de
génocide en parlant des massacres d'oppotsants sous Mao ou de la
"révolution culturelle", de grand délire et de massacre a la c**
certainement. Et il aura raison.

30 millions de mort qu'est-ce donc alors ? Donne moi ta définition. Une pacotille chez les communistes ? Après tout vous avez tellement buté de gens que ça doit être votre vraie définition, nan ?

Calypso a écrit:Le Communisme est une doctrine qui n'est pas stable, qui peut être changer constament et qui est en évolution, il faut considérer le Communisme comme d'un arbe, sur lequel bon et mauvais bourgeons se développent, et peuvent se scinder, chacun pouvant mourrir ou continuer a se développer, parfois ils s'opposent et le plus fort prend la place du plus faible, et de nouveaux bourgeons finissent par se développer. On peut condamner et trancher les mauvaises branches, celles qui sont couvertes de sang, mais est ce pour cela une raison de couper l'arbre? Et bien non.

Si ta doctrine n'était pas stable j'ai du mal à comprendre que Lénine et Staline et tous les autres dirigeants communistes qui ont suivi ont appliqué à la lettre près les mêmes recettes, que ce soit en Urss, Ukraine, Pologne, Roumanie, Honrie, Corée, Vietnam, Chine, Cuba, et j'en passe. Ca fait plus de 70 ans que c'est toujours la même chose, réveille-toi.

Calypso a écrit:Car le bien est la partout, parfois plus petit. Et je me bat pour ce bien la. Pour moi un régime communiste doit respecter ceux qu'il défend, et lutter pour une société meilleure ou règneront les petits oiseaux gazouilleurs autour de l'ouvrier se rendant a l'usine accomplir ses 35 heures.

Ta conception du bien c'est d'exécuter les bourgeois, de vous emparer du pouvoir et de le garder. Tu te rappelles de ce que tu as écrit ?

Calypso a écrit:

Qui a dit bon sentiment? Le Marxisme pour être solide doit s'assoir sur une solide chaise faites des crânes des opposants, sinon ce sera pas sous les fesses qu'ils seront, mais débarquant à la baie des cochons.

Mais ce n'était pas tout, puisque tu nous a clairement démontré que tu es pour l'assassinat et les exécutions.

Citation:Et bien pas d'excuse a donner à ceux qui en ont abuser pour assoir une dictature qui ne respecte en rien les droits du peuple et soit une nouvelle élite au lieu de la faire disparaître et de créer enfin une classe unique, celle du Camarade égal en tout point en droit avec son voisin

Exactement ce qu'on fait Lénine et Staline, en liquidant toutes les personnes qui ne correspondaient pas à leur vision de leur propre monde. "soit une nouvelle élite au lieu de la faire disparaître". C'est toi qui te disait t'exprimer contre la peine de mort et qu'un homme n'a pas à être tué ?
Autrement dit si je te suis, il est préférable de buter des millions de personnes innocentes mais de laisser la vie à un dictateur qui est à l'origine d'exécutions de masses ou de génocides !

Calypso a écrit:Oui, le Stalinisme, le Léninisme, le Trotskysme, le Maoisme, le Calypsoimse sont des doctrines communistes, donc ils sont communistes. Mais la ou rien ne va plus, c'est lorsque l'un des bourgeons, le Stalinisme, commença a pourrir l'arbre, et affirma que cette pourriture était l'essence même du Communisme, et que cette pourriture couleur de sang était normal. Moi je voit cette pourriture, et je la jette volontier, arrachant une partie de l'arbre, tranchant coupant broyant cette infâme moisissure. Les restes sont bien maigres, mais bien présent.

Si tu coupes le stalinisme, je te recommande vivement de couper le maoïsme tant que t'y es, parce que les différences sont infimes. Profites-en pour couper les adptes de Kim Jong Il, puisque c'est également du stalinisme. Et tant que t'y es tu devrais également couper les branches castristes, parce qu'un type qui reste au pouvoir 50 ans j'appelle ça une dictature.

Calypso a écrit:Cependant les pertes sont terribles, l'arbre n'est plus que le fantôme de lui même, les bons bourgeons se sont retrouver éliminés soit par la cisaille faschiste, soit par la moisissure staliniste.

Par la cisaille fasciste ? D'après toi toute personne qui s'oppose aux communistes sont donc des fascistes ?

Calypso a écrit:Ma vision du Communisme? Le Communisme moderne doit être démocratique, droit et flexible, il doit savoir s'adapter et répondre efficacement et intelligement aux demandes du peuple, il doit laisser une part de pouvoir a ceux qui ne sont pas d'accord et devra les convaincre intelligement du bien fonder de son droit. Seulement face a la violence le Communisme usera de la violence, face a la parole il engagera la discussion. Face a la manifestation et l'écoutera, et la comprendra. Face aux dangers de la corruptions, le Communiste dira Non. Au pauvres les aides seront donnés, Aux intellectuels des postes d'intellectuels, aux ouvriers les entreprises. A la libre entreprise le Communisme dira oui, mais conservera dans les domaine important au moins une entreprise d'état, qui pourra concurrencer et assurer la livraisons en denrée premières a prix défiant la concurrence au peuple. A l'explotation le Communisme dira non, a la guerre le Communisme dira non, au Meutre le Communisme dira la prison. A l'idée le Communisme dira pourquoi pas et en discutera.

C'est bon, on en a fini avec la propagande ? C'est un discours de Castro où quoi ?

Calypso a écrit:Hors je n'est pas la même vision que d'autres, si un autre communiste par essence venait sur ce forum et tombait sur cette description, il s'offusquerait de certains idées et tenterait de développer les siennes. C'est ainsi, dans le communisme la diversité prédomine.

Attention toutefois, je n'est pas dit que je préférait une dictature a une république, mais que selon mon idée il valait mieux un dirigeant visionnaire, bon honnête et juste qu'un président corrompu et incapable, suivre mon regard http://fr.wikipedia.org/wiki/Boris_Eltsine
Mais a une dictature sanguinaire et une république démocratique, je choisirais sans risque une république démocratique.

Logique, Eltsine est un communiste à la base, qui plus est de la période Brejnev. La vision de la démocratie reste donc pour lui un concept purement théorique, comme de reste il l'a été pour tous les autres dirigeants communistes. On pourrait parler de Poutine aussi, un ancien colonel du KGB -donc de la garde du parti- qui est super démocrate également comme tout le monde le sait.

Calypso a écrit:Quand aux dires des historiens, parfois, je me les carres dans le ***, pourquoi? Parceque certains d'entre eux affirment que Pinochet fut un élément positif et un gentil monsieur, et je n'invente rien. D'autres ont une interprétation tout a fait délirante de l'histoire, j'ai vu des choses absolument incroyable a propos de la fin de la rome antique, l'antiquité tardive, ou certains propos sur les grands conquerants.

Je voudrais savoir quel dîplome universitaire d'histoirien tu as pour pouvoir juger du travail des autres. A priori il ne doit pas être élevé si j'en juge de par ton niveau en orthographe.
Cependant le travail de base d'un historien n'est pas d'interpréter mais de rapporter des faits. Je comprends parfaitement que ça soit gênant pour un communiste, eut égard au nombre de morts que vous avez sur les bras et à votre conception vraiment étrange de la démocratie.

Calypso a écrit:L'Histoire c'est des faits, les historiens n'ont pas a donner leurs avis sur l'histoire, sinon cela devient leurs histoires. Ma vision de l'histoire est celle d'un communiste passionné de politique et de sociologie, quand je voit un évènement je recherche sans cesse les motivations du personnage.

Ma vision de l'histoire est celle d'un communiste passionné, je l'entends comme une déformation de l'histoire, ou plutôt une négation voir une révision de l'histoire. A votre profit évidemment.

Calypso a écrit:Je m'intéresse aussi de près a la vie privée des gens dit "du mal", pour me rendre compte progressivement que même les pire dictateur étaient souvent de joyeux lurons, s'amusant avec leurs familles, brillait par une intelligence ou un esprit certain. Lors de leurs mort, des gens ont pleurer, oui. Car ils restent des hommes.
C'est progressivement que j'ai rejeter la peine de mort, en me rendant compte de cela, qu'un homme avait plusieurs facette, quel qu'il soit. Et que si l'on condamne l'individus, on condamne aussi ses bons côtés.

Ah bah oui hein, Staline était un grand comique même s'il a fait mourir de faim des millions de gens et notamment des enfants ukrainiens. J'appelle pas ça un homme moi, j'appelle ça un tyran, un bourreau ou un dictateur. Mon pauvre ami, si tu connaissais un tant soit peu la biographie de Staline, tu réviserais ton jugement de A à Z, mais encore faudrait-il que tu sois capable d'honnêteté, ce qui est tout autre chose.
D'ailleurs pourquoi, si j'en suis ton opinion, avoir jugé et exécuté Rudolf Hoess, le commandant du camp d'Auschwitz, voyons l'homme qui est en lui, pas le ss responsable de dizaines de milliers de morts, n'est-ce pas ? On en est plus à une contradiction près avec toi.

Calypso a écrit:Ce que je sous entendais a propos des Indiens, c'est que les Royalistes sont aussi capable de meurtre de massacre et de génocide, tout autant que les communistes, les capitalistes, les Nationaux-Socialistes. N'importe quel homme est capable de tuer. On me dit pas les pays démocratique? Mais les camps de concentrations ont été utiliser par les Français... Longtemps la france, ce "grand" pays démocratique a pratiquer la ségrégation social envers les natifs des colonies, mais pas de génocide. Heuresement, l'avantage dans une démocratie, c'est qu'un président même taré peut être contesté et ses projets différés ou réduit a néant.

Là je crois que t'as vraiment besoin de cours d'histoire. Cela fait largement plus d'un siècle que l'esclavage a été aboli en France et dans les DOM-TOM. Quant aux camps de concetration français, ils n'ont jamais eu pour but d'exterminer les gens qui y étaient enfermés, à la différence des goulags, SLONS et autres camps nazis.

Calypso a écrit:Cependant, tout le monde sait que le plus grand centre de torture, du moins le plus populaire se trouve a Cuba. Il s'appelle Guantanamo.
La plus grande démocratie du monde, torture et tue des opposants étrangers. Donc je ne pense pas qu'une démocratie peut forcement empêcher des crimes d'état.

Tu qualifies des terrotistes d'opposants toi ? Si je n'approuve pas le traitement (qui à mon avis est largement celui que Castro fait subir à ses opposants sur l'île des Pins, sur ce plan là les communistes sont assez mal placés pour en parler) il ma paraît parfaitement logique qu'ils soient enfermés et qu'en regard de ce qu'ils ont fait aucun privilège ne leur soit accordé. Quant à la torture à Guantanamo, ça n'a jamais été prouvé, filmé ou vérifié. Dans les prisons irakiennes oui, mais pas à Guantanamo.

Calypso a écrit:Oui c'est bien de taper sur le Communiste, mais si le Communisme est une grande utopie, c'est que certains en rêve.

Certains en rêvent. Beaucoup de gens qui en ont cauchemardé et en cauchemardent encore.